Pannello IEC

[MBaudino]

Volevo realizzare un pannello IEC per provare ad iniziare a fare qualche misura.
Non trovo tante indicazioni in rete sulla sua realizzazione, probabilmente con Google non uso i vocaboli giusti per la ricerca.
Le misure le ho trovate in:
http://www.visteon.com/utils/whitepaper ... 1_1694.pdf
Esiste qualche altra indicazione utile disponibile in rete? In qualche sito in cui si accenna al pannello IEC. ho letto di realizzazioni in multistrato da 2cm, ma niente altro.
La superficie va trattata in qualche modo? La densità del materiale è importante? Cosa è piu' opportuno fare per prevenire gli imbarcamenti?
Grazie se avete qualche link da suggerirmi o info da darmi.
Buona settimana
Mauro

[nullo]

Ciao Mauro, ma ti servirà?

Il pannello è enormemente più grande di quello che userai e condizonaerà la risposta in maniera sensibile già dalle medie frequenze.

Non sarebbe più opportuno una misura relativa alle tue reali esigenze?

Ciao, Roberto

Ps quando il gioco si fa duro.... allora hai deciso di prendere il toro per le corna , auguri.

[MBaudino]

..... auguri...

Prospettano situazioni terrifiche.... piene di orchi e banditi
Con il pannello IEC volevo iniziare a fare qualche misura base:
- Un poco per avere qualche dato confrontabile in condizioni standard
- un poco per avere qualche speranza di verificare la correttezza della catena di misura (con i dati forniti dal costruttore, tenendo conto delle tolleranze di costruzione)

Fatto questo dovrebbe poi diventare semplice e 'credibile' utilizzare pannelli 'reali' per le misure.
Ciao
Mauro

[nullo]

beh, allora non stare a fasciarti la testa con problemi di curvature e imbarcamenti, il compensato è sufficientemente stabile per quell'indirizzo, inoltre alle potenze con cui farai il test, anche le sollecitazioni saranno minime.

Sono curioso di vedere cosa salta fuori dal tuo lavoro, per quel poco che so io, il pannello carica e quindi "suona", Aloia, come avrai visto dagli articoli sui test di presentazione delle LrL e delle Apo ( C'è li hai?), fa vedere come le rete di filtraggio debbano lavorare tenendone conto, inoltre il suono generato dal pannello, "riempie" (quantitativamente) certe zone della risposta, ma il suono generato dall'iterazione AP/pannello ( somme e battimenti), non è quello che vorremmo ( qualitativamente), minimizzarlo dovrebbe essere un vantaggio. Di solito ci si limita a parlare di diffrazioni, ma c'è qualcosa in più.

Nel dipolo, generalmente non si fa riferimento a questo, strano, eppure dovrebbe trattarsi di fenomeni di una certa rilevanza.

Ciao, Roberto

[MBaudino]

... per quel poco che so io, il pannello carica e quindi "suona", Aloia, come avrai visto dagli articoli sui test di presentazione delle LrL e delle Apo ( C'è li hai?), ....

Ciao, per il momento sono solo ad uno stato 'larvale' e non ho ancora nessuna idea precisa in mente.
Vorrei in ogni caso attrezzarmi (strumentalmente ma soprattutto acquisire informazioni e conoscenze tecniche) per fare qualche misure sui diffusori ( inizialmente su un medio Davis, tanto per provare). Ho una scheda M-Audio Audiophile USB, domani penso di comprare-ordinare un microfono Beheringer ECM8000, intanto ho scaricato dal sito di C. Negro 'Speaker Workshop' e qualche info. Dovrei avere la possibilità di tarare indirettamente tutta la catena con un fonometro in classe 1 (a sua volta tarato SIT) che uso per lavoro (uno Svantek 948).
Vorrei partire da un pannello IEC non tanto perchè questo mi fornirà misure utili a descrivere il diffusore finito, ma perchè spererei di ottenere misure in qualche modo confrontabili con quelle fornite dai fabbricanti (tolleranze a parte). Lo scopo è solo quello di avere una indicazione della correttezza della misura che sto eseguendo, in pratica capire se i numeri che ottengo abbiano un senso oppure no. Diciamo che voglio verificare di non fare 'belinate' astronomiche... ovvero, essenzialmente per fare esperienza.
Articoli di Aloia sulle LRL ho solo i due su CHF, ne esitono altri?? Sulle Apo non ricordo dove siano stati presentati (era forse FdS?Mi sembra di averli, ma devo rivedere)
Ciao
Mauro

