Le teorie dell'Ing. Russo

[Giaime]

Apro qui una nuova discussione per chiedere maggiori chiarimenti a drPaolo, che tanto gentilmente ha gettato un po' di luce sull'argomento "teorie dell'Ing. Russo".

Vorrei prima di tutto vedere se ho capito bene.

Un sistema audio non può essere caratterizzato e progettato basandosi su parametri tempo-invarianti (la risposta in frequenza, ad esempio), perchè è composto da elementi invarianti (le elettroniche) e altri non invarianti (il sistema altoparlanti-ambiente).

Ok, fin qui chiaro. Chiaramente più che di invarianza bisognerebbe discutere di "relativa lentezza" della non invarianza dei sistemi elettronici, caratterizzati (ad esempio) da "tempi" di non invarianza sicuramente non paragonabili con i periodi dei segnali da trattare.

A meno di problemi strani (guasti, influenze o sbalzi della tensione di rete).

L'approccio classico della riproduzione sonora (lui la chiama così e la differenzia dalla "riproduzione dei suoini musicali") tratta il sistema come invariante e va ad ottimizzare alcuni elementi (la risposta in ambiente) che però, a causa di errori progettuali pesanti nella realizzazione dei diffusori e dei sistemi di trasduzione causano "errori di ampiezza infinita" nella percezione dei "suoni musicali" da parte del cervello dell'ascoltatore.

Quindi si individua il cuore del problema nella trasduzione da segnale elettrico a informazione sonora. Cos'è un errore di ampiezza infinita?

Questo errore di mascheramento (che lui quantifica ad un livello relativo di 30 dB) altera il segnale musicale e rende incongrui i rapporti tra i suoni emessi alle varie frequenze, causando così l'effetto di "suono riprodotto", inteso in senso cattivo.

Immagino ci vorrebbero delle pagine intere per capire il perchè di quel numero, 30dB. Comunque così, secondo il "buon senso", ci arrivo anche: in sostanza parliamo di distorsione di fase, la complessa interazione delle onde sonore in un ambiente chiuso e parzialmente riflettente, e problemi simili di natura "tradizionale" (se permetti il termine, ovvero noti).

Un sistema realizzato tenendo presente la tempo varianza della riproduzione in ambiente potrebbe trarre il massimo dalle registrazioni, che resterebbero "registrazioni" e quindi non sarebbero assimilabili al suono dal vivo (ma non devono neanche esserlo !), ma diventerebbero "coerenti" e quindi sarebbero accettate meglio dal nostro cervello (=semplifico: sembrerebbero più naturali) .

E qui un po' mi fermo. La tempo varianza del sistema in ambiente: ovvero a diversi istanti il "sistema" ha una diversa risposta impulsiva (tanto per usare uno dei tanti modi per individuare e definire un sistema).

Nella pratica (dovrai scusarmi se cerco di rendere tutto così terra terra ), nel sistema di trasduzione tra segnale elettrico e onde sonore, questa tempo invarianza a cosa fa riferimento?

Se ho capito bene, a diversi "istanti" il diffusore si trova a riprodurre segnali quando nell'ambiente si stanno propagando altri segnali, per cui la risposta del sistema sarà dipendente sia da una "risposta forzata" dovuta alla trasduzione vera e propria, e ad una "evoluzione libera" dovuta al caotico incontrarsi e scontrarsi delle riflessioni nell'ambiente.

E' più o meno qualcosa di sensato quello che ho detto?

Per ottenere ciò occorre ridurre il mascheramento per suono correlato, utilizzando sistemi di confinamento inerziale di sorgenti, elettroniche, altoparlanti dalle vibrazioni in banda audio.

Oh ecco finalmente un termine che mi è chiaro, e di cui capisco al volo l'importanza nell'audio. In sostanza secondo questa "teoria", il problema maggiore è il "rumore" correlato col segnale (a differenza, chessò, di un rumore termico, incorrelato col segnale).
Avendo letto un po', e smanettato molto, con sistemi di dithering e noise shaping nell'audio digitale, ho più o meno capito l'importanza di rendere incorrelato al segnale stesso ogni "intervento", ahimé non eliminabile, di "disturbo".

