Arretratezza o avanzamento scena sonora

[gserpentino]

Stavo leggendo in un topic di AudioReview che i krell hanno una scena avanzata mentre gli electrocompaniet sono caratterizzati da una scena sonora arretrata.

Ora mi chiedevo quale sia la caratteristica che deve avere la risposta in frequenza per avere una delle due scene.

Cioe' se volessi avere una scena sonora arretrata cosa devo attenuare o esaltare per ottenere questa caratteristica?

gabriele

[pserci]

Forse si potrebbe provare con la diafonia.....iniettando un pochino di segnale con fase invertita tra i due canali si crea ambienza, e giocandoci un po inserendo dei filtri sui segnali iniettati si può caratterizzare la "scena acustica" percepita.
Provare per credere....

Ciao

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci

[UnixMan]

Ora mi chiedevo quale sia la caratteristica che deve avere la risposta in frequenza per avere una delle due scene.


Originally posted by gserpentino - 04/11/2008 :  15:45:45

dubito che dipenda banalmente dalla risposta in frequenza...

Se vai a guardare la rispettiva risposta in frequenza, sono pronto a scommettere che (almeno su carico resistivo...) tanto gli uni quanto gli altri sono perfettamente "piatti".


Ciao,
Paolo.

[gserpentino]

E' vero....
Quindi + in generale da cosa puo' dipendere....?

gabriele

[pserci]

Mi ripeto, se non mi aveste capito.
La correlazione di fase tra i due canali è uno dei fattori che permette al nostro orecchio di percepire la direzione dei suoni e quindi le sensazioni di "spazialità".
Ammesso che si percepiscano sensazioni simili durante un'ascolto comparato, l'indagine andrebbe portata sulle differenze che esistono tra i due canali.
La risposta in frequenza non *dovrebbe* a rigor di logica, soprattutto considerando le minuscole differenze che si possono rilevare sulle amplificazioni, influenzare questo tipo di caratteristica.
Probabilmente, estremizzando, una leggera esaltazione delle alte frequenze potrebbe dare questo tipo di sensazione ma le differenze tra due amplificazioni/sorgenti dovrebbero essere significative e non nell'ordine dei centesimi di dB in banda udibile, come ci si aspetterebbe da prodotti di una certa levatura.
Poi bisogna anche conoscere la metodologia di ascolto utilizzata, IMHO, quelle utilizzate dalle redazioni delle riviste di alta fedeltà sono estremamente discutibili.



Cordiali saluti
Paolo Serci

[UnixMan]

E' vero....
Quindi + in generale da cosa puo' dipendere....?


Originally posted by gserpentino - 05/11/2008 :  09:53:19

a saperlo saremmo gia` un bel pezzo avanti...

Per quel che ne so`, la localizzazione dei suoni naturali dipende fondamentalmente dalle differenze dei tempi di arrivo dell'onda diretta alle due orecchie nonche` da quelle tra onda diretta e "riverberata" su ciascun orecchio. Pare abbiano molta importanza anche le riflessioni "interne" nel padiglione auricolare.

Nel caso di un suono riprodotto, tanto il campo "diretto" che quello riflesso/riverberato sono catturati dai microfoni di ripresa e riprodotti da diffusori. A quanto contenuto nella registrazione pero` si sommano anche i campi riflessi/riverberati aggiunti dall'ambiente di ascolto.

Questo ovviamente altera in modo significativo la percezione spaziale. Non e` un caso che, ad es., la "profondita`" dell'immagine dipende fortemente dalla distanza dei diffusori dalle pareti, ed in particolare da quella di fondo (tanto piu` sono "avanzati" nella stanza, tanto piu` puo` essere "profonda" l'immagine).

Come un amplificatore possa alterare tutto cio` pero` non e` affatto ovvio. Sicuramente la diafonia e/o le inevitabili differenze (sia pur minime, in oggetti che fanno uso di abbondante NFB) tra i due canali possono avere una qualche influenza, cosi` come possono averla distorsioni nella forma del segnale (in particolare nella forma dell'inviluppo dello stesso), specie per quanto riguarda i "fronti" di attacco. Altra probabile fonte di alterazione sono l'andamento della fase con la frequenza ed ancora di piu` i cosiddetti "ritardi di gruppo"...