[nullo]

Articoli di Aloia sulle LRL ho solo i due su CHF, ne esitono altri?? Sulle Apo non ricordo dove siano stati presentati (era forse FdS?Mi sembra di averli, ma devo rivedere)

Su chf si parla abbastanza concretamente sul discorso a cui facevo riferimento, ma solo per quanto riguarda il tw "basso", su FDS si fa espressamente riferimento al medio, la serie di articoli, come sempre, non è stata conclusa, poi ci sarebbero gli articoli di suono (Apo ed LRL), non credo di riuscire a rintracciarli, andiamo indietro di..boh?, 20anni?

Ciao

[audiofanatic]

... per quel poco che so io, il pannello carica e quindi "suona", Aloia, come avrai visto dagli articoli sui test di presentazione delle LrL e delle Apo ( C'è li hai?), ....

Ciao, per il momento sono solo ad uno stato 'larvale' e non ho ancora nessuna idea precisa in mente.
Vorrei in ogni caso attrezzarmi (strumentalmente ma soprattutto acquisire informazioni e conoscenze tecniche) per fare qualche misure sui diffusori ( inizialmente su un medio Davis, tanto per provare). Ho una scheda M-Audio Audiophile USB, domani penso di comprare-ordinare un microfono Beheringer ECM8000, intanto ho scaricato dal sito di C. Negro 'Speaker Workshop' e qualche info. Dovrei avere la possibilità di tarare indirettamente tutta la catena con un fonometro in classe 1 (a sua volta tarato SIT) che uso per lavoro (uno Svantek 948).
Vorrei partire da un pannello IEC non tanto perchè questo mi fornirà misure utili a descrivere il diffusore finito, ma perchè spererei di ottenere misure in qualche modo confrontabili con quelle fornite dai fabbricanti (tolleranze a parte). Lo scopo è solo quello di avere una indicazione della correttezza della misura che sto eseguendo, in pratica capire se i numeri che ottengo abbiano un senso oppure no. Diciamo che voglio verificare di non fare 'belinate' astronomiche... ovvero, essenzialmente per fare esperienza.
Articoli di Aloia sulle LRL ho solo i due su CHF, ne esitono altri?? Sulle Apo non ricordo dove siano stati presentati (era forse FdS?Mi sembra di averli, ma devo rivedere)
Ciao
Mauro





Originariamente inviato da MBaudino - 06/03/2006 : 10:42:20

ma sei sicuro che l'accoppiata Audiophile-Behringer sia quella migliore? mi pare che quel mic necessiti di phantom e forse era meglio una Firewire410, sempre M-audio, o perlomeno una con input microfonico con alim. phantom.

a parte questo, le problematiche legate alle misure non sono poi molte.

1-il pannello, IEC o non IEC?
direi che in sintesi si può parlare di estremi, il pannello migliore è quello infinito o quello reale, il pannello IEC è un compromesso. Personalmente "pannello IEC" è anche sinonimo di "pannello molto grande" e come tale va considerato, senza dare troppo peso alle misure precise.

