6C33C SET: erase and rewind...

[UnixMan]

...because I've changed my mind! ; )

Ciao a tutti.

apro questo thread per discutere del progetto del mio ampli SET con le 6S33S (6C33C),
progetto che avevo introdotto inizialmente molto tempo fa nel thread sul "PowerTotem".

(purtroppo il mio tempo libero tende a zero e cosi` i miei progetti tendono a
protrarsi per tempi... geologici. )

In effetti, inizialmente l'idea del "PowerTotem" era nata proprio mentre cercavo il
modo migliore per sfruttare le 6C33C in SET. Pero`, alla fine, le recenti prove con
l'ampli riconfigurato in maniera piu` "convenzionale" -con l'uscita sull'anodo- mi
hanno portato a riconsiderare l'idea.

Tecnicamente il PowerTotem funziona come previsto: minore distorsione, maggiore
smorzamento, etc (vedi le misure nel thread relativo).

Cionondimeno, almeno con la 6C33C nei punti di lavoro e con i carichi anodici che ho
provato, non sembra essere la soluzione migliore per quanto riguarda il "buon suono"
(secondo i miei gusti, si intende).

Resta da vedere se con tubi diversi (al momento mi viene da pensare soprattutto a
tetrodi o pentodi) il PowerTotem possa essere una soluzione "vincente" anche dal
punto di vista del suono... ma questo e` un altra storia.

Invece, a questo punto si riapre completamente il discorso sul mio SET con la 6C33C.
Che fare?

I risultati attuali, nella configurazione a tre stadi con accoppiamento "DCMB" tra
driver (6F5P aka ECL85/805) e finale derivata dalla modifica del circuito sviluppato
per il "powertotem" sono tuttaltro che disprezzabili come suono...

Pero` mi chiedo se, tornando ad una configurazione piu` "tradizionale", non sia il
caso di rivedere alcune delle scelte (piu` o meno obbligate...) che avevo fatto in
funzione della configurazione a "powertotem".

A partire ovviamente dal driver e dal numero di stadi, che a questo punto con un
driver adatto (leggi dotato di guadagno sufficente) si potrebbero anche ridurre ai
classici due.

Nonche` a polarizzazione ed accoppiamento interstadio. Vale la pena insistere con il
"DCMB" o anche qui` pensate sia meglio tornare a configurazioni piu` tradizionali?

ecc...

Insomma: erase and rewind, si riparte da capo.

Come utilizzereste la 6C33C in SET?

Quale punto di lavoro?

Quale carico anodico?

Quale driver usare?

che accoppiamento interstadio adottare?

quale schema di polarizzazione?

ecc...

avanti con i suggerimenti, fatevi sotto!



Ciao,
Paolo.

[gluca]

vabbè ... avevo appena finito di leggere le ultime misure di 'sto power totem. rimani con l'accoppiamento diretto e polarizzazioni fisse.

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

[pipla]

cosi?
http://www.audiodesignguide.com/ba/msb_aloia.jpg

magari con 6c45 al posto della ecc83 (anche se cosi funziona magnificamente) caricata con un induttore .
interessante anche la polarizzazione della el34 tra lo pseudo triodo e boh?


Remigio

[UnixMan]

vabbè ... avevo appena finito di leggere le ultime misure di 'sto power totem.

BTW: che ne pensi?

rimani con l'accoppiamento diretto e polarizzazioni fisse.


Originally posted by gluca - 19/08/2008 :  17:11:58

il che pero` implica la dipendenza del punto di lavoro del driver dalle caratteristiche delle finali... con i problemi legati alla notevole "dispersione" (spread) delle caratteristiche delle 6C33C... dici che mi tocca provare a selezionarle ed accoppiarle?

E per quanto riguarda il driver?

Mi tengo la 6F5P / ECL85 ed i tre stadi o provo qualche altro driver, magari per scendere ai "classici" due?

Provo con la 6E5P?

(dovrei averne almeno un paio nel cassetto, mi sa` che la provo comunque... )

La 6E5P e` gia` stata usata con la 6C33C (a quanto dicono con buoni risultati) nel "Melquiades" (lo schema -sicuramente inusuale ed alquanto "folle" per quanto riguarda la polarizzazione del primo stadio- e` QUI`).

Che ne pensate?

Altri possibili candidati?

BTW: ehi, ma siete tutti in ferie? possibile che nessun altro ha da dire la sua su un classico SET? Mario, Mauro (Baudino), Piergiorgio, Fabio, dove siete???