In sintesi, "molle" con risonanza così bassa (intorno ad 1 Hz) da cadere abbondantemente al di fuori della banda audio e poi mobili degli altoparlanti di rigidezza "infinita" e sistemi di assorbimento in frequenza delle onde sonore in grado di consentire alla sola emissione diretta degli altoparlanti di giungere alle orecchie dell'ascoltatore (non mi è chiaro quale eventuale percentuale di suono riflesso possa essere tollerata).

Ecco queste cose pratiche sono le cose che afferro meglio e ne comprendo l'attinenza con ciò che viene indicato come "problema" nella riproduzione audio.

Avevo letto, sempre in questo forum, delle prove fatte da nullo (non vorrei sbagliarmi) in merito al riempire la "sala d'ascolto" con materiale assorbente, e dei mirabolanti risultati ottenuti. Beh non fatico a immaginarlo, appena mi è possibile farò pure io qualche esperimento in merito (effettivamente ho una stanza piuttosto spoglia).

Mi resterebbe quindi da "chiarire" la questione di che cos'è la non invarianza nel sistema di trasduzione: è quello che, con difficoltà, ho scritto, oppure ho preso un granchio?

Grazie a tutti coloro che interverranno




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[drpaolo]

Giaime, io l'ho interpretata così:

In sintesi, in un sistema invariante (=non tempo variante, per maggiore chiarezza) la misura della grandezza in uscita non dipende dal momento in cui si effettua la misura stessa, ma è prevedibile a priori, data la funzione di trasferimento del sistema stesso e la sollecitazione in ingresso.
Per questo motivo, in un amplificatore elettronico, siamo in grado di far funzionare la rete di feedback e di compiere delle misure che abbiano un senso, in quanto tutto rientra nel campo della fisica, perchè le leggi della fisica sono tempo-invarianti (per ora... ).

In un sistema non invariante (=tempo variante) non è possibile prevedere quale sia l'uscita ad un dato momento t, in quanto l'uscita stessa è dipendente dal tempo in cui la misura è presa.
Per questo motivo l'utilizzo delle leggi classiche della fisica (acustica) è inutile per modellizzare tali sistemi, che non possono essere "costretti" alla misurazione, comunque effettuata e comunque correlata ai risultati empirici ottenuti nella misura dell'uscita del sistema stesso (è quindi inutile ogni correlazione: misure elettriche-ascolto).

Analizziamo ora l'affermazione relativa al''"errore di ampiezza infinita" (per come l'ho capita io).

Si abbiano, in un sistema invariante, le tre grandezze S (Segnale), E (Errore-rumore/distorsione) e T (Tempo).

E' possibile, e si fà dagli albori dell'elettronica, correlare S ed E ad un tempo T , data la funzione di trasferimento e la sollecitazione in ingresso, ottenendo grafici di rapporto segnale/rumore e di distorsione.

Prendiamo invece un sistema non invariante.

Al tempo T0 avrò un segnale S0 ed un errore E0 correlato al segnale.

Al tempo T1 avrò un segnale S1 ed un errore E1, anch'esso correlato al segnale.

In entrambi i casi possiamo quindi stabilire un rapporto tra Errore e Segnale che avrà un valore qualsiasi, non infinito.

Se però io ho un sistema acustico (diffusori + ambiente) in cui la velocità di propagazione del suono è finita, possiamo avere la seguente situazione anomala:

Al Tempo T0 (tempo in cui inizia l'emissione sonora) io avrò un segnale S0 ed un Errore E0 quindi mi troverò nella situazione soprariportata, avendo l'Errore correlato al Segnale durante il Tempo dato.
Il rapporto tra Errore e Segnale sarà quindi grande a piacere,ma finito.

C'è però un problema: l'Errore legato al Tempo T0 non si esaurisce in quell'attimo, ma essendo un errore dovuto alle emissioni spurie del mobile, alle onde stazionarie che si stabiliscono nella cassa acustica e nell'ambiente ecc., è riportato al tempo T1 .