Non ha senso parlare di "misure comparabili del pannello": se il pannello non è quello reale e la posizione degli altoparlanti quella definitiva, la misura sarà viziata dalle diffrazioni risultanti. Viceversa, la misura su pannello infinito, se è pur vero che "carica" costringendo la misura su un semispazio fino al limite inferiore, non introduce diffrazioni. Ecco che il pannello IEC può tornare utile. In primo luogo le diffrazioni sono limitate a circa 800 Hz, in secondo luogo dette diffrazioni sono da imputare quasi esclusivamente alla natura dipolare del pannello, ma se lo si riuscisse a chiudere posteriormente la risposta misurata approssimerebbe di molto la risposta su pannello infinito.

In linea di massima si può fare di necessità virtù. Avendo a disposizione un ambiente domestico, risulta molto difficile posizionarsi a debita distanza dalle pareti per limitare le prime riflessioni, inoltre il pannello è abbastanza grande. A questo punto una soluzione potrebbe essere quella di creare 4 "pareti" smontabili, una specie di cornice alta una trentina di centimetri, magari realizzata con materiale assorbente, penso a cubotti di materiale espanso per imballaggio, posta sul pavimento e su cui appoggiare il pannellone. Il microfono sarebbe posto a un metro sulla verticale dell'altoparlante.
In questo modo si ottengono i seguenti vantaggi:
A-mettendosi al centro della stanza le pareti laterali e il soffitto si troverebbero a debita distanza limitando le prime riflessioni e estendendo in basso il limite di misura
B-chiudendo posteriormente il pannello si eviterebbero le cancellazioni da emissione dipolare
C-il pannello può essere agevolmente "prolungato" sui lati per verificare l'insorgenza di eventuali diffrazioni
D-il pannello è facilmente smontabile e non necessita di strutture di sostegno, inoltre le vibrazioni parassite sarebbero contenute.

Per le metodologie di misure è utile fare riferimento allo standard seguito da GPM per rilevare le risposte su AR, quindi l'altoparlante andrebbe posizionato a filo del pannello e il microfono posto a 1 metro dallo stesso, in questo modo tutte le misure incorporano l'offset del gruppo motore e diventano immediatamente utilizzabili.

Ovviamente detto standard è anche stato scelto per l'utilizzo di AFW, dato che il programma prevede di sottrarre l'influenza del pannellone e introdurre le alterazioni dovute alle misure del pannello reale, mentre per quanto riguarda le fasi e le dispersioni, ferma restando la misura comprendente l'offset, viene ricalcolato l'angolo di incidenza rispetto al mic e la fase relativa, oltre che la dispersione. I calcoli sono ovviamente complessi e magari non si raggiunge la perfezione assoluta, ma l'alternativa è quella di costruire il diffusore definitivo e poi fare le misure...

Filippo

[MBaudino]

ma sei sicuro che l'accoppiata Audiophile-Behringer sia quella migliore? mi pare che quel mic necessiti di phantom e forse era meglio una Firewire410, sempre M-audio, o perlomeno una con input microfonico con alim. phantom.

Avevo comprato quella scheda per fare misure solo su elettroniche, con esigenze di portabilità su diversi notebook: a suo tempo avevo assolutamente escluso di fare misure sui diffusori (mai dire mai..). Naturalmente prevedo di prendere anche un alimentatore phantom, pensavo al mixer UB502 o UB802 sempre Behringer.

1-il pannello, IEC o non IEC?
direi che in sintesi si può parlare di estremi, il pannello migliore è quello infinito o quello reale, il pannello IEC è un compromesso. Personalmente "pannello IEC" è anche sinonimo di "pannello molto grande" e come tale va considerato, senza dare troppo peso alle misure precise.

Mi piace come considerazione pratica. Non avendo idea di quale sarà il pannello reale, anzi non sapendo ancora che diffusori saranno, lo scopo del pannello IEC sarebbe solo quello di fare esercizi e di permettere il confronto di massima con qualche dato pubblicato dai produttori di drivers. Giusto per capire se la catena di misura ha qualche grossolano errore

In linea di massima si può fare di necessità virtù. Avendo a disposizione un ambiente domestico, risulta molto difficile posizionarsi a debita distanza dalle pareti per limitare le prime riflessioni, inoltre il pannello è abbastanza grande. A questo punto una soluzione potrebbe essere quella di creare 4 "pareti" smontabili, ..............