Il tutto da considerare non tanto rispetto all'amplificatore di per se` (cioe` per come si comporta su un carico fittizio) quanto piuttosto caso per caso nel "sistema" reale ampli+diffusori+ambiente.

Da diverse esperienze, come ad es. le recenti misure di George "Joseph_k" sulla risposta in freq. in ambiente (al variare del DF) o quelle di Gerrit Boers relative alla System distortion (c'e` anche un thread su diyaudio qui`), cosi` come da varie esposizioni di Graham Maynard e dello stesso Mauro Penasa, IMHO appare ovvio che il "suono" dell'impianto (la risposta acustica in ambiente, incluse le risp. in freq. e fase, distorsioni, ritardi, etc) dipende in max parte dai diffusori e da come questi si interfacciano con le elettroniche da una parte e con l'ambiente dall'altra (ovviamente almeno altrettanto dipende dall'ambiente stesso, si intende).

THD di vari punti percentuali nell'amplificatore "spariscono" completamente, mascherate da quelle (pari o maggiori) dei diffusori (la THD NON e` additiva!): un SET con il 5-10% di THD ed uno SS con lo 0.01% di THD in ambiente producono THD pressoche` identiche! :o

Stesso dicasi per la risp. in frequenza, le cui minime alterazioni negli ampli sono del tutto trascurabili rispetto a quelle causate dai diffusori, che a loro volta sono pressoche` trascurabili rispetto a quelle prodotte dall'ambiente...

Insomma, siamo completamente in alto mare. Anziche` avere la presunzione di credere di sapere gia` tutto sull'audio (come fanno certi "tenicisti"), IMHO bisognerebbe imparare una lezione ormai vecchia di millenni ed ammettere una buona volta che sappiamo di non sapere... ; )

Ecco perche` purtroppo un impianto audio di alta qualita` non e` qualcosa che si puo` pianificare e prevedere a tavolino, ma e` qualcosa che va` necessariamente messo a punto empiricamente, con tanta pazienza, un pezzo dopo l'altro, nel suo insieme e nel suo contesto.


Ciao,
Paolo.

[nullo]

Come un amplificatore possa alterare tutto cio` pero` non e` affatto ovvio.

Non è del tutto vero. Rimane possibile, a volerlo indagare, l'incidenza sul fenomeno dovuto alla microfonicità dei componenti e la loro propensione a vibrare, quando sono attraversati dalla corrente, che dipende da intensità e frequenza della stessa.

Avevo riportato esperienze al riguardo tempo fa.

Sottolineo che la microfonicità dei componenti, non è propriamente lineare rispetto all'intensità ed alla frequenza dell'oscillazione, con tutto quel che ne consegue....

Ciao, Roberto

Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!

Juan Miranda/da:Giù la testa

[UnixMan]

Come un amplificatore possa alterare tutto cio` pero` non e` affatto ovvio.

Non è del tutto vero. Rimane possibile, a volerlo indagare, l'incidenza sul fenomeno dovuto alla microfonicità dei componenti e la loro propensione a vibrare, quando sono attraversati dalla corrente, che dipende da intensità e frequenza della stessa.


Originally posted by nullo - 05/11/2008 : 14:20:45

infatti non ho detto che "non puo` farlo", ho detto che non e` ovvio (non e` banale) capire come e perche` questo accada (sul fatto che accada non ci sono dubbi: sono sordo, ma non del tutto... ; ) ).

Avevo riportato esperienze al riguardo tempo fa.

ti ricordi dove, che me lo sono perso?


Ciao,
Paolo.

[Giaime]

Ma avete mai provato quei software che sono in grado di spostare la scena sonora? Ne esistono alcuni per le cuffie davvero sorprendenti, riescono a farti sentire un suono (mono) come sorgente puntiforme proveniente da qualsiasi punto di tutto l'angolo solido 4pigreco attorno alla tua testa...

Funzionano con 2 cose:

• filtraggio;
• crossfading.

Poi gli stessi "effetti finali" sul segnale (ossia alterazione dello spettro e mixaggio selettivo tra i due canali) si possono ottenere anche per vie "inconsapevoli", alterando la risposta in frequenza o la diafonia dell'intero sistema (chiaramente diffusore e ambiente giocano un ruolo molto più importante delle elettroniche, tipicamente), oppure possono provenire addirittura per vie non elettroniche ma meccanico-vibrazionali: l'effetto sul segnale sempre quello è...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[UnixMan]

Ma avete mai provato quei software che sono in grado di spostare la scena sonora?