Ciao,
Paolo.

[gluca]

Paolo,

il fatto è che la 6C33C a me non riesce a piacere, come tutte le valvole di quel tipo e quindi non saprei dirti. Romy mi sta poi antipatico ... quindi come può piacermi il suo amp che NON avrei fatoo così a parità di componenti.

Le piccole esperienze che ho avuto con SRPP, mufollower e varianti (al driver) mi hanno sempre fatto preferire l'uscita di anodo sebbene all'oscilloscopio l'uscita a bassa impedenza andasse meglio. Mi pare che sia anche quanto hai trovato tu con il powertotem.

L'accoppiamento diretto con due alimentazioni tipo il mio BB è poi facile da equilibrare, basta variare una resistenza.

OH! Falla sporca, usa un pentodo al primo stadio. Un pentodo caricato con resistenza. Falla veramente sporca.




** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

[pipla]

ma perche st' ossesione del famolo strano..

L' hai ascoltato come e quanto suona il SE di Aloia?

é impressionante per pulizia e dinamica e discreta potenza (25/30W), a me piace molto con quanta pulizia sia riuscito a metter su un SE con pochi compromessi .

E valvole volgarmente comuni

Cercare accoppiamenti diretti a tutti i costi togliendo un cond dal percorso
segnale significa sempre poi far transitare il segnale su qualche altro condensatore nella maglia dell' alimentatore.. a quel punto meglio disaccoppiare e mettere un buon PP o PIO di buona qualita!

o no?

saluti Remigio

[gluca]

L'accoppiamento DC non è strano e non è per togliere un cap ... pensa che io preferisco il parafeed (per inciso se il cap dell'alimentazione era dentro rimane dentro). Hai uno schema dell'amp di Aloia?

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

[Luc1gnol0]

Hai uno schema dell'amp di Aloia?
Originariamente inviato da gluca - 21/08/2008 :  15:21:57

Sto incominciando a rivalutare le alimentazioni duali...

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[gluca]

poi qualcuno mi spiega il trafo di uscita ...

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

[plovati]

poi qualcuno mi spiega il trafo di uscita ...
Originally posted by gluca - 21/08/2008 :  15:39:04

Carico distribuito (vedi Quad). Più una reazione complessiva che non ricordavo. Ci sono più versioni dello schema MSB?


_________
Piergiorgio

[hobbit]

Ciao Paolo.

Rimetti in discussione tutto? Con l'audio però non c'entra nulla è la tua voglia di smanettare!!! ; )

Il tuo DCMB come già ti ho detto è fantastico, è il mio attuale punto di arrivo!
Mi dicevi che l'Elogie ascoltato al Bottom è un'altra cosa.... va be', ma tu non hai curato alcun componente, tutto preso dalla scatola abbastanza a caso, forse se applichi al tuo ampli la stessa cura maniacale di Fabio ..... potresti anche stupirti e dimenticarti del contest. ; )

Andare su un accoppiamento AC per la 6c33 è un passo indietro secondo me. Se comunque questa è la strada che vuoi prendere e ti vuoi limitare al due stadi rischi di ripetere un Russo (come ti dissi a voce) di Jelasi e Marzio: Pentodo - 6c33.

Prima di disfare quel capolavoro posti il circuito del DCMB nella versione "definitiva" evitandogli il limbo!

Ciao,

Francesco

[pipla]

Carico distribuito (vedi Quad).

no, non mi sembra proprio , il carico ripartito usa anche l' uscita catodica,
invece se ben ricordo l' articolo di Aloia , è un parafeed (contento Gluca) con controreazione catodica sulla 6c33 usando l' uscita altoparlanti.

ho costruito anche io un finale PP cosi fatto con controreazione catodica sulle finali (uscita 6ohm con presa centrale,
pubblicato su AudioReview nel 1993 , non ricordo il numero , credo in settembre)

per non parlare della finezza del carico della el34 , un incrocio tra un pseudo triodo e il funzionamento a pentodo , credo.
Il tutto è fatto con una resistenza che invece di collegarsi al + anodico è
collegata direttamente all' anodo della el34 a mo di triodo.
qualcuno sa qualcosa di piu ?

insisto nel dire che una 6c45 al posto della ecc83......... magari con carico induttivo......



saluti
Remigio

[pipla]

L'accoppiamento DC non è strano e non è per togliere un cap ..

intendevo riferirmi a doppie alimentazioni per fare piu stadi in dc ...

remigio

[UnixMan]

Ciao Gianluca,

il fatto è che la 6C33C a me non riesce a piacere, come tutte le valvole di quel tipo e quindi non saprei dirti.

si, lo so`... a te i tubi che non emettono almeno un po` di raggi X non piacciono!