Grazie, mi sembra un ottimo suggerimento. Al momento prevedo di fare misure solo all' aperto in un area industriale, usando un tetto piano di oltre 80 mq o un grosso cortile. Quanto mi hai suggerito è comunque molto pratico per le misure al chiuso. Ci ritornerò sopra perchè non mi è chiarissima la realizzazione.

.. è utile fare riferimento allo standard seguito da GPM per rilevare le risposte su AR, ...
Ovviamente detto standard è anche stato scelto per l'utilizzo di AFW, dato che il programma prevede di sottrarre l'influenza del pannellone e introdurre le alterazioni dovute alle misure del pannello reale, ....

Ho chiesto ad AR info per l' acquisto di AFW: mi sembra che, a parte l' interfaccia utente un poco ostica, lo apprezziate tutti su questo forum. Relativamente alla tua ultima frase (quella quotata) ho un dubbio ( uno, solo ): AFW prevede solo l' inserimento delle misure su pannello IEC (con successiva sottrazione delle alterazioni del pannello e ulteriore inserimento delle alterazioni del pannello reale ) oppure è possibile inserire misure fatte su pannelli di forma diversa? Scusa la domanda banale, ma non avendo ancora il programma mi è poco chiaro.

Uno dei motivi per cui pensavo fosse utile (o indispensabile) il pannello IEC, deriva dal fatto che ero convinto che i sw di simulazione richiedessero necessariamente l' inserimento di dati 'normalizzati' (misurati sul driver realmente disponibile posizionato su un piano IEC). Se non è così, decade il discorso sul pannello a norma IEC e capisco meglio il concetto di 'sufficientemente grande'

Presumo che in tutti i casi il piano (lato anteriore, verso il mic. ) debba essere riflettente (legno o altro) o deve invece essere di qualche materiale particolare?
Grazie per avermi risposto
Mauro

[audiofanatic]

.. è utile fare riferimento allo standard seguito da GPM per rilevare le risposte su AR, ...
Ovviamente detto standard è anche stato scelto per l'utilizzo di AFW, dato che il programma prevede di sottrarre l'influenza del pannellone e introdurre le alterazioni dovute alle misure del pannello reale, ....

Ho chiesto ad AR info per l' acquisto di AFW: mi sembra che, a parte l' interfaccia utente un poco ostica, lo apprezziate tutti su questo forum. Relativamente alla tua ultima frase (quella quotata) ho un dubbio ( uno, solo ): AFW prevede solo l' inserimento delle misure su pannello IEC (con successiva sottrazione delle alterazioni del pannello e ulteriore inserimento delle alterazioni del pannello reale ) oppure è possibile inserire misure fatte su pannelli di forma diversa? Scusa la domanda banale, ma non avendo ancora il programma mi è poco chiaro.

Uno dei motivi per cui pensavo fosse utile (o indispensabile) il pannello IEC, deriva dal fatto che ero convinto che i sw di simulazione richiedessero necessariamente l' inserimento di dati 'normalizzati' (misurati sul driver realmente disponibile posizionato su un piano IEC). Se non è così, decade il discorso sul pannello a norma IEC e capisco meglio il concetto di 'sufficientemente grande'

Presumo che in tutti i casi il piano (lato anteriore, verso il mic. ) debba essere riflettente (legno o altro) o deve invece essere di qualche materiale particolare?
Grazie per avermi risposto
Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 06/03/2006 : 13:18:59

