problema con ciare H03.3...

[Andrea76]

salve a tutti, sono nuovo in questo bellissimo forum e mi appello alle vostre grandi conoscenze per risolvere un problema che ho con il suddetto progetto ciare.

con il crossover originale (vedi link),

http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPer ... /h03.3.pdf

sono assolutamente troppo squillanti e affaticanti e quindi ho pensato subito di modificare l' xover. aggiunto un partitore resistivo da -3db sul tweeter e come risultato ho solamente ottenuto quello "appannare" i dettagli del contenuto musicale. poi ho chiesto a ciare un xover diverso e mi hanno passato questo:


ho realizzato il nuovo circuito però senza attenuazione e sorpresa delle sorprese il sistema risulta ancora affaticante (meno di prima) ma con buco proprio sulle voci che a volte sembrano "dietro" al resto della musica.

lo so che sembra una storia strana ma mi sta succedendo questo e mi appello alla vostra bontà per saltarci fuori...

ps: voglio aggiungere che quando ho costruito il cabinet non ero in possesso della fresa per legno ed ho montato entrambi gli altoparlanti non a filo del pannello...

grazie in anticipo!

ciao

Andrea

[nullo]

.. partendo dal presupposto che a me Ciare ha sempre fatto l'effetto che tu descrivi, cosa dai da "mangiare" a quelle casse?...genere musicale, amplificazione, ecc.

Spesso comunque un basso più pieno rende più gradevole l'ascolto, rendendo meno graffianti voci ed altro, lo puoi ottenere equalizzando la risposta con un filtro ad hoc.

Ciao, Roberto

[audiofanatic]

salve a tutti, sono nuovo in questo bellissimo forum e mi appello alle vostre grandi conoscenze per risolvere un problema che ho con il suddetto progetto ciare.


ho realizzato il nuovo circuito però senza attenuazione e sorpresa delle sorprese il sistema risulta ancora affaticante (meno di prima) ma con buco proprio sulle voci che a volte sembrano "dietro" al resto della musica.

lo so che sembra una storia strana ma mi sta succedendo questo e mi appello alla vostra bontà per saltarci fuori...

ps: voglio aggiungere che quando ho costruito il cabinet non ero in possesso della fresa per legno ed ho montato entrambi gli altoparlanti non a filo del pannello...

grazie in anticipo!

ciao

Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 01/03/2006 : 14:09:03

per completare la casistica dovresti dirci come suona il secondo filtro CON l'attenuazione

il montaggio a filo può avere una certa importanza, ma nel tuo caso non darei la colpa a questo particolare

l'asprezza dei tweeter Ciare è da imputare al Q del passabasso naturale abbastanza elevato e centrato a cavallo dell'ultima ottava. Per il modello citato non tirerei in ballo il Qt, che dovrebbe essere abbastanza contenuto.

a naso, e totalmente alla cieca, , avendo avuto a che fare con diversi ciare, posso azzardare una soluzione (che potrebbe essere sbagliata...): recupera il filtro originale, inserisci una resistenza all'inizio del passaalto del tweeter, direi 3,3 Ohm, quindi inserisci una rete RC in parallelo al tweeter costituita da C=3,3 uF e R=3,3Ohm

la gamma media all'incrocio potresti provare a controllarla modificando lo smorzamento dei due elementi in parallelo, il C da 5,2 uF del woofer e la L da 0,4 mH del tweeter, in genere una R da 1 Ohm in serie verso massa ha già un certo effetto

prova e vediamo che cosa succede

Filippo

[Andrea76]

.. partendo dal presupposto che a me Ciare ha sempre fatto l'effetto che tu descrivi, cosa dai da "mangiare" a quelle casse?...genere musicale, amplificazione, ecc.

Spesso comunque un basso più pieno rende più gradevole l'ascolto, rendendo meno graffianti voci ed altro, lo puoi ottenere equalizzando la risposta con un filtro ad hoc.

