Stasis? Stasis!

[Giaime]

La legge di Ohm è per i fessi. Dicono che suona pure male.



Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mariovalvola]

Giaime e Mauropenasa,
Confrontate umilmente il vostro modo di porvi rispetto a quello di Unixman (esempio invidiabile di capacità comunicativa, pazienza e preparazione)
Da lì potrete capire chi ghettizza gli altri e chi , al limite, si ghettizza da solo.



Mario Straneo

[marziom]

il mio "in che senso..." era riferito proprio al fatto che volevo capire cosa intendessi per "non funziona".
comunque ok, adesso è tutto chiaro.
Più in generale riguardo temi tecnici e "ad alto contenuto" probabilmente hai ragione, ma ricordati che in fondo il forum è anche un modo per svagarsi...alcune tecniche circuitali, non che le analisi spinte di stabilità, fase etc (per dirne qualcuna), a volte sono di una noia mortale e difficili da fare...
...per hobby e per esperienza è molto più divertente "giocare" con le valvole.

comunque il bello di questo forum è che c'è un giusto mix

....andiamo avanti con sto buffer o no?!?!

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[mauropenasa]

Giaime e Mauropenasa,
Confrontate umilmente il vostro modo di porvi rispetto a quello di Unixman (esempio invidiabile di capacità comunicativa, pazienza e preparazione)
Da lì potrete capire chi ghettizza gli altri e chi , al limite, si ghettizza da solo.



Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 25/04/2008 : 10:30:06

Capisco il tuo discorso, Mario, Ne sono consapevole.
Il mio modo "sanguigno" di pormi non aiuta lo scambio. Sicuramente alimenta una certa tendenza a congelare i discorsi.

Quello che mi amareggia di questa situazione è che si arrivi a buttare tutto nel mucchio, in nome di una certa anomea dialettica. Che il Penasa dia lezioni di elettronica applicata concrete e tangibili, che si limiti a dissentire o a criticare, che faccia il burlone, tant' è, il Penasa è un polemico collerico che non accetta i contraddittori. Poco conta che quasi sempre quei contraddittori "finiti male" siano fondati su "non problemi", "fantasie" o "ilazioni", o semplicemente che contrastino con i moderni principi di elettronica (quando non con il semplice buon senso).

Perdonami, Mario, ma invece non ho capito bene il paralelismo con Paolo.
Paolo è uno dei tanti frequentatori del forum che ha avuto occasione di confrontarsi anche con me, su vari argomenti.
Non conosco suoi interventi tecnici come alcuni di Giaime, come alcuni miei, qualcuno di Piergiorgio e pochi altri. Un conto è disquisire del più o del meno su argomenti come il DF o ipotesi di pilotaggio in potenza, un conto è buttare il proprio tempo libero per analizzare la correttezza di formulari dimostrativi o cercare di sintetizzare un concetto complesso in modo da renderlo comprensibile a molti.
Se si crede che basti dire la propria e postare qualche link per dare autorità alle affermazioni, allora non servono commentatori tecnici, basta Google.

In ogni caso mi hai permesso indirettamente di capire quale sia il target tecnico privilegiato....

ciao

Mauro

[rusval]

E' da parecchio che non intervengo proponendo topic, spunti, etc in modo costruttivo. Cerco di spiegare il perché. Vedete, io ne ho le scatole piene del calcio. Appena conosco una persona nuova prima o poi spunta fuori l'argomento. Fino all'età di 10-11 anni giocavo ogni santo pomeriggio a calcio: ora non lo sopporto. E si badi: non ho detto che non mi piace (come vivere senza agonismo?), ma che non lo sopporto! Non sopporto il fanatismo, quello che annulla la coscienza... preferisco lasciarmi andare in ben altri contesti Ma il lasciarsi andare collettivo mi fa un pò paura: rende tutti più stupidi. Ovviamente i media marciano sulla fede calcistica e ci sbomballazzano programmi su programmi. Ovviamente chi non sopporta il calcio non può che alienarsi ulteriormente.