[/quote]

bisogna distinguere tra la simulazione e il disegno asservito da computer (CAD)
Nel primo caso si lavora in ambito totalmente virtuale, quindi si è più "liberi" e si può simulare l'altoparlante in condizioni ideali. Nel disegno assistito, quello in cui si importano le misure, è necessario tenere conto delle condizioni in cui dette misure sono state prese.
AFW può sottrarre l'influenza del pannello da una misura a patto che si sappia la dimensione dello stesso e la posizione dell'altoparlante. non ho mai eseguito la procedura spiegata su un numero di AR, perchè è un po' complessa e non ho mai avuto bisogno di usarla.
Viceversa è più facile con la simulazione, sempre se si conosce la misura del pannello, dato che si può simulare il componente sul pannello dichiarato e poi sostituirlo con quello desiderato. E' chiaro che simulando la risposta di un altoparlante misurato su pannello infinito si semplificano un po' le cose.

La "normalizzazione" indispensabile è in genere da ricondurre al dato di pressione, da ottenere a distanza e tensione fisse, di tutte le altre variabili bisogna tenere conto di volta in volta e sono in genere le più difficili da integrare in un progetto.

della "riflettenza" del pannello non mi preoccuperei troppo, se l'altoparlante è a filo difficilmente si creano problemi (complice anche la dispersione)

Filippo

[clane]

. Naturalmente prevedo di prendere anche un alimentatore phantom, pensavo al mixer UB502 o UB802 sempre Behringer.

Originariamente inviato da MBaudino - 06/03/2006 : 13:18:59

Ciao Mauro,
solo l'UB802 ha la phantom integrata.


Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

[MBaudino]

<<solo l'UB802 ha la phantom integrata>>
Grazie Claudio; il rivenditore mi aveva spergiurato al telefono che era la soluzione piu' economica per l' 8000. Io avevo guardato vlocemente il manuale e non avevo visto la noticina che il 502 era senza Phantom. Che dire... grazie.


Per Filippo; grazie per tutte le info. Mi metterò nei prossimi giorni a giocare con Speaker Workshop usando un pannellino 'ragionevole'. Quando mi arriverà AFW mi studierò per bene il manuale.
Ho paura che, calando il tutto nella pratica, non mi mancheranno gli argomenti per continuare a stressarvi.

Mauro

[audiofanatic]

<<solo l'UB802 ha la phantom integrata>>
Grazie Claudio; il rivenditore mi aveva spergiurato al telefono che era la soluzione piu' economica per l' 8000. Io avevo guardato vlocemente il manuale e non avevo visto la noticina che il 502 era senza Phantom. Che dire... grazie.


Per Filippo; grazie per tutte le info. Mi metterò nei prossimi giorni a giocare con Speaker Workshop usando un pannellino 'ragionevole'. Quando mi arriverà AFW mi studierò per bene il manuale.
Ho paura che, calando il tutto nella pratica, non mi mancheranno gli argomenti per continuare a stressarvi.

Mauro





Originariamente inviato da MBaudino - 06/03/2006 : 15:00:55

sei sicuro che quei mixer siano lineari? non ti conviene trovare un pre microfonico puro?

Filippo

[Badra69]

sei sicuro che quei mixer siano lineari? non ti conviene trovare un pre microfonico puro?

Filippo

......già perchè non usi il preampli microfonico della stessa casa.. credo ( vado a memoria) che si chiami MC-10 ....e costa anche poco circa 50 €uro....


Calogero

[MBaudino]

sei sicuro che quei mixer siano lineari? non ti conviene trovare un pre microfonico puro?

... sicuro no.
In teoria sono lineari da 10hz a 150 khz entro 1dB (da specifica su manuale).
Nella pratica tutto dipende dalla posizione dei controlli di tono, che non mi sembrano escludibili (anzi non lo sono). Una volta trovata una posizione a cui corrisponde effettivamento 0dB di esaltazione, bisognerebbe inchiodarli con un poco di cera (supponendo che si mantenga nel tempo).