Romy mi sta poi antipatico ... quindi come può piacermi il suo amp che NON avrei fatoo così a parità di componenti.

per carita`, non lo avrei fatto / non lo farei cosi` neanche io... e.g. IMVHO quello stadio di ingresso e` a dir poco folle...

Pero` ho sentito molti cantare le lodi (per quanto questo possa significare... ) di quel pentodino (6E5P) che usa come driver e, visto che x caso ne ho qualcuno nel cassetto...

BTW, ho fatto qualche simulazione e sembrerebbe passabile... poi per sapere come va` in pratica pero` non mi resta che provarlo!

Le piccole esperienze che ho avuto con SRPP, mufollower e varianti (al driver) mi hanno sempre fatto preferire l'uscita di anodo sebbene all'oscilloscopio l'uscita a bassa impedenza andasse meglio. Mi pare che sia anche quanto hai trovato tu con il powertotem.

mmmh, il discorso pero` e` un po` diverso... io ho spostato il TU sull'anodo della 6C33, non e` che ho spostato l'uscita sull'anodo della ECL85!

E poi il "powertotem" in quanto tale non si comporta propriamente come (non e`) un SRPP o simili, ma piuttosto un "semplice" inseguitore catodico con il driver accoppiato direttamente (...che sfrutta la finale stessa come carico attivo per risparmiare un tubo).

BTW, indubbiamente non e` detto che le cose non siano in qualche modo correlate... nel senso che in definitiva si potrebbe concludere che sia proprio la configurazione a catode follower a suonare "peggio" (e quindi da evitare) sempre e comunque (almeno con i triodi).

L'accoppiamento diretto con due alimentazioni tipo il mio BB è poi facile da equilibrare, basta variare una resistenza.

in che senso?

anche il mio ha due alimentazioni sovrapposte (anche se per ragioni "storiche" nel prototipo il riferimento -la massa- e` al centro ed il driver e` alimentato "dal basso" con tensione negativa sul catodo e l'anodo a massa, ma la sostanza non cambia).

Io regolo il BIAS del driver, e di conseguenza anche della finale con un potenziometro in serie al catodo del driver. Potrei aggiustare il "bilanciamento" tra i BIAS delle due valvole (driver/finale) agendo sulla resistenza di carico anodico del driver (che e` anche quella su cui si forma la tensione di polarizzazione della finale), ma cosi` facendo ovviamente cambia anche il guadagno dello stadio...

Su BB come te la cavi? ah gia`, hai l'induttanza... probabilmente il guadagno te lo fissa quella, probabilmente la R in serie diventa trascurabile...

OH! Falla sporca, usa un pentodo al primo stadio. Un pentodo caricato con resistenza. Falla veramente sporca.

Originally posted by gluca - 20/08/2008 :  17:36:24

Pentodo!? Bleah!

BTW, la 6E5P e` un pentodo... x cui potrei anche provarla connessa come tale... il problema e` che solo l'idea mi fa` venire le forze di stomaco!


Ciao,
Paolo.

[gluca]

Su BB come te la cavi? ah gia`, hai l'induttanza... probabilmente il guadagno te lo fissa quella, probabilmente la R in serie diventa trascurabile...


BTW, la 6E5P e` un pentodo... x cui potrei anche provarla connessa come tale... il problema e` che solo l'idea mi fa` venire le forze di stomaco!

Originally posted by UnixMan - 22/08/2008 :  17:31:35

Si, trascurabile: serve solo per il bias della finale.

Prova il pentodo, a me faceva venire il mal di stomaco il supertotem ... siamo pari


** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

[UnixMan]

Si, trascurabile: serve solo per il bias della finale.

ma come fai a regolare il BIAS? hai messo un potenziometro li` o lo regoli comunque variando la corrente nel driver?



Ciao,
Paolo.