Durante il Tempo T1 l'orecchio e il sistema cerebrale dell'ascoltatore saranno colpiti dall'Errore E1 , legato al Tempo T1 ; tale Errore, essendo correlato al suo Segnale, sarà espresso comunque in termini finiti.
Se però, nel Tempo T1 arriva all'orecchio e al cervello anche il segnale di Errore E0 in questo caso il rapporto Tra Errore e Segnale sarà infinito, in quanto il segnale S0 è, per definizione =0 all'istante T1 e il limite del rapporto tra un numero qualsiasi e zero tende all'infinito.

(Si lo so, non cominciate con la storia che la definizione è imprecisa, che non si può dividere per zero ecc. ecc... perchè così io interpreto l'affermazione di "errore di grandezza infinita" in un sistema non invariante).

Tra l'altro questo approccio riprende -in qualche modo- un riferimento da me già citato in precedenza (Watkinson, su EW+WW), che parlava di qualità di riproduzione degli altoparlanti in termini di "bit rate apparente" reso in ambiente.

E' comunque fondamentale correlare stimolo uditivo ed elaborazione intellettuale in questo approccio, in quanto i guasti della "non invarianza" sono percepibili solo dal sistema orecchio-cervello e giammai da qualsiasi strumento di misura, comunque tarato e inserito nella catena di riproduzione.

I problemi della non invarianza non sono solo relativi al campo audio, ovviamente; ogni settore dell'elettronica dove è presente la propagazione di onde elettromagnetiche (radio comunicazioni, sistemi di telemetria o di posizionamento satellitare ecc.) deve fare i conti pesanti con questa caratteristica ineliminabile del sistema.

Come già accennai in altro post (spero di non tediarvi) è impossibile utilizzare normali applicazioni a feedback (mi riferivo a sistemi PID) per il controllo di sistemi non invarianti.
L'integrazione tra sensori che acquisiscono grandezze tempo-varianti si fa normalmente con algoritmi a filtri recursivi, che "posizionano" -momento per momento- la risposta del sistema stesso nel "campo più attendibile" (e non nel "campo certo" !)

L'uso di sistemi a feedback (DSP) che utilizzano la convoluzione con filtri predeterminati per il controllo dell'emissione sonora in ambiente è quindi un controsenso in termini teorici e dà dei discreti o solo sufficienti risultati in termini pratici, sebbene assolutamente non risolutivi e assolutamente non allo stato dell'arte.


QIMPP (Questo Il Mio Personale Parere).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[nullo]

..gli ingegneri e la matematica...

Porrei le basi in maniera decisamente più banale ed accessibile a tutti, prima bisogna capire ciò che si deve cercare poi si passerà ai modelli.

La ripresa della musica è una fotografia (sarebbe più attinente un filmato come es., ma serve a semplificare), da lì si parte, cioè una interpretazione della realtà.

Migliore è la tecnica, migliore è il fotografo ecc. ec., minore sarà sforzo che faremo nel ricondurre alla realtà, quella particolare interpretazione.

La nostra foto la portiamo a casa e la poniamo su supporti che vibrano ( e vibrano, altro che..), già questo richiede un ulteriore sorzo.

Mettiamo il caso di riscire a tener ferma la foto, nelle condzioni più vicine al dato di partenza, siamo ancora lontani.....

La stanza che usiamo è la sala degli specchi del luna park ( rende l'idea delle riflessioni), lo sforzo diventa molto alto prechè il cervello deve continuamente cercare nel marasma delle immagini quelle da sottrarre per rendere compatibile con la realtà, la foto e tutte le riflessioni incoerenti con essa.

Dobbiamo quindi lavorare su tutti i fronti, fino ad ora invece, abbiamo perso tempo in una sola direzione, od al massimo cercavamo di direzionare gli specchi..vanno invece tolti (anche quello dietro le spalle).


I 30dB, parlano eccome se parlano, sono le info di ambienza e sono tanto piccole da arrivare dai -30 a -60dB, ma rapresentano un collegamento con l'evento più vicino all'originario ( la foto), non li abbiamo mai tenuti nella loro giusta considerazione.

Ciao, Roberto

[mauropenasa]

Leggo volentieri la sintesi di Giaime e Paolo sulle teorie di Russo, teorie che sembra si stiano diffondendo a macchia d' olio tra gli appassionati di audio.