Bella osservazione la tua; purtroppo su piazza a basso prezzo non ho trovato alternative. Ci sono sempre i behringer con stadio a valvola, ma non mi fiderei tanto in questa applicazione ( non sono inoltre sicuro che abbiano il phantom).
Domani i negozi sono aperti e provo a verificare meglio, mi sa che hai un sacco di ragioni.
Mauro

[MBaudino]

[
......già perchè non usi il preampli microfonico della stessa casa.. credo ( vado a memoria) che si chiami MC-10 ....e costa anche poco circa 50 €uro....

Sul sito della casa ho visto un alimentatore Phantom a 23 euro e dei pre a valvole con alimentatore phantom (tipo MC200) con però una dubbia risposta in frequenza. Esiste poi il Mic 800 che simula ''le valvole'' e, con un commutatore a scatti, si può variare la timbrica; credo che anche questo non garantisca la linearità.

La domanda principe è: ma con i microfoni a condensatore, serve un pre o basta l' alimentatore phantom? Non riesco a fare i conti con i vari Pascal e volt
Ciao
Mauro

[audiofanatic]

[
......già perchè non usi il preampli microfonico della stessa casa.. credo ( vado a memoria) che si chiami MC-10 ....e costa anche poco circa 50 €uro....

Sul sito della casa ho visto un alimentatore Phantom a 23 euro e dei pre a valvole con alimentatore phantom (tipo MC200) con però una dubbia risposta in frequenza. Esiste poi il Mic 800 che simula ''le valvole'' e, con un commutatore a scatti, si può variare la timbrica; credo che anche questo non garantisca la linearità.

La domanda principe è: ma con i microfoni a condensatore, serve un pre o basta l' alimentatore phantom? Non riesco a fare i conti con i vari Pascal e volt
Ciao
Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 06/03/2006 : 16:51:30

il pre serve sempre, per alta che sia l'uscita non arriverai mai ai 500mV di linea.

Filippo

[clane]

In teoria sono lineari da 10hz a 150 khz entro 1dB (da specifica su manuale).
Nella pratica tutto dipende dalla posizione dei controlli di tono, che non mi sembrano escludibili (anzi non lo sono). Una volta trovata una posizione a cui corrisponde effettivamento 0dB di esaltazione, bisognerebbe inchiodarli con un poco di cera (supponendo che si mantenga nel tempo).

Originariamente inviato da MBaudino - 06/03/2006 : 16:30:37

Io misurai com RMAA l'UB802, ed era lineare la risposta in frequenza.
I controlli di tono hanno lo scatto centrale, quindi non ci sono problemi di cera!:-))

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

[MBaudino]

Io misurai com RMAA l'UB802, ed era lineare la risposta in frequenza.
I controlli di tono hanno lo scatto centrale, quindi non ci sono problemi di cera!:-))

Grazie a tutti quanti per i contributi. Oggi pomeriggio spero di riuscire ad andare da Scavino a Torino e mi procuro tutto quanto.
Buona giornata
Mauro

[PPoli]

Immaginavo che l'avresti presa dal lato lungo...

Se ti serve un riferimento di prezzi io un mese fa avevo preso il microfono 8000 + il mixer 802 e un cavo da 5 metri per 106 euro da strumenti musicali. Il negozio, non online.

Ancora chiusi nella scatola in attesa di trovare un po'di tempo. E magari dell'apparecchiatura di Valerio.

[MBaudino]

Immaginavo che l'avresti presa dal lato lungo...

No......... non l'ho ancora presa da nessun lato. .. anche se..

Al momento la 'scusa' che mi sono dato è che un appassionato di elettronica audio (io) DEVE avere anche quel minimo di strumentazione che serva per fare qualche misura base sui diffusori (e anche quel minimo di conoscenza tecnica delle problematiche).
La cifra in negozio a Torino è sostanzialmente quella, forse pochi euro in piu'.
Anche io sto aspettando lo schema di Valerio, mi sembra al buono
Ciao
Mauro