In questo forum io vedo *quasi* solo due topic: elettroniche a valvole e diffusori vintage ad alta efficienza. Eppure vi sono certamente altri topic, altri spunti... ma io vedo solo quelli. Se vedo solo quelli è perché evidentemente vi riconosco un certo "fanatismo". Che me li fa "odiare" (per quanto si possa, in questo contesto, parliamo di hobby).
E prima che mi si venga a dire che sono uno statosolidista&bassaefficienza è bene dire che il fascino delle valvole l'ho subito anch'io, tanto è vero che mi sto costruendo un pre. E spesso rimugino sugli schemi dell'AR SP10 non ritenendomi certamente capace di ricreare tale fantastico oggetto (una catena Audioresearch mi è rimasta nel cuore).

Spesso è il contesto che spinge più in là i cosiddetti "diversi", non sono i diversi ad arroccarsi: che altro possono fare se non cercare di attirare l'attenzione? Ovviamente il modo di porsi può facilmente scivolare nel provocatorio, ma se non si fa così, giù a parlare dell'ennesimo Altec costruito all'età della pietra, fascinoso, certo, ma che certamente non può esibire linearità di campo e sospensioni di un altoparlante odierno, nè la banda passante, nè la tenuta (nota: certe problematiche erano certamente riconosciute anche prima che un certo Small mettesse ordine fra i parametri... del medesimo, tuttavia i mezzi odierni di indagine all'epoca non c'erano!).

A differenza di Mauro e Giaime io me ne sto zitto, anzi, peggio che peggio: intervengo per NON parlare di autocostruzione, olè!
Non sono una cima... però qualcosina da dirla ce l'avrei anch'io, come tutti. Ma non trovo più il mio spazio. Troppi programmi calcistici e persone talmente addentro in questo pur bello sport da non riuscire a vedere che esistono altri argomenti.

Ciao,
Valerio

[mauropenasa]

il mio "in che senso..." era riferito proprio al fatto che volevo capire cosa intendessi per "non funziona".
comunque ok, adesso è tutto chiaro.
Più in generale riguardo temi tecnici e "ad alto contenuto" probabilmente hai ragione, ma ricordati che in fondo il forum è anche un modo per svagarsi...alcune tecniche circuitali, non che le analisi spinte di stabilità, fase etc (per dirne qualcuna), a volte sono di una noia mortale e difficili da fare...
...per hobby e per esperienza è molto più divertente "giocare" con le valvole.

comunque il bello di questo forum è che c'è un giusto mix

....andiamo avanti con sto buffer o no?!?!

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Originally posted by marziom - 25/04/2008 : 11:09:43

Tu pensa che per me invece questi argomenti sono equivalenti alle parole crociate nei momenti di pausa pranzo....
Giusto per dire come sto messo....

Il buffer presente nell' altro 3D funziona molto meglio di questi brevetti buttati giù solo per capitalizzare gli studi.
In particolare le equazioni che ho postato indicano che non solo il sistema I/I rende fattivamente "più leggero" il carico per il driver, ma che il driver ha un controllo reale e tangibile anche sulle eventuali THD del buffer, quantificabile con il rapporto di tensioni che in alcuni casi raggiunge valori di 60-80 e più.
Questo equivale quindi a vantaggi sulla THD generale vicini a 2 ordini di grandezza, e questo non è poco.
Le prove pratiche di ascolto e di misura mi dettero ragione a questa tesi. Intorno al 2000 provai un JLH interfacciato con uno di questi driver con ottime conferme, mentre in ufficio lavora da allora un micro ampli da 10W con TDA2030 +LM318 configurati in quel modo (LM318 genera direttamente lo swing di tensione, trattandosi di piccola potenza).