[gluca]

nessun pot. ho variato Rx (serie e parallelo di resistenza normali) in modo tale che la corrente della finale fosse quella desiderata mentre la corrente nel driver cambia di molto poco. la tensione all'anodo del driver varia di pochi volt che non incidono sul suo punto di funzionamento ma hanno grande influenza nel fissare il punto di lavoro della finale.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=5


** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

[UnixMan]

Hei, che diavolo e` successo?! questo post di Remigio (e molti altri che gli fanno seguito) non solo non mi li ha segnalati via mail, ma non li avevo proprio visti neanche ricaricando la pagina! :o

Boh... misteri dell'informatica. BTW, recuperiamo il tempo perduto.

cosi?
http://www.audiodesignguide.com/ba/msb_aloia.jpg


Originally posted by pipla - 19/08/2008 :  23:14:00

Il "MSB" e` una delle prime cose che mi erano venute in mente quando si e` trattato di "fare qualcosa" con le 6C33C.

Ricordo di averlo scartato per due ragioni: in parte per via di costi, pesi ed ingombri (come dice Aloia stesso, e` una specie di portaerei ). Ma soprattutto per il fatto che -se non ho capito male- sfrutta le 6C33C ben oltre quelle che sono le specifiche raccomandate nel DataSheet.

Se vai a vedere nei datasheet originali sovietici, e` indicato chiaramente che per tensioni superiori ai 250V la dissipazione max scende a soli 30W (il perche` per me resta un mistero, ma cosi` e` scritto).

Nel MSB (almeno a giudicare dallo schema che hai linkato, che e` poi lo stesso che avevo visto anche io a suo tempo) Aloia la fa` lavorare a 280V/160mA. Fanno 45W. Che sarebbe una dissipazione prudentemente sotto il limite dei 60W... se lavorasse sotto i 250V. Visto pero` che invece lavora ben al di sopra di tale soglia, supera di un 50% netto il limite di dissipazione dei 30W! :o

interessante anche la polarizzazione della el34 tra lo pseudo triodo e boh?

???? non capisco, io da quello schema vedo solo una connessione a pseudotriodo, anche se magari con una resistenza decisamente altina sulla g2... ti riferisci a questo?

Tra parentesi, mi pare di ricordare che Aloia parlava di un trimmer che (agendo se non ricordo male proprio sulla EL34) permetteva di regolare la distorsione complessiva "bilanciando" la compensazione armonica tra driver e finale... quale sarebbe questo famoso trimmer? sullo schema non lo vedo...

...o forse e` banalmente quello che regola il BIAS del driver?



Ciao,
Paolo.

[pipla]

??? non capisco, io da quello schema vedo solo una connessione a pseudotriodo, anche se magari con una resistenza decisamente altina sulla g2... ti riferisci a questo?

Si intendo proprio quella , troppo alta per far lavorare la el34 a pseudo triodo,
non so bene come influisca sulle curve della el34 si potrebbe simulare il
funzionamento con spice , se lo sapessi adoperare accettabilmente.

ho sempre paura ad usare i simulatori , se non usati correttamente sono cosi fuorvianti e prendi con facilita della cantonate..... con relative perdite di tempo
e alla fine preferisco sempre le prove sul campo.

n parte per via di costi, pesi ed ingombri (come dice Aloia stesso, e` una specie di portaerei

e farne una versione lite??
con dissipazioni per la 6c33c leggermente piu basse e un carico anodico a trafo e non parafeed?


saluti
Remigio

[UnixMan]

Si intendo proprio quella , troppo alta per far lavorare la el34 a pseudo triodo,
non so bene come influisca sulle curve della el34

probabilmente aumenta sensibilmente la distorsione... a bella posta, per fare compensazione armonica con la finale.

si potrebbe simulare il funzionamento con spice , se lo sapessi adoperare accettabilmente.

purtroppo le simuazioni in questo caso non aiutano. Mentre per i triodi ci sono modelli abbastanza realistici (che quindi forniscono risultati abbastanza vicini alla realta`), per quanto riguarda tetrodi pentodi dire che i relativi modelli lasciano a desiderare e` un eufemismo...

ed ovviamente l'affidabilita` delle simulazioni e` tutta nella accuratezza dei modelli.

BTW, dov'e` la famosa regolazione? quella R e` in realta` un potenziometro?

e farne una versione lite??
con dissipazioni per la 6c33c leggermente piu basse e un carico anodico a trafo e non parafeed?


Originally posted by pipla - 30/08/2008 :  14:40:54

in tutta onesta` non so` se ne varrebbe la pena. Il MSB e` una macchina ottimizzata che da` certi risultati cosi` com'e`. Farne una "versione" diversa significa fare un ampli completamente diverso, che non ha piu` nulla a che vedere con MSB. Ed allora non vedo perche` replicare scelte che, in condizioni diverse, non sono necessariamente ottimali.



Ciao,
Paolo.