Originally posted by Giaime - 05/11/2008 : 21:49:46

certamente...

Sfortunatamente una cosa sono gli "effetti speciali" (che vengono ancora meglio col 5+1 del HT... ) e ben altra e` la riproduzione di una immagine "naturale" credibile. Ti e` mai capitato di sentire la differenza tra un CD registrato x cosi` dire "in presa diretta", senza trucchi e senza inganni (e magari possibilmente con due soli microfoni) ed uno invece registrato "a pezzi" con l'immagine ricostruita artificialmente al banco? ...proprio la stessa cosa, non trovi? ; )

Poi gli stessi "effetti finali" sul segnale (ossia alterazione dello spettro e mixaggio selettivo tra i due canali) si possono ottenere anche per vie "inconsapevoli",

che sono due dei fattori che avevo citato anche io. Ma non e` affatto detto che questi siano i soli effetti "in gioco".

BTW, resta il fatto che purtroppo individuare ed isolare i singoli fattori e` tutto fuor che banale... ed ancor meno banale e` quello che sarebbe piu` interessante, ovvero capirne i meccanismi al punto da poterne prevedere e controllare gli effetti a priori (in fase di progettazione).


Ciao,
Paolo.

[gserpentino]

Per il discorso della presa diretta vi segnalo questo

L'ho sentito al top audio nella saletta di Chiomenti.....spaziale...

gabriele

[nullo]

ti ricordi dove...

Mah.. riportate qua e là, ai tempi del casino su l'approccio alternativo ; ) all'hifi. Fra uno strale, un'incazzatura ed un rimbrotto, forse si potrebbe provare a rintracciare qualcosa.

BTW, resta il fatto che purtroppo individuare ed isolare i singoli fattori e` tutto fuor che banale... ed ancor meno banale e` quello che sarebbe piu` interessante, ovvero capirne i meccanismi al punto da poterne prevedere e controllare gli effetti a priori (in fase di progettazione).

Per quanto riguarda il conoscere i singoli fattori di incidenza, puoi "tranquillamente" ridurre di molto i fattori di errore, ed in seguito analizzare i risultati e percorrere il percorso inverso, cercando di stilare una sorta di priorità.

Per quanto riguarda il come lavorino, proviamo a partire dall'analisi del fenomeno del mascheramento, quali parametri concorrano a crearlo e su come agiscano sul suono stereofonico.

Questo ovviamente altera in modo significativo la percezione spaziale. Non e` un caso che, ad es., la "profondita`" dell'immagine dipende fortemente dalla distanza dei diffusori dalle pareti, ed in particolare da quella di fondo (tanto piu` sono "avanzati" nella stanza, tanto piu` puo` essere "profonda" l'immagine).

Puoi avere profondità anche senza il campo riverberato del tuo ambiente? .. se sì, serve quello del tuo ambiente?



Ciao, Roberto

Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!

Juan Miranda/da:Giù la testa

[UnixMan]

Per il discorso della presa diretta vi segnalo questo


Originally posted by gserpentino - 05/11/2008 :  23:01:36

conosco.

Alcuni brani ce l'ho su un sampler Proprius (solo CD, purtroppo... ma al momento non avrei come far suonare un SACD, per cui... ).

Registrazione spettacolare, cosi` come quasi tutte quelle di quell'etichetta. Che tra l'altro mediamente e` anche una delle meno peggio in quanto a qualita` musicale di quel che registra (qualcuno direbbe che e` tutto dire, ; ) ma insomma... ).


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Questo ovviamente altera in modo significativo la percezione spaziale. Non e` un caso che, ad es., la "profondita`" dell'immagine dipende fortemente dalla distanza dei diffusori dalle pareti, ed in particolare da quella di fondo (tanto piu` sono "avanzati" nella stanza, tanto piu` puo` essere "profonda" l'immagine).

Puoi avere profondità anche senza il campo riverberato del tuo ambiente? .. se sì, serve quello del tuo ambiente?


Originally posted by nullo - 06/11/2008 :  00:13:59

bella domanda...