A parte rendere pubblico il circuito, con tanto di valori già calcolati e provati, non ho più avuto tempo e voglia di puntare su questo metodo, visti i risultati dell'altra soluzione parallela (my_ref).
Disponendo di un driver di tensione ritenibile "assoluto", non esitei un attimo a puntare su questo lavoro, e non escludo di poterlo fare, un giorno.


ciao

Mauro

[mauropenasa]

....In questo forum io vedo *quasi* solo due topic: elettroniche a valvole e diffusori vintage ad alta efficienza. Eppure vi sono certamente altri topic, altri spunti... ma io vedo solo quelli. ....

....Spesso è il contesto che spinge più in là i cosiddetti "diversi", non sono i diversi ad arroccarsi: che altro possono fare se non cercare di attirare l'attenzione? Ovviamente il modo di porsi può facilmente scivolare nel provocatorio, ma se non si fa così, giù a parlare dell'ennesimo Altec costruito all'età della pietra, fascinoso, certo, ma che certamente non può esibire linearità di campo e sospensioni di un altoparlante odierno, nè la banda passante, nè la tenuta....

A differenza di Mauro e Giaime io me ne sto zitto, anzi, peggio che peggio: intervengo per NON parlare di autocostruzione, olè!
Non sono una cima... però qualcosina da dirla ce l'avrei anch'io, come tutti. Ma non trovo più il mio spazio. Troppi programmi calcistici e persone talmente addentro in questo pur bello sport da non riuscire a vedere che esistono altri argomenti.

Ciao,
Valerio




Originally posted by rusval - 25/04/2008 : 11:26:26

Questi argomenti non sono, evidentemente, mia prerogativa, ma un vissuto concreto. Verosimilmente anche io sono più in vista quando polemizzo che quando parlo di tecnica....

In questo forum se ne parlò varie volte.
Non sono gli argomenti ad essere odiosi, ma spesso la loro palese capitalizzazione della scena. Se si trattasse di un media a pagamento, non ci sarebbero dubbi, si da al cliente quello che vuole e fine.
Trattandosi di un gruppo di amici che fanno le cose "a gratis", il risultato è la definizione di interventi di serie A e di serie B, basati sulla capacità dei singoli di capitalizzare l' interesse, come accade appunto al bar quando si parla di calcio o pensare di parlare di cose più interessanti. Prevale il calcio e per parlare di cose interessanti serve farsi il club massonico....

Condivido quindi l' analisi di Valerio.

ciao

Mauro

[Giaime]

Effettivamente...



Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mauropenasa]

Effettivamente...



Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 25/04/2008 : 11:52:45

Facciamo un quadretto regalo e lo mandiamo a Pass .... ?

ciao

Mauro

[Luc1gnol0]

OT

Mi pare che le osservazioni di Mauro e Valerio, pur condivisibili (nel senso che le condivido io in concreto, non solo che lo siano in astratto), vadano tuttavia nella direzione opposta a quella di cui lamentano la mancanza.
Intendo, parlandone in certi termini ed in certe collocazioni (questo thread) non mi pare che aumenti la visibilità o la profondità delle discussioni non legate alla ingombrante renaissance del termoionico (sulla carenza di postatori - pure competenti - taccio).

Oltre ad associarmi a Marzio (torniamo al buffer?), lascerei un'ipotesi ai moderatori: non è per caso giunto il momento di dividere in più sezioni i forum di "Elettroniche" e "Diffusori"? Probabilmente non servirebbe a risolvere il problema, ma immagino che possa aiutare.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

[Giaime]

Dunque, l'howland current pump:


Nel brevetto Stasis, ciò che Pass fa è usare il segnale sviluppato su R7 (proporzionale alla corrente nel carico) come ingresso del ponte: il problema è che lo mette all'ingresso NEGATIVO del ponte, di modo che la corrente erogata da 59 sia di segno opposto, tendendo quindi a sottrarsi a quella nel carico

Domanda mia: non basterà scambiare gli ingressi del ponte? Da due rapidi conti mi pare che non funzioni neanche così, anzi, va pure peggio...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mauropenasa]

Se inverti gli ingressi del ponte, riesci a simulare qualcosa di simile ad un funzionamento, ma a patto che la corrente del driver assuma valori di compensazione non rappresentativi del segnale di uscita.

In sostanza, un primo transiente genera il segnale, il ponte tende all' inseguimento (essendo positiva la reazione alla corrente del carico, e l' unico modo che ha il driver per stabilizzare le condizioni è di compensare fino all' inversione di segno il flusso di corrente di pilotaggio. Una simulazione direbbe che il driver erogherebbe qualcosa come una corrente a segno negativo che integra l' erogazione del ponte, una sorta di corrente con andamento a metà frequenza del generatore. Vien da se che anche ammesso un funzionamento reale, alla prima instabilità il tutto è destinato alla saturazione....

R7 deve essere in un' altro punto, non esistono alternative. (Infatti Pass non ha mai presentato nulla che funzionasse con quel principio....



ciao

Mauro

[Giaime]

Ah ecco infatti: basta scambiare il carico con R7!!!

Il problema è che poi diventa tale e quale al tuo Power Current/Current Converter, ecco perchè funziona

Ovviamente R7 conviene che sia ben più alta del carico, non 10-20 volte più piccola come dice Pass: più grande è R7, più è elevato il guadagno di corrente del ponte, quindi meno corrente dovrà erogare il circuito di pilotaggio (l'amplificatore "51").

Però però però... nello Stasis, l'equivalente di R7 non è tra il carico e massa, ma a monte del carico... Forse lo Stasis a discreti funziona, è il suo "riassunto" con gli opamp che Pass ha disegnato per spiegarne il funzionamento, ad essere fallace...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[Giaime]

Infatti...



ho tenuto costanti i valori delle resistenze rispetto ai miei precedenti esempi. Ovviamente di questo circuito non te ne fai niente, perchè il guadagno di corrente del ponte è minore di 1 (infatti la maggior parte della corrente la eroga V1, che qui rappresenta l'opamp ideale a monte del ponte).

Però, alterando come si deve R7, si ottengono risultati molto interessanti...



Ecco qua che con 11mA (magari da un super-opamp come il LM4562, o uno stadio a valvole ) si eroga 1.12A nel carico!

Che strano, il circuito risulta identico allo Stasis buffer che Mauro postò tempo addietro su DIYAudio...



Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mauropenasa]

Ah ecco infatti: basta scambiare il carico con R7!!!


Però però però... nello Stasis, l'equivalente di R7 non è tra il carico e massa, ma a monte del carico... Forse lo Stasis a discreti funziona, è il suo "riassunto" con gli opamp che Pass ha disegnato per spiegarne il funzionamento, ad essere fallace...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys



Originally posted by Giaime - 25/04/2008 : 12:38:54

Chiaramente.
Studiando i CFP da lui usati nei Treshold si intuiscono le situazioni che tu hai riassunto, situazioni che a suo tempo studiai anche io.

Diciamo che trattandosi di un brevetto sulla quale ci fai dei soldoni e che ha un valore legale non insignificante, non è bello dover arrivare alla conclusione che chi lo ha depositato "ha sbagliato l' esposizione ma quel che conta è il concetto". Dal punto di vista legale mi piacerebbe vedere difeso un siffatto current bootstrap da eventuali plagi...
Insomma, un brevetto equivale e talvolta supera il peso di una tesi di laurea. Prova a presentare una tesi con questo genere di errori, ed poi vediamo....

Secondo me Pass intendeva usare il "Szilaki pair", come ha poi concretizzato nella realtà, ma per motivi di brevetto precedente o limiti del genere ha preferito non citarli nel suo brevetto ed ha preferito inventarsi qualcosa per togliersi dall' impasse.
Ricordo qualche 3D di Lumanauw sul suo forum in cui vari personaggi toccarono l' argomento di cui discutiamo, ovviamente in modo molto più "referenziale" (non capisco bene il circuito, mi pare strano ecc.... ), e Pass ha sempre sistematicamente glissato dicendo che quello era solo un semplice disegno esplicativo di principio....; )

Personalmente ritengo che questo genere di fonti sia foriero di idee e di "brain working" molto utili, ma che alcuni progettisti utilizzino il brevetto con troppa disinvoltura.

A ben vedere, le mie applicazioni traggono più vantaggio dalla implementazione "Szilaki" che da Pass. Dovrò cambiare in nome del mio buffer.....

ciao

Mauro

[mauropenasa]

OT

Mi pare che le osservazioni di Mauro e Valerio, pur condivisibili (nel senso che le condivido io in concreto, non solo che lo siano in astratto), vadano tuttavia nella direzione opposta a quella di cui lamentano la mancanza.
Intendo, parlandone in certi termini ed in certe collocazioni (questo thread) non mi pare che aumenti la visibilità o la profondità delle discussioni non legate alla ingombrante renaissance del termoionico (sulla carenza di postatori - pure competenti - taccio).

Oltre ad associarmi a Marzio (torniamo al buffer?), lascerei un'ipotesi ai moderatori: non è per caso giunto il momento di dividere in più sezioni i forum di "Elettroniche" e "Diffusori"? Probabilmente non servirebbe a risolvere il problema, ma immagino che possa aiutare.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/04/2008 : 12:19:30

OT
Capisco benissimo la questione.
Al buffer ci siamo tornati, infatti....

Ricordo che in chiave di "ottimizzazione dei contributi" qualcuno parlò pure di fare una sorta di forum per pochi (quindi di generare nicchie specifiche) o di isolare quello che è un contributo tecnico dalle discussioni.
Io ritengo che le discussioni siano comunque il sale dei contributi. Per fare monologhi su questi temi non ho bisogno di audiofaidate, basta un blog o il mio sito (tutti quelli che pagano una ADSL flat dispongono di un discreto server su cui depositare le loro pagine).
Al contrario, un certo dibattito può sviscerare meglio alcuni aspetti o perplessità di chi non conosce a fondo l' argomento.
Io di questi dibattiti ne ho sostenuti a centinaia, e solo alcuni si sono arenati in sterile polemica. Non ho bisogno di offendere Marzio, Giaime o chiunque altro per discutere di queste cose, cosi come loro non hanno la necessità di prendere particolari precauzioni per parlare con me, non li mordo.
Chiaro che se allo stato di questo 3D mi arriva uno che esordisce dicendo che quelle dette finora sono caxxate, o che l'analisi tecnica non serve perchè tanto il termionico... no-nfb... e quant' altro, o come è successo in passato si vuole sostenere ad esempio che tanto un ponte del genere sarà sicuramente affetto da distorsione termica e che le prestazioni sono del tutto discutibili ecc... Io posso anche debordare. Sarà un mio limite, non sopporto il qualunquismo tecnico.

/OT

ciao

Mauro

[sinuko]

Se sono riuscito a seguire :
il carico per far funzionare il circuito è stato spostato, mentre prima faceva parte del circuito (o almeno dell’anello di reazione), adesso non più (ultimo schema di Giaime ,o buffer di Mauro). Ma adesso funziona ( la fig.2 postata con tutti i valori al loro posto è illuminante)!! Mentre prima no.
Una domanda per Mauro: quando dici “Questo si concretizza in tempo reale.” Cosa vuoi dire (riferito al tuo post dove hai dimostrato che il brevetto di pass fa acqua!!!) ?
Ciao Paolo

[mauropenasa]

Se sono riuscito a seguire :
il carico per far funzionare il circuito è stato spostato, mentre prima faceva parte del circuito (o almeno dell’anello di reazione), adesso non più (ultimo schema di Giaime ,o buffer di Mauro). Ma adesso funziona ( la fig.2 postata con tutti i valori al loro posto è illuminante)!! Mentre prima no.
Una domanda per Mauro: quando dici “Questo si concretizza in tempo reale.” Cosa vuoi dire (riferito al tuo post dove hai dimostrato che il brevetto di pass fa acqua!!!) ?
Ciao Paolo




Originally posted by sinuko - 25/04/2008 : 15:43:00

Dici questo ?