Ciao, Roberto




Originariamente inviato da nullo - 01/03/2006 :  14:25:45

ascolto prevalentemente musica pop,rock e a volte blues quindi generi di per se "ricchi" in gamma media e non certo eccellenti dal punto di vista delle incisioni.
l'amplificatore è un Luxman LV-113 da 70w/ch mentre il cd è un marantz CD7300. cavetteria di buona qualità ma assolutamente niente di "esoterico".

Andrea

[Andrea76]

salve a tutti, sono nuovo in questo bellissimo forum e mi appello alle vostre grandi conoscenze per risolvere un problema che ho con il suddetto progetto ciare.


ho realizzato il nuovo circuito però senza attenuazione e sorpresa delle sorprese il sistema risulta ancora affaticante (meno di prima) ma con buco proprio sulle voci che a volte sembrano "dietro" al resto della musica.

lo so che sembra una storia strana ma mi sta succedendo questo e mi appello alla vostra bontà per saltarci fuori...

ps: voglio aggiungere che quando ho costruito il cabinet non ero in possesso della fresa per legno ed ho montato entrambi gli altoparlanti non a filo del pannello...

grazie in anticipo!

ciao

Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 01/03/2006 : 14:09:03

per completare la casistica dovresti dirci come suona il secondo filtro CON l'attenuazione

il montaggio a filo può avere una certa importanza, ma nel tuo caso non darei la colpa a questo particolare

l'asprezza dei tweeter Ciare è da imputare al Q del passabasso naturale abbastanza elevato e centrato a cavallo dell'ultima ottava. Per il modello citato non tirerei in ballo il Qt, che dovrebbe essere abbastanza contenuto.

a naso, e totalmente alla cieca, , avendo avuto a che fare con diversi ciare, posso azzardare una soluzione (che potrebbe essere sbagliata...): recupera il filtro originale, inserisci una resistenza all'inizio del passaalto del tweeter, direi 3,3 Ohm, quindi inserisci una rete RC in parallelo al tweeter costituita da C=3,3 uF e R=3,3Ohm

la gamma media all'incrocio potresti provare a controllarla modificando lo smorzamento dei due elementi in parallelo, il C da 5,2 uF del woofer e la L da 0,4 mH del tweeter, in genere una R da 1 Ohm in serie verso massa ha già un certo effetto

prova e vediamo che cosa succede

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 :  14:41:29

non ho provato l'attenuazione con il filtro modificato perchè già nella versione originale portava ad una velatura del dettaglio senza migliorare la resa sulle medie.

una domanda: la R da 1ohm in serie verso massa va messa in entrambi i filtri?

comunque stasera proverò ad eseguire le modifiche da te suggerire ma quello che hai scritto per me è arabo! mi inchino di fronte a tanta conoscenza.
fino ad ora il mio unico metodo di lavoro era basato sulla frequenza di taglio e relativa pendenza e sull'uso di attenuazioni. scusatemi ma è la verità...

grazie!



Andrea

[vexator]

Ciao Andrea,
io ho fatto le ciare H03 e sin dall'inizio ho avuto lo stesso problema, alti troppo squillanti, direi fastidiosi.
Credevo che fosse un problema di rodaggio, ma mi sbagliavo.
Ho fatto varie modifiche, ma sinceramente non ho ottenuto mai nulla di buono... alla fine ho rimontato tutto all'originale, cioè come consigliato dalla ciare, che è sicuramente il male minore (nel mio caso).
Le pilotavo con il finalno di NE (LX1240), ma poi quando sono passato alle 2A3 mi sono reso conto che erano proprio inadatte ed ho costruito dei monovia con i fostex fe87e.

A presto,

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[audiofanatic]

Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 : 14:41:29

non ho provato l'attenuazione con il filtro modificato perchè già nella versione originale portava ad una velatura del dettaglio senza migliorare la resa sulle medie.

una domanda: la R da 1ohm in serie verso massa va messa in entrambi i filtri?

comunque stasera proverò ad eseguire le modifiche da te suggerire ma quello che hai scritto per me è arabo! mi inchino di fronte a tanta conoscenza.
fino ad ora il mio unico metodo di lavoro era basato sulla frequenza di taglio e relativa pendenza e sull'uso di attenuazioni. scusatemi ma è la verità...

grazie!



Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 01/03/2006 : 15:10:22

[/quote]

un filtro crossover è un po' più complesso di quanto la teoria vuol far credere, le semplici reti di filtro sono in genere inadeguate, quindi è necessario circondare il tutto con accrocchi vari che hanno lo scopo di equalizzare e compensare

la R in serie la puoi mettere a scelta su uno o l'altro o entrambi i rami, dipende...

Filippo

[Andrea76]

Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 : 14:41:29

non ho provato l'attenuazione con il filtro modificato perchè già nella versione originale portava ad una velatura del dettaglio senza migliorare la resa sulle medie.

una domanda: la R da 1ohm in serie verso massa va messa in entrambi i filtri?

comunque stasera proverò ad eseguire le modifiche da te suggerire ma quello che hai scritto per me è arabo! mi inchino di fronte a tanta conoscenza.
fino ad ora il mio unico metodo di lavoro era basato sulla frequenza di taglio e relativa pendenza e sull'uso di attenuazioni. scusatemi ma è la verità...

grazie!



Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 01/03/2006 : 15:10:22

un filtro crossover è un po' più complesso di quanto la teoria vuol far credere, le semplici reti di filtro sono in genere inadeguate, quindi è necessario circondare il tutto con accrocchi vari che hanno lo scopo di equalizzare e compensare

la R in serie la puoi mettere a scelta su uno o l'altro o entrambi i rami, dipende...

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 :  17:23:44

[/quote]

ok farò varie prove... ho già predisposto tutto per montare il crossover in modo "volante" in modo da provare le combinazioni più agevolmente.

certo che, dopo aver letto il commento di VEXATOR, non c'è da stare molto allegri...addirittura mi è arrivata una mail dove praticamente si spara a zero sulla ciare....:o

in ogni modo bisogna sempre tentare di fare il meglio che si può.

ciao!

Andrea

[audiofanatic]

Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 : 14:41:29

non ho provato l'attenuazione con il filtro modificato perchè già nella versione originale portava ad una velatura del dettaglio senza migliorare la resa sulle medie.

una domanda: la R da 1ohm in serie verso massa va messa in entrambi i filtri?

comunque stasera proverò ad eseguire le modifiche da te suggerire ma quello che hai scritto per me è arabo! mi inchino di fronte a tanta conoscenza.
fino ad ora il mio unico metodo di lavoro era basato sulla frequenza di taglio e relativa pendenza e sull'uso di attenuazioni. scusatemi ma è la verità...

grazie!



Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 01/03/2006 : 15:10:22

un filtro crossover è un po' più complesso di quanto la teoria vuol far credere, le semplici reti di filtro sono in genere inadeguate, quindi è necessario circondare il tutto con accrocchi vari che hanno lo scopo di equalizzare e compensare

la R in serie la puoi mettere a scelta su uno o l'altro o entrambi i rami, dipende...

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 01/03/2006 : 17:23:44

ok farò varie prove... ho già predisposto tutto per montare il crossover in modo "volante" in modo da provare le combinazioni più agevolmente.

certo che, dopo aver letto il commento di VEXATOR, non c'è da stare molto allegri...addirittura mi è arrivata una mail dove praticamente si spara a zero sulla ciare....:o

in ogni modo bisogna sempre tentare di fare il meglio che si può.

ciao!

Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 01/03/2006 : 17:37:51

[/quote]

in genere chi spara a zero su Ciare ha poca dimestichezza coi filtri
facile prendersela con la macchina quando si esce di strada...

Non sono altoparlanti facili (alcuni non sono certo il massimo, ma il catalogo è nutrito e la perfezione non esiste) i tweeter sono particolarmente ostici e sono convinto che i kit precotti siano comunque da prendere con le molle, ma da qui a segare l'azienda in toto...