Per quel (poco) che ne so`, senza il campo riverberato "aggiunto" dall'ambiente di ascolto non si va` molto lontano. Almeno non con la normale tecnologia "stereo". Sbaglio?


Ciao,
Paolo.

[nullo]

Per quel (poco) che ne so`, senza il campo riverberato "aggiunto" dall'ambiente di ascolto non si va` molto lontano. Almeno non con la normale tecnologia "stereo". Sbaglio?


Ciao,
Paolo.

Racconta quel poco che sai allora ; ) .. vediamo di analizzare quel che succede ad un suono immesso in ambiente...

Ad ogni modo, tornando all'argomento principe, quali sono i fattori di errore che possono determinare la determinazione e/o un'alterazione della così detta scena?... prova a mettere in fila quello che ritieni importante.

Sono discorsi che si andavano delineando anche con Dueeffe, ma si perso dietro al Sordo su vhf

Ciao, Roberto

Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!

Juan Miranda/da:Giù la testa

[pserci]

Scusate ritornando un'attimo più IT: si stava parlando di differenze percepite a parità di ambiente e diffusori con due amplificazioni diverse...
Il tema mi sembra interessante non fosse altro perchè trovare una correlazione tra le differenti sensazioni di "ambienza" al cambiare di un elettronica.....
Psicofonia? Suggestione?

Cordiali saluti
Paolo Serci

[gserpentino]

Io pensavo di fare la seguente prova che ovviamenta sara' gia' stata fatta ma farla personalmente potrebbe essere interessante.

Registo un DO di pianoforte.

Lo inietto nella prima catena e metto in parallelo ad un diffusore un oscilloscopio.

Purrtroppo e' senza memoria quindi pensavo di fare un filmino con una digitale.

Lo inietto sempre nella catena standard ma con amplificatore cambiato.

Si vedra' qualche cosa di differente?

gabriele

[UnixMan]

Si vedra' qualche cosa di differente?


Originally posted by gserpentino - 06/11/2008 :  17:06:58

mah... con l'oscilloscopio analogico sul lato elettrico dubito che riusciresti a vedere molto. Se vuoi vedere tutto quel che accade, ri-registra il suono (ri)prodotto dai diffusori mettendo il microfono nel tuo solito punto di ascolto.

Cosi` ottieni un file audio che puoi comodamente visualizzare ed analizzare in mille modi... ed hai qualche chance in piu` di capirci qualcosa. Facci sapere!


Ciao,
Paolo.

[nullo]

Il tema mi sembra interessante non fosse altro perchè trovare una correlazione tra le differenti sensazioni di "ambienza" al cambiare di un elettronica.....
Psicofonia? Suggestione?

Cordiali saluti
Paolo Serci

a chi lo dici... è molto interessante, e la suggestione non c'entra assolutamente, ed è possibile verificarlo anche su di una stessa elettronica.

Premesso che mi piacerebbe più leggere che scrivere, se non si capisce come si forma un fenomeno, è possibile indagarlo?

Se usi una "ciofeca" per generare il segnale musicale ed introduci errori più grandi di ciò che vuoi osservare, puoi osservare le differenze che vuoi rilevare?..non credo.

Se tu hai un segnale perfetto, che passa in un ampli perfetto ed esce da un diffusore perfetto, il suono immesso in ambiente, mantiene le sue caratteristiche?

Se un qualsiasi componente elettronico con caratteristiche microfoniche, viene inserito in un ampli, viene interessato da una vibrazione attinente al suono che è immesso in ambiente, cosa mai succederà?.. cosa succede con l'effetto larsen?.. e cosa succede con un segnale musicale che varia in continuazione?

Se pensi a come la così detta ambienza si forma ( per piacere, parliamo di ambienza vera), appare piuttosto logico, il come si alteri, al variare del case, del fissaggio, delle caratteristiche intrinseche di ogni singolo componente e della iterazione fra i tanti che compongono il tutto.

Torno a precisare che i punti sensibili, non introducono variazioni lineari... eppoi ci sono altre fonti che generano errori, che prescindono dalla microfonicità.

Se però non metti in fila diverse attenzione, durante l'osservazione, hai troppe variabili in gioco. Se cominci a limitare l'influenza nefasta delle tante sovrapposizioni, puoi finalmente cominciare a dipanare la matassa... cominciare...

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan