DAC basato su TDA1541A

[max_rome]

Salve vorrei cimentarmi nella costruzione di un DAC basato sul TDA1541A seguendo questo progetto su tnt-audio http://www.tnt-audio.com/clinica/tnt1541.html.
Che ne pensate? Qualcuno l'ha costruito?

Tutto è spiegato per bene, però ho alcuni dubbi riguardo i componenti, infatti vengono utilizzati dei condensatori OS-CON da 220 uF a 25V che non ho trovato sul catalogo OS-CON. Ma è possibile mai? Al massimo sono riuscito a trovare i 220uF a 10V. Il progetto è del 2003, quindi può essere che non sono più prodotti? Sareste così gentili da consigliarmi dei componenti alternativi?

Per tutti gli altri componenti penso di riuscire a trovarli anche se devo fare più ordini su negozi diversi, quindi maggiori costi per le spedizioni. Solo il DS34C86C non riesco proprio a trovare, anch'esso fuori produzione? Alternative?

Qualsiasi vostro consiglio è ben accetto. E se pensate che questo progetto sia troppo vecchio, mi piacerebbe vedere qualcosaltro basato sempre sul TDA1541A. Ciao!

[Giaime]

Ancora col 1541?

Ciao!
Giaime Ugliano

[max_rome]

Ancora col 1541?

Ciao!
Giaime Ugliano



Originally posted by Giaime - 07/02/2008 : 13:48:31

Si, il progetto è un po' vecchiotto, risale al 2003.
Nel frattempo sono stati progettati nuovi DAC più performanti?? Io ho trovato il monica 3 però è basato sul 1543... è meglio o peggio?

[Giaime]

Ciao Max,

anzi, benvenuto nel forum

Non fare caso ai miei commenti sarcastici. Non ho mai guardato con simpatia gli estimatori delle "vecchie" tecnologie, come il TDA1541, specialmente coloro i quali sono convinti della superiorità di una certa idea (o dispositivo) sulle altre a priori.

Dall'epoca del 1541 ad oggi ne è passata di acqua sotto i ponti... a partire dai moderni R2R come il PCM1704 dalle ottime performance, fino ai "mostri" odierni in sigma-delta come l'AD1955 e il WM8741.

Certo è che i progetti DIY vanno scemando per quantità e qualità, da un po' di tempo a questa parte, per molti motivi:
1) problemi legati ai package SMD dei nuovi dispositivi, che allontanano una certa fetta degli autocostruttori;
2) il fatto che più di tanto da hobbysti non si riescono a affrontare e risolvere certe problematiche dell'audio digitale, che richiedono competenze ben superiori;
3) la presenza sul mercato di DAC a prezzi molto vantaggiosi, provenienti dall'estremo oriente: la qualità varia, si va dai carretti zero oversampling ad alcune macchine decenti come questa.

Personalmente non ho mai ascoltato il DAC di TNT-Audio, nè ho capito bene la scelta della decimazione... ce n'è per ore sull'audio digitale, i suoi problemi e le sue soluzioni

Ci sono tanti progetti pure più famosi in rete col 1541 e altri, ma se hai già recuperato il TDA1541A e ti piace il progetto, perchè no?

Per i componenti che cerchi, io starei alla larga dagli Oscon. Evidentemente chi ha elaborato il progetto ha "glissato" su certi aspetti (per carità secondari, ma da lì si vede se uno fa l'autocostruttore della domenica o se l'elettronica è una professione) e ha brutalmente parallelato un Oscon con un 100nF in polipropilene, eccitando così la risonanza con la ESL dell'Oscon (tra l'altro non smorzata, visto che la ESR dell'Oscon è molto bassa). Ti sembrerà controcorrente (rispetto ai dettami dei Guru) il mio suggerimento ma... metti un elettrolitico qualsiasi, commerciale, non ad alte prestazioni (per approfondire, cercati nel forum il test di MrJam sui condensatori).

Forse non è neanche molto importante, del resto non c'è da aspettarsi molto da un circuito veloce e a temporizzazione critica... montato su una millefori per non parlare dell'I/V passiva con le resistenze

Per il DS34C86C, penso sia obsoleto. Puoi facilmente adattare un qualunque ricevitore RS422, è roba vecchia ma quelli recenti sono più veloci del componente originale. Io lì ci metterei un operazionale video, ma de gustibus...

Facci sapere come evolve il progetto

Ciao!
Giaime Ugliano

[andypairo]

Non fare caso ai miei commenti sarcastici. Non ho mai guardato con simpatia gli estimatori delle "vecchie" tecnologie, come il TDA1541, specialmente coloro i quali sono convinti della superiorità di una certa idea (o dispositivo) sulle altre a priori.

Originally posted by Giaime - 07/02/2008 :  16:11:25

Forse allora non ti sto simpatico ; )
Nella mia limitata esperienza trovo il TDA1541A un DAC molto ben suonante.

Ovviamente soluzioni più "moderne" possono andare altrettanto bene se non meglio ma se si continua ad apprezzare il suono dei "vecchi" dac multibit (TDA1541A, PCM63, AD1862) rispetto ai più recenti 24bit /192 kHz qualcosa vorrà pur dire... e non credo sia solo questione di package DIL vs TSSOP...

Tu hai avuto esperienze a riguardo?

Ciao

Andrea

[ValerioV]

Non fare caso ai miei commenti sarcastici. Non ho mai guardato con simpatia gli estimatori delle "vecchie" tecnologie, come il TDA1541, specialmente coloro i quali sono convinti della superiorità di una certa idea (o dispositivo) sulle altre a priori.

Originally posted by Giaime - 07/02/2008 : 16:11:25

Ciao Giaime..
ehm uhm.. ma non avevi un sito di elettronica valvolare ?

[marziom]

Giaime rinnega il passato...

comunque, riguardo l'uso di Resistenze per la conversione IV nel 1541, la cosa è meno complicata rispetto ad altri DAC.
Se non erro, il 1541 infatti è uno dei pochi che vuole in uscita una tensione DC, e questo si sposa bene con l'uso di un resistore.
Rimane valida però la necessita di mantenere bassa l'impedenza vista dal DAC....bassa impedenza->basso segnale->basso S/N.


_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[andypairo]

Giaime rinnega il passato...

comunque, riguardo l'uso di Resistenze per la conversione IV nel 1541, la cosa è meno complicata rispetto ad altri DAC.
Se non erro, il 1541 infatti è uno dei pochi che vuole in uscita una tensione DC, e questo si sposa bene con l'uso di un resistore.
Rimane valida però la necessita di mantenere bassa l'impedenza vista dal DAC....bassa impedenza->basso segnale->basso S/N.


_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!



Originally posted by marziom - 08/02/2008 :  10:47:14

Assolutamente il contrario, forse ti riferivi al TDA1543.
Il TDA1541A vuole una tensione molto bassa sul nodo di uscita, per cui se usi una resistenza questa deve essere piuttosto bassa.
Secondo il datasheet hai +/- 25mV che con 4ma P-P portano a un valore di 12.5 Ohm massimi.
In realtà i valori pratici sono più alti ma sicuramente bisogna stare ben sotto ai 100 Ohm.

Ciao

Andrea

[marziom]

....allora mi ricordavo il 1543....

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[Giaime]

Forse allora non ti sto simpatico ; )

Originally posted by andypairo - 07/02/2008 : 21:40:59

Neanche per sogno. Finchè si argomentano le proprie idee e esperienze in modo pulito e chiaro, si possono avere diversi punti di vista. La mitizzazione, è un'altra cosa, e per fortuna non è di casa su AudioFaiDaTe.

Nella mia limitata esperienza trovo il TDA1541A un DAC molto ben suonante.

Tu hai avuto esperienze a riguardo?

Originally posted by andypairo - 07/02/2008 : 21:40:59

Permettimi di ordinare diversamente il tuo post, per quotarlo meglio. La mia esperienza al riguardo è che... si, ne ho ascoltati diversi di DAC col 1541, oltre ai CDP che lo montano nativamente. Non sono mai riuscito ad identificare un "suono" del 1541, è tutto il resto che semmai "suona": ovviamente laddove c'è il 1541 l'SNR è basso, la THD alta, etc etc, ma penso che non sia questo ciò che interessa alla maggior parte degli audiofili / autocostruttori.

Certo è che non mi ha mai convinto un zero oversampling, nè mi hanno mai convinto le soluzioni piuttosto minimali: viceversa alcune soluzioni piuttosto elaborate e intelligenti le ho trovate valide tanto quanto i DAC basati su altri chip... i confronti ho avuto modo di farli, sia da me che presso amici, e i riferimenti (che ho ben presente, es. da Accuphase a Wadia passando per Mark Levinson) vengono avvicinati solo dalle soluzioni poco "esoteriche" e molto serie.

Gli altri non riproducono, suonano.

Ovviamente soluzioni più "moderne" possono andare altrettanto bene se non meglio ma se si continua ad apprezzare il suono dei "vecchi" dac multibit (TDA1541A, PCM63, AD1862) rispetto ai più recenti 24bit /192 kHz qualcosa vorrà pur dire... e non credo sia solo questione di package DIL vs TSSOP...

Originally posted by andypairo - 07/02/2008 : 21:40:59

Guarda Andrea, io penso che uno dei problemi grossi del voler confrontare i DAC a 44.1kHz/16bit con i 96kHz/24bit e soci sia l'evoluzione piuttosto strana dei filtri digitali, ma questo è un altro discorso.

Ritornando sul DAC vero e proprio, e rispondo anche agli amici che mi ricordano la mia passione (tutt'ora presente!) per le valvole, vi ricordo che valvole vs. stato solido è storia, filosofia, prima che tecnologia: troppo diversi gli approcci, i materiali, il diverso rapporto tra correnti e tensioni in gioco (e quindi diversissimi parassiti dei componenti attivi/passivi)...

Un DAC è un DAC invece. Non può far altro che fare l'operazione di ricostruzione del segnale continuo nel tempo a partire da uno discreto. Questa operazione la può fare con diversi livelli di linearità, velocità, criticità al jitter o al layout o all'alimentazione... sono realtà ben confrontabili e dove l'evoluzione c'è stata. Non è così invece per la storia valvole vs. stato solido, perchè non si possono confrontare, come dicono gli anglosassoni, le mele con le arance.

Io non sono uno di quelli che traggono conclusioni di superiorità guardando i dati tecnici. Dico solo che se per valvole vs. stato solido c'è una molteplicità di parametri da confrontare impressionante, tra i DAC c'è poco da fare... le possibili diversità si riducono a pochi parametri, che possono essere agilmente confrontati: l'esperienza poi dice che laddove l'implementazione sia sbagliata (e abbiamo visto come può essere anche il caso per il 1541, vedi mio primo post del topic) poco o nulla ci può dire il confronto tra i chip di conversione, in presenza magari di grosse diversità nelle scelte progettuali.

La domanda è: alla luce dei parametri tecnici, mi sai dire un fattore per il quale un TDA1541 possa essere superiore al PCM1704 (lasciamo stare i sigma-delta per un istante, che sono per me anche meglio, ma confrontiamo mele con mele)?

La stessa domanda, posta tra un valvolare e uno stato solido, può portare ad una molteplicità di risposte e di punti di vista differenti e salvo scemenze egualmente validi, ma per i DAC non è e non può essere così, c'è poco da fare.

Ascoltando le opinioni di coloro i quali fanno certe cose per professione (fuori dall'ambito hi-end, ovviamente), la situazione si fa ancora più chiara...

Ciao Giaime..
ehm uhm.. ma non avevi un sito di elettronica valvolare ?

Originally posted by ValerioV - 07/02/2008 : 22:46:11

Vedi, caro Valerio, come ho già provato a esprimere poco sopra, il confronto tra DAC è qualcosa di molto distante dal confronto valvole vs. stato solido.
Infatti, il testo che tu hai quotato e grassettato parla di vecche tecnologie, dove io intendevo (forse mi sono espresso poco chiaramente) l'evoluzione tecnologica nello stesso tipo di dispositivo, ad es. i processori in tecnologia 250nm vs. quelli a 65nm, i transistor di potenza epitassiali con quelli ring emitter o qualsivoglia, il 2N3055 vs. il 2SC5200. O, come dicevo prima, il TDA1541 vs. il PCM1704. Queste sono tecnologie direttamente confrontabili, mentre valvole vs. stato solido non c'entrano niente.

Tant'è che il TDA1541 è fuori produzione, mentre una buona parte delle valvole audio è tutt'ora in produzione, rendendo la tecnologia valvolare vecchia in senso solo temporale.

Comunque la passione per le valvole non mi è passata. Penso che solo gli appassionati possano dividersi in fazioni come valvole vs. stato solido, identificando gli aficionados delle prime come persone che non hanno il diritto o le competenze per parlare anche di stato solido modernissimo, mentre magari la seconda fazione è meglio lasciarla fuori dai discorsi più esoterici sennò si arrabbiano. Io studio ingegneria elettronica, e laddove c'è elettronica c'è pane per i miei denti: io non vedo la contrapposizione di valori-passioni-finalità-tecnologia che vedono i semplici appassionati (e che spesso mi ricordate, quasi a stuzzicarmi: premete su un tasto che appunto su di me non ha alcun effetto...).

Mai ho sostenuto la superiorità delle valvole aprioristicamente (nè di alcuna altra tecnologia o approccio demodé), se l'ho fatto ero sotto gli effetti di qualche strana sostanza.

Spero di essermi spiegato un po' meglio... e mi scuso pure per i miei post-fiume che magari annoiano dopo le prime righe.

Ciao!
Giaime Ugliano

[andypairo]

Ciao,

Neanche per sogno

ovviamente la faccina indicava che scherzavo!

La mia esperienza al riguardo è che... si, ne ho ascoltati diversi di DAC col 1541, oltre ai CDP che lo montano nativamente. Non sono mai riuscito ad identificare un "suono" del 1541, è tutto il resto che semmai "suona": ovviamente laddove c'è il 1541 l'SNR è basso, la THD alta, etc etc, ma penso che non sia questo ciò che interessa alla maggior parte degli audiofili / autocostruttori.

Per un sistema a 16 bit non mi sembra affatto male... poi se vogliamo confrontarlo con sistemi a 24 bit ovviamente il dato numerico è quello che è ma vorrei sapere questi SNR stratosferici a che servono fintanto che la sorgente rimane la solita 16bit/44,1 kHz...

Certo è che non mi ha mai convinto un zero oversampling, nè mi hanno mai convinto le soluzioni piuttosto minimali: viceversa alcune soluzioni piuttosto elaborate e intelligenti le ho trovate valide tanto quanto i DAC basati su altri chip... i confronti ho avuto modo di farli, sia da me che presso amici, e i riferimenti (che ho ben presente, es. da Accuphase a Wadia passando per Mark Levinson) vengono avvicinati solo dalle soluzioni poco "esoteriche" e molto serie

Non posso vantare così "nobili" confronti ma il DAC zero oversampling basato su TDA1541A è stato preferito al blasonato combo Karik-Numerik di Linn e al CD17 di Marantz, oltre cha al recente pre A/V Arcam AVRxxxx da 6k€ (che sarà pure A/V ma con 6k€ dovrebbe essere buono assai).
Credo che unito al filtro digitale giusto potrebbe andare sicuramente meglio ma non ho ancora avuto modo di provarlo. Forse un giorno...; )

Non ho niente contro il PCM1704 (anche se non l'ho mai ascoltato) nè preconcetti verso i recenti sigma-delta come quelli che citi (che sono considerati piuttosto ben suonanti).

Avessi tempo mi piglierei un CD63 o simili (che usa un sigma delta, orrore ) per provare la modifica di Mauro.
Questa cosa qualcosa ci insegna: se anche Marantz "toppa" (nel senso che non riesce a "proteggere" adeguatamente il segnale audio dalle insidie legate alla modulazione sigma-delta) forse la maggior differenza tra le varie tecnologie è proprio la differente necessità di "manico" per ottenere risultati soddisfacenti. Ridotta coi multibit, più stringente coi single bit.

Ciao!

Andrea

[ValerioV]

Vedi, caro Valerio, come ho già provato a esprimere poco sopra, il confronto tra DAC è qualcosa di molto distante dal confronto valvole vs. stato solido.
Infatti, il testo che tu hai quotato e grassettato parla di vecche tecnologie, dove io intendevo (forse mi sono espresso poco chiaramente) l'evoluzione tecnologica nello stesso tipo di dispositivo, ad es. i processori in tecnologia 250nm vs. quelli a 65nm, i transistor di potenza epitassiali con quelli ring emitter o qualsivoglia, il 2N3055 vs. il 2SC5200. O, come dicevo prima, il TDA1541 vs. il PCM1704. Queste sono tecnologie direttamente confrontabili, mentre valvole vs. stato solido non c'entrano niente.

Tant'è che il TDA1541 è fuori produzione, mentre una buona parte delle valvole audio è tutt'ora in produzione, rendendo la tecnologia valvolare vecchia in senso solo temporale.

Comunque la passione per le valvole non mi è passata. Penso che solo gli appassionati possano dividersi in fazioni come valvole vs. stato solido, identificando gli aficionados delle prime come persone che non hanno il diritto o le competenze per parlare anche di stato solido modernissimo, mentre magari la seconda fazione è meglio lasciarla fuori dai discorsi più esoterici sennò si arrabbiano. Io studio ingegneria elettronica, e laddove c'è elettronica c'è pane per i miei denti: io non vedo la contrapposizione di valori-passioni-finalità-tecnologia che vedono i semplici appassionati (e che spesso mi ricordate, quasi a stuzzicarmi: premete su un tasto che appunto su di me non ha alcun effetto...).

Mai ho sostenuto la superiorità delle valvole aprioristicamente (nè di alcuna altra tecnologia o approccio demodé), se l'ho fatto ero sotto gli effetti di qualche strana sostanza.

Spero di essermi spiegato un po' meglio... e mi scuso pure per i miei post-fiume che magari annoiano dopo le prime righe.

Ciao!
Giaime Ugliano


Originally posted by Giaime - 08/02/2008 : 12:22:58

Ciao,
Capisco cosa intendi dire,
Negli integrati predomina una filosofia di pura logica matematica,
quindi un progetto che al vlsi-cad si dimostra migliore lo è anche in pratica...
Viceversa nel singolo componente discreto, come transistor o
valvola si valutano più spesso gli aspetti caratteristici o intrinseci
di ciascuno, che lo rendono adatto ad un' applicazione invece che ad un' altra..
Per come la vedo io, le valvole sono ancora una tecnologia
innovativa ed attuale, almeno là dove il transitor non è ancora
arrivato, e forse non arriverà mai...