Filippo

[nullo]

in genere chi spara a zero su Ciare ha poca dimestichezza coi filtri
facile prendersela con la macchina quando si esce di strada...

Non sono altoparlanti facili (alcuni non sono certo il massimo, ma il catalogo è nutrito e la perfezione non esiste) i tweeter sono particolarmente ostici e sono convinto che i kit precotti siano comunque da prendere con le molle, ma da qui a segare l'azienda in toto...

Hai perfettamente ragione Filippo, spesso in una cassa "suona più il filtro" degli AP, il problema è che troppo spesso i Ciare sono i primi altoparlanti che un autocostruttore usa.... e mettere le mani sul filtro per togliere le castagne dal fuoco non è proprio intuitivo.

Provare e riprovare, cambiare e ricambiare, fino a che non si matura esperienza ecc.

Auguri, Roberto

[sigcarlo]

Concordo anche io per quanto riguarda il discorso del filtro. Anche io ho costruito le H03.3 della Ciare e a mio parere non sono assolutamente squillanti.
Le ho costruite pari pari al progetto senza eseguire alcuna modifica e presentano una sonorità molto piacevole sopratutto per quel che riguarda le voci.
Sono un pò carenti di bassi ma è dovuto alla tipologia del woofer, ma in compenso hanno una velocità e dinamica che non avevo mai sentito.
Questo è il link del mio crossover: http://www.sigcarlo.altervista.org/hi-f ... 2/pag2.htm
Le induttanze sono della Ciare ma i condensatori sono tutti al polipropilene bi-metallizato e non elettrolitici.
Mi è costato parecchio il tutto ma ne è valsa la pena secondo me.
Ciao!!!!!
Carlo.

[Andrea76]

x filippo

allora iera sera ho imbastito l'xover come da te suggerito e devo dire che i miglioramenti ci sono stati. questa sera farò un'ascolto più approfondito (ieri sera era tardi per far rumore....) e poi ti saprò dire.

comunque siamo ancora distanti dal concetto di suono morbido e avvolgente. come si dice dalle nostre parti " siamo lontani come le pesche a febbraio! "

ciao e grazie

Andrea

[Andrea76]

nel week-end sono riuscito a provare bene il nuovo cross-over (vedi sotto) costruito secondo del modifiche del gentilissimo Filippo....



....il risultato è che ora c'è un suono molto più dettagliato e aperto.
le voci finalmente sono al suo posto e non troppo indietro.

però c'è un problema: ci devono essere dei picchi in gamma media perchè le vocali cantate o alcune note di pianoforte sono fucilate nelle orecchie. ho provato ad attenuare il tweeter con un partitore resistivo da -2db ma non è la direzione giusta.

dove posso agire? sulle resistenze poste sui componenti in parallelo? aumento il valore della resistenza in serie al tweeter?
oppure il problema è di natura + complessa?

ps:voglio precisare che nel w/end il caro vecchio luxman ha lasciato il posto ad un nuovo AA Puccini settanta ed il problema sopracitato si è ulteriormente accentuato...

faccio appello alla vostra pazienza e saggiezza perchè ormai le mie orecchie stanno sanguinando...

grazie in anticipo.


Andrea

[audiofanatic]

nel week-end sono riuscito a provare bene il nuovo cross-over (vedi sotto) costruito secondo del modifiche del gentilissimo Filippo....



....il risultato è che ora c'è un suono molto più dettagliato e aperto.
le voci finalmente sono al suo posto e non troppo indietro.

però c'è un problema: ci devono essere dei picchi in gamma media perchè le vocali cantate o alcune note di pianoforte sono fucilate nelle orecchie. ho provato ad attenuare il tweeter con un partitore resistivo da -2db ma non è la direzione giusta.

dove posso agire? sulle resistenze poste sui componenti in parallelo? aumento il valore della resistenza in serie al tweeter?
oppure il problema è di natura + complessa?

ps:voglio precisare che nel w/end il caro vecchio luxman ha lasciato il posto ad un nuovo AA Puccini settanta ed il problema sopracitato si è ulteriormente accentuato...

faccio appello alla vostra pazienza e saggiezza perchè ormai le mie orecchie stanno sanguinando...

grazie in anticipo.


Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 06/03/2006 : 09:12:05

mmmmm

vado sempre a sensazione, quindi prendi tutto con le pinze...

puoi togliere la R da 1 Ohm in serie all'induttore del tweeter, era un consiglio ma non era indispensabile.
A mio avviso succede qualcosa al woofer a causa della rete RC, prova a toglierla del tutto, e magari prova ad aumentare gradualmente il C da 5,2 mettendo in parallelo piccoli valori, oppure fai una prova drastica sostituendolo con il C da 10 preso dalla rete RC

Filippo

[Andrea76]

nel week-end sono riuscito a provare bene il nuovo cross-over (vedi sotto) costruito secondo del modifiche del gentilissimo Filippo....



....il risultato è che ora c'è un suono molto più dettagliato e aperto.
le voci finalmente sono al suo posto e non troppo indietro.

però c'è un problema: ci devono essere dei picchi in gamma media perchè le vocali cantate o alcune note di pianoforte sono fucilate nelle orecchie. ho provato ad attenuare il tweeter con un partitore resistivo da -2db ma non è la direzione giusta.

dove posso agire? sulle resistenze poste sui componenti in parallelo? aumento il valore della resistenza in serie al tweeter?
oppure il problema è di natura + complessa?

ps:voglio precisare che nel w/end il caro vecchio luxman ha lasciato il posto ad un nuovo AA Puccini settanta ed il problema sopracitato si è ulteriormente accentuato...

faccio appello alla vostra pazienza e saggiezza perchè ormai le mie orecchie stanno sanguinando...

grazie in anticipo.


Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 06/03/2006 : 09:12:05

mmmmm

vado sempre a sensazione, quindi prendi tutto con le pinze...

puoi togliere la R da 1 Ohm in serie all'induttore del tweeter, era un consiglio ma non era indispensabile.
A mio avviso succede qualcosa al woofer a causa della rete RC, prova a toglierla del tutto, e magari prova ad aumentare gradualmente il C da 5,2 mettendo in parallelo piccoli valori, oppure fai una prova drastica sostituendolo con il C da 10 preso dalla rete RC

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 06/03/2006 :  14:01:23

il C in parallelo al woofer è già 5,6 visto che non ero in possesso di misure più vicine ma proverò anche altri valori visto che oggi ho fatto scorta di condensatori.

quindi non mi rimane che scollegare la cella RC: può essere solo lei la causa di tutto ciò?

tra un pò la prova drastica consisterà nell'uso delle mazzetta

ciao

Andrea

[Andrea76]

ecco le prove che ho fatto ed i risultati relativi al difetto da me lamentato:

- tolto la cella RC sul woofer: piccolissimo miglioramento

- cambiato i valori delle R nei rami paralleli agli ap: nessun miglioramento

- provato ad aumentare il valore del C parallelo al WF:nessun miglioramento

- provato a variare la R in serie al TW:nessun miglioramento.

a questo punto dovrei mettere le mani sulle frequenze di taglio...e si torna a capo: un bel "buco" sulle voci.

ormai sono alla canna del gas. comincio anche a dubitare della amplificazione (difettosa?)...
sinceramente, pur riconoscendo i miei limiti, mi domando come degli altoparlanti possano essere così ostici da mettere a punto. sono stati progettati da un sadico?

grazie lo stesso per l'aiuto!