Vediamo cosa ha combinato Pass:

- posto un primo istante in cui 51 pone facciamo 10V nel nodo B.
- Attraverso il partitore R3/R4 si producono 5V sul input + di 59
- non considerando, per il momento la caduta di tensione su R7, 59 forzerà in uscita una tensione di riequilibrio, tensione che attraverso R5/R6 deve portare a 5V il - di 59. Questo si concretizza in tempo reale.
- Abbiamo un opamp perfettamente bilanciato con rispettivamente:

+ 59 = 5V
- 59 = 5V

out 59 = 10V

Nulla di particolarmente illuminante, solo un modo come un altro (poco esplicito ma dettato dalla fretta di scrivere a braccio) per dare una certa consequenzialità alla cosa.

Se si ragiona su un opamp ideale ad ogni condizione di ingresso corrisponde uno stato di uscita istantaneo, mentre in realtà la sequenza temporale di stabilizzazione del suo stato I/O ha un tempo finito, caratterizzato dalla larghezza di banda del sistema ecc....
Dato che nell' esempio non intendevo entrare nel merito di questa questione, ho inteso tralasciare la cosa assumendo l' istantaneità dell'evento.

Per correttezza, diciamo che nella realtà la sequenza pone:
1 la tensione nel punto B (10V)
2 5V sul ingresso positivo del opamp
3 avendo l' ingresso negativo ancora a 0V, la tensione di uscita comincia a salire.
4 Salendo la tensione di uscita, sale anche la tensione all' ingresso invertente
5 quando la tensione sull'ingresso invertente arriva ad essere identica a quella sul non invertente, la tensione di uscita si stabilizza.

Naturalmente senza tenere conto della tensione su R7, tensione che influirà sul ponte intorno alla condizione 4-5 (serve l' apporto di energia del opamp per concretizzare la corrente sul carico)

Il tutto avviene in tempi che vanno da poche decine o centinaia di pico secondi a qualche microsecondo, a seconda della larghezza di banda del sistema.
Questa è la reazione negativa negli amplificatori reali.....

ciao

Mauro

[marziom]

perfetto, grande....adesso sembra filare tutto, dal principio dello stasis a quello del circuito di Mauro.
Hovland current pump.... ovvero convertitore tensione-corrente, giusto per uscire dal binario LM3886 ...pensando a qualcosa a discreti, che caratteristiche salienti dovrebbe avere?...per quanto detto, la distorsione non è il primo dei problemi, giusto?

marzio

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[JJT]

Alcuni di noi abbiamo soltanto rammarico per il fatto di non avere la vostra preparazione. Leggiamo con interesse argomenti come questo. E si tace. E si cerca di capire, almeno parzialmente, di che si ciancia.
Non e mancanza d' interesse. Alcuni tra di noi, siamo più interessati a cose come questa che non a tecnologie degli anni trenta.
Alcuni sentiamo profondo fastidio quando si versa su suono di cavi, piedini, smorzamento, NFB no, elettrolitici no, la divinizzazione dei larga banda e l' alta efficienza e tutte le infinite pippe da audiofili.
Alcuni abbiamo un fortissimo intuito su di quale parte inclina la verità, pero essendo soltanto dei hobbisti, dilettanti, non si ha la preparazione tecnica per argomentare e smontare certe infondatezze, che a forza di essere state ripetute fino a lla nausea sono divenute "intoccabili".
Insomma, si sa di essere in minoranza, e si tace.
Ma sono argomentazioni di questo livello , (di questo TD) che fanno il forum unico in Italia (e forse anche al estero)
Non state predicando nel deserto, qualcuno vi legge,s' interessa, e cerca di capire.
Saluti
JJT