Ringrazio entrambi per avermi "aperto la mente" su dove vadano a parare queste idee, idee che io non conoscevo, complice pure la mia ignoranza in fisica.

In linea di principio, io sono pienamente allineato alla spiegazione di Paolo, ossia che possono esistere condizioni "invarianti" e condizioni "non invarianti", ma mi "manca qualcosa" di questo ragionamento.

Ad esempio, perchè non esiste traccia di questi problemi nella musica dal vivo ?
Gli strumenti hanno risonanze, generano riverbero, stimolano l' ambiente, interagiscono con l' esecutore ecc...., ed i suoni che loro emettono sono da ritenersi "invarianti" almeno quanto un qualsiasi sistema oscillante.....

Altro elemento, se ho ben capito, un' ascolto in camera anecoica a questo punto sarebbe "ideale", oppure esiste anche la "non invarianza delle condizioni di invarianza" ?
(ossia: data una camera anecoioca in cui sono assenti fenomeni di risonanza e di riflessione acustica dovrebbe venire meno la questione "non invarianza", ma la situazione d' ascolto resta insostenibile.... perchè ?)

Scusate la mia ignoranza, ma non riesco a traslare questi concetti in realtà. ...

ciao





Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[mauropenasa]

Caro Roberto,
Mi pare che l' esempio fotografico ponga il punto sulle mie perplessità di fondo...

Ti do una mano portando il problema della visione sulla stessa lunghezza d' onda ottica, ossia i problemi di visualizzazione in questo caso verrebbero da una cattiva illuminazione e temperatura colore della luce ambientale (equivalente alle riflessioni acustiche nei sistemi acustici).

Invarianza o meno, la mia domanda sarebbe:
Quale è l' intensità luminosa e la temperatura colore ideale per goderti la tua foto, dato per scontato che la stai guardando in un contesto fastidioso ?

Risposta, parametri fotografici standard di ripresa e sviluppo, ossia temperatura colore standard normalizzata per lo sviluppo ed intensità luminosa analogamente standardizzata, per il semplice motivo che il processo di sviluppo della tua foto ha seguito quegli standard.

In audio è la stessa cosa di stabilire un coefficiente di tempo riverberato medio adatto, come fece Giussani e molti altri.




Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[nullo]

..sono di corsa...

Mauro la realtà è una cosa, la riproduzione è un'altra, non siamo mai riuscitti a dare un'idea matematica del suono di un violino.
Le risonanze originarie, fanno parte del suono, quelle secondarie introdotte dall'impianto e dal suo inserimanto in ambiente sono interferenze che mascherano la portata di quello originarie

La camera anecoica non funziona, ti fa impazzire quanto l'eccessiva eco, occorre controllare e limitare l'eco propria della stanza per rendere accessibili al tuo cervello, le info già contenute nella registrazione, che hanno connotati non legati all'ambiente in cui si riproduce il suono.

Le misure che sono solo un'istantanea, sono approssimazioni valide, solo se limitiamo il contesto alla singola parte testata.

Le parti che trascuriamo, diventano significative se la loro somma è commisurabile con le grandezze relative alle piccolissime informazioni relative all'ambieza ed alla caratteristiche sfumature che rendono ogni strumento unico e irripetibile.

Ciao, Roberto

[MBaudino]

Per Mauro P.

La questione della camera anecoica, Russo la sintetizza - non sò se in maniera corretta ma, mi pare, credibile, in:

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t= ... forum=moss

Non ricordo se è necessario registrarsi per accedere il sito, per cui ti allego un estratto:

...............
Tutta la lunga premessa ed escursione per porre il problema fondamentale: congruenza e meccanismi di formazione della sensazione.
Se sono in camera anecoica l'aspettativa data dalla esperienza è che in un ambiente chiuso ci debbono essere le riflessioni, se mi introduco in un ambiente dove le riflessioni non ci sono la nuova realtà non è accettata, ed inoltre le riflessioni contenute nel segnale riprodotto non congruiscono con la nuova realtà di assenza di riflessioni, realtà che rilevo ad esempio attraverso il parlato o l’ascolto del respiro.
L'insufficienza delle informazioni spazio temporali e la loro caoticizzazione in sede di riproduzione provocano ulteriori problemi; ogni microfono mi porta informazioni spazio temporali diverse, quanti ambienti di originario svolgimento dell’evento debbo allora costruire?
Se ne costruisco uno e lo rendo congruente con i trucchi non posso comunque accettarne un altro.
Quella della camera anecoica è la stessa problematica che investe l'ascolto in cuffia per l'insanabile incongruenza tra aspettativa di comportamento dell'ambiente ove si ascolta e la realtà spazio temporale che si percepisce.
Un’ ultima annotazione: il guardare non influisce più di tanto sulla costruzione visiva dell'ambiente per mezzo dei suoni; il suono mi porta informazioni con le quali costruisco una realtà di spazio che successivamente faccio congruire con le altre informazioni spaziali che ho immagazzinato in memoria, se la contraddizione nasce rimane insanabile anche se non guardo
( tuttavia ad occhi chiusi si consegue una maggiore concentrazione sulla costruzione della realtà portata dai suoni e qualche aiutino a far quadrare i conti si ottiene).
La visione di un filmato associato al suono aiuta a mettere in campo i trucchi.
Se si venisse introdotti ad occhi bendati in un ambiente la costruzione preventiva dello spazio avverrebbe automaticamente a partire da qualsivoglia rumore ambientale.
Niente saprei dire per una persona che non abbia mai avuto l'esperienza della vista, forse ha meno problemi di congruire i suoni e da quel versante sta meglio degli altri.
Alla fine di tutto non c’è abbondante materia per condurre sperimentazioni di ascolto ed osservazioni diverse dalle solite?


Ciao Mauro

[Giaime]

Caspita, sto finalmente capendo: la cosa si fa MOLTO interessante.

Certo che questo ing. Russo è un ingegnere nel vero senso della parola: la bocca (la tastiera in questo caso) funziona a un quarto della velocità del cervello.

Davvero: se si mettesse in tranquillità a scrivere un bel articolo sarebbe molto comprensibile. Vedi l'esempio chiarissimo e chiarificatore della fotografia, introdotto da Roberto.

Ma secondo voi è una scelta questa, il non voler farsi capire?

Mi ha particolarmente colpito comunque il problema della camera anecoica: del resto avevo pensato pure io, come tutti, che allora la soluzione sarebbe l'ascolto in un luogo privo di riflessioni. Sbagliatissimo, quindi



Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mauropenasa]

Mauro e Roberto,
credo di avere capito il concetto, ma io leggo sempre elementi di "psicoacustica", non di fisica, ecco dove sta la mia perplessità di fondo.

Dal punto di vista della fisica o della scienza si tende a dimostrare una teoria eseguendo esperimenti convalidanti. Se io sostengo che una riflessione genera un problema di "mascheramento" e lo quantifico (es: 30dB), per una questione logica in assenza di riflessione (camera anecoica) quel mascheramento non deve esistere. Se quel mascheramento è definito "un problema", venendo a mancare "il problema" dovrei assistere alla famosa "prova del 9", ed invece non è cosi.

Se vogliamo ragionare di psicoacustica, non c' è bisogno di scomodare le leggi gaussiane o la teoria del caos, esistono migliaia di esperimenti (come quello ottico visto qui qualche tempo fa) che confutano i limiti percettivi, compreso quello psicologici.

Mi pare di capire che il punto di arrivo finale di tutte queste teorie sia molto più elementare di quello che sembra, ossia trovare un coefficiente di riverberazione e di risonanza ambientale "fisiologicamente meno disturbante" di altri. A questo punto è come cercare una lampada (temperatura colore) che renda la lettura più o meno affaticante, per cui si tratta di implementare elementi tutto sommato "empirici", e torna il solito concetto astratto del "gusto audiofilo".

Sulla necessità o meno di usare sistemi avanzati anti risonanza non mi esprimo, immagino che ci siano situazioni che lo richiedano ed altre no....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[MBaudino]

Non conosco la storia personale di Russo. Penso che si sia rotto semplicemente le palle di essere deriso da almeno 20 anni, e che quindi abbia deciso di buttarla su un modo di comunicare 'asociale' ed in genere incomprensibile. Sul genere, ... fate un po' voi, provare per credere.
Non so capire quanta ragione ci sia in quello che dice, però mi sembra evidente il concetto di 'visione' ( visionario) a cui accennava Ferdinando. Certamente, i suoi scritti attuali non sono fatti per essere capiti da parte di chi non abbia una pregressa buona competenza tecnica o da parte di chi -come me- ha poca pazienza. Senza le traduzioni in italiano di Ferdinando e Paolo diventa difficile attribuire un senso alle sue frasi.
Comunque guarda il suo forum; non è che si allarga troppo con le descrizioni, anzi, ma in genere non si incazza.
Mauro

[drpaolo]

Dal punto di vista della fisica o della scienza si tende a dimostrare una teoria eseguendo esperimenti convalidanti. Se io sostengo che una riflessione genera un problema di "mascheramento" e lo quantifico (es: 30dB), per una questione logica in assenza di riflessione (camera anecoica) quel mascheramento non deve esistere. Se quel mascheramento è definito "un problema", venendo a mancare "il problema" dovrei assistere alla famosa "prova del 9", ed invece non è cosi.

Mauro, quello che asserisci tu è perfettamente vero, ma solo dal punto di vista del microfono di misura .

L'elaborazione cerebrale (intellettuale) del segnale sonoro è un dato di fatto e non si può prescindere da essa nell'interpretare il fenomeno della riproduzione musicale in ambiente domestico.

Un piccolo aneddoto (forse l'ho già raccontato su questo Forum; se così è scusatemi).

Circa due anni fa stavo ascoltando la radio in auto -un programma di recensioni cinematografiche-
Ad un certo momento i due conduttori burloni fecero ascoltare un brano da una colonna sonora di un film di fantascienza.

Ebbene: sentii distintamente gli effetti sonori riprodotti salire lentamente dal lunotto (dove è posizionata la tipica immagine stereo dell'autoradio) fin sopra la testa e poi scendere dietro la testa !! E tutto questo con i normali altoparlanti di una normale autoradio Fiat .

Rimasi sconcertao a lungo cercando di capire come fosse possibile ottenere un effetto così in un ambiente limitato e di bizzarra risonanza quale l'abitacolo di un auto, fino a che venni a sapere degli studi di Blauert (1974), ripresi da Schroeder (1977).

In essi, utilizzando toni complessi (e non il classico "tono puro" delle analisi audio/acustiche) veniva dimostrato come, variando semplicemente la risposta in frequenza della sorgente stereo, fosse possibile spostare l'immagine sonora lungo l'asse mediano della testa, portandola da "davanti", a "dietro".

La modificazione della risposta in frequenza relativa per simulare lo spostamento lungo l'asse verticale, da davanti a dietro la testa -nella banda 125 Hz- 8 Khz è di circa 2 dB nel picco massimo.

In questo caso, pur di fronte ad un effetto eclatante e totalmente strabiliante percepito dall'essere umano (me medesimo !), un normale sistema microfono di misura/analizzatore di spettro di media qualità, avrebbe percepito solo un modesto spostamento dei livelli di display .

Questo fatto mi ha fatto molto riflettere .

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[nullo]

Scusate se io, zotico, continuo ad avere l'ardire di proseguire.......

Mi pare di capire che il punto di arrivo finale di tutte queste teorie sia molto più elementare di quello che sembra, ossia trovare un coefficiente di riverberazione e di risonanza ambientale "fisiologicamente meno disturbante" di altri. A questo punto è come cercare una lampada (temperatura colore) che renda la lettura più o meno affaticante, per cui si tratta di implementare elementi tutto sommato "empirici", e torna il solito concetto astratto del "gusto audiofilo".

..questo è un pò riduttivo, Mauro..stai giocando in difesa o fai l'avvocato del diavolo? ........no sei troppo serio , a volte però bisogna sapersi lasciare andare.......devi pensare che molto succede prima di arrivare agli Ap, mi ripeto, non sono all'altezza ma proverò lo stesso, magari estrapolando passaggi di Russo che ritengo qualificanti.


Due righe ad esempio, di quando gli ho chiesto conto di evidenti influenze che l'utilizzo di inerti come supporto del CDP e sul giradischi avessero avuto sul suono:

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Adesso è chiaro cosa hai sperimentato.
L'effetto del materiale anelastico si può attibuire alla eliminazione di vibrazioni nella zona di contatto tra apparecchi e supporti.
Il materiale anelastico si può rappresentare come una piccolissima resistenza posta il linea ad un segnale elettrico; la sospensione elastica funzione invece come un insieme condensatore-induttanza che realizza un filto passa basso (o taglia alto); la filtratura agisce nel senso di impedire gli scambi dinamici alle frequenze superiori a quella di taglio e pertanto la struttura sospesa, idealmente, non può vibrare.
In realtà continua a vibrare perchè le parti scambiano tra loro forze inerziali ma il contenuto armonico della vibrazione e le ampiezze delle singole armoniche si riducono enormemente conseguendo il bene primario di ogni e qualsivoglia dispositivo per la riproduzione dei suoni musicali ovvero la rigidezza dinamica ovvero il confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei segnali.
La definizione delle problematiche relative ai tempi di esistenza dei suoni musicali, la individuazione delle cause relative e l'approntamento dei mezzi idonei alla soluzione dei problemi è un lavoro teorico e sperimentale originale ed esclusivo moss.
I tempi di esistenza dei suoni musicali sono il TUTTO della riproduzione dei suoni.
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Forse così è un pò più chiaro, non si parte dall'eco ma....dalle sorgenti poi si passa alle elettroniche e per arrivare al:

confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali.


Altra premessa:
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Per sapere se il tuo impianto procede lungo il binario del miglioramento devi sviluppare una ATTITUDINE, devi sostituire il "mi piace" con il "compie meno errori"; devi poter osservare soprattutto come ti poni tu di fronte a quello che ascolti perchè se ti scopri "inclinato" ti devi raddrizzare da solo.
Solo tu puoi e devi sapere se sei "inclinato", solo tu puoi decidere se raddrizzarti.
Di fronte a comportamenti dell'individuo che INDIRIZZA la propria attenzione, SELEZIONA in modo differenziale cosa ascoltare e la volta dopo cambia selezione, ed ELABORA in modo arbitrario e con arbitrio modificato nel tempo c'è poco da fare, occorre ricominciare daccapo e ci vorranno i prossimi venti anni ...se tutto va bene!.............
....Quindi la risposta è che per attrazzarsi per l'osservazione e la formulazione dei giudizi di valore ci vogliono anni...e tu puoi ritenerti fortunato di non dover fare tutto da solo!
Come si fà ad imparare?
Come si è sempre fatto, per vedere il Brasile devi andare in Brasile...la cartolina non è sufficiente!

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....ed ora può apparire più chiaro:

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Il problema della riproduzione dei suoni musicali si riconduce ad un unicum: tempi di esistenza dei suoni!
Come, perchè, chi li altera richiede un lunghissimo elenco e la illustrazione della modellizzazione a componenti perfetti; come riportarli in ordine è stato molto, molto complicato teoricamente e la sperimentazione molto costosa.
Il problema del mascheramento per suono correlato, del suono che maschera se stesso e quello che deve avvicendarsi dopo il suo tempo di esistenza finora è rimasto nascosto ad ogni indagine teorica e sperimentale; e si capisce perchè, ci volevano prima dei formidabili mezzi di indagine (basi sismiche etc.), che furono posti all'origine della storia moss proprio come condizione sperimentale imprescindibile.
Chi altro lavora con basi sismiche?
C’è poi voluta una continua elaborazione teorico-sperimentale in un continuo percorso circolare dove l'elaborazione teorica portava alla sperimentazione e la sperimentazione obbligava a nuove elaborazioni teoriche.
Quanti sono gli eventi di errore durante la riproduzione di in un brano musicale?
Miliardi di miliardi di miliardi di miliardi……...anzi di più!.
Tutti quelli occorrenti per descrivere lo