Andrea

[audiofanatic]

ecco le prove che ho fatto ed i risultati relativi al difetto da me lamentato:

- tolto la cella RC sul woofer: piccolissimo miglioramento

- cambiato i valori delle R nei rami paralleli agli ap: nessun miglioramento

- provato ad aumentare il valore del C parallelo al WF:nessun miglioramento

- provato a variare la R in serie al TW:nessun miglioramento.

a questo punto dovrei mettere le mani sulle frequenze di taglio...e si torna a capo: un bel "buco" sulle voci.

ormai sono alla canna del gas. comincio anche a dubitare della amplificazione (difettosa?)...
sinceramente, pur riconoscendo i miei limiti, mi domando come degli altoparlanti possano essere così ostici da mettere a punto. sono stati progettati da un sadico?

grazie lo stesso per l'aiuto!



Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 10/03/2006 : 13:37:50

scusa se insisto, ma tra lo schema ciare e quello postato successivamente la fase del tweeter è diversa... sei sicuro di avere la fase collegata giusta?
penso che vada invertita come da schema originale

Filippo

[audiofanatic]

ecco le prove che ho fatto ed i risultati relativi al difetto da me lamentato:

- tolto la cella RC sul woofer: piccolissimo miglioramento

- cambiato i valori delle R nei rami paralleli agli ap: nessun miglioramento

- provato ad aumentare il valore del C parallelo al WF:nessun miglioramento

- provato a variare la R in serie al TW:nessun miglioramento.

a questo punto dovrei mettere le mani sulle frequenze di taglio...e si torna a capo: un bel "buco" sulle voci.

ormai sono alla canna del gas. comincio anche a dubitare della amplificazione (difettosa?)...
sinceramente, pur riconoscendo i miei limiti, mi domando come degli altoparlanti possano essere così ostici da mettere a punto. sono stati progettati da un sadico?

grazie lo stesso per l'aiuto!



Andrea


Originariamente inviato da Andrea76 - 10/03/2006 : 13:37:50

scusa se insisto, ma tra lo schema ciare e quello postato successivamente la fase del tweeter è diversa... sei sicuro di avere la fase collegata giusta?
penso che vada invertita come da schema originale

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 10/03/2006 : 17:42:54

mi quoto da solo...
lo schema originale ha il tweeter in fase e il secondo in controfase, strano...
bisognerebbe controllare, anche perchè le due misure non sembrano indicare una modifica tanto radicale, sembra solo che intervenga il partitore

Filippo

[Badra69]

mi domando come degli altoparlanti possano essere così ostici da mettere a punto. sono stati progettati da un sadico?

.....tieni, presente, anche che, dalla mia poca esperienza di ascoltatore(non di tecnico) i coni in cellulosa sono più difficili da trattare ed hanno il brutto vizio di mettere in evidenza tutti i difetti che si trovano a monte (anche del filtro), i coni in materiale plastico sono più facili da trattare ma sono un pò più smorti e siliconati, quindi come discorso generale credo che un buon AP in cellulosa se ben "accompagnato" possa regalare grandi soddisfazioni, in alcuni casi trasparenza e resa armonica sono impareggiabili specialmente per quelli in cellulosa non trattata
Io Tranne che per le LS 3/5a non ho altro che casse con coni in carta "vulgaris"........poi quel Luxman lo conosco bene per averlo avuto e regalato a mio cugino....non è un ampli che ha molto rispettto per le voci....

[Andrea76]

allora ragazzi ci sono novità....

nei giorni procedenti mi sono dato a varie prove e finalmente ho visto l'uscita del tunnel.

ho cominciato ad aumentare l'induttanza del wf fino ad un valore di 1mH non toccando la capacità in parallelo. ho ricollegato la cella RC del WF.
Ora finalmente si ascoltano queste H03.3! è venuto fuori un basso decisamente + corposo e nessun buco in gamma media.
Anzi per dirla tutta dovrei cercare di addolcire un pò il tweeter che forse tende a strafare in gamma media. vedremo nei prossimi giorni...
A proposito del tweeter, invertendo la fase si ottinene una focalizzazione delle voci migliore.

grazie a tutti,
ciao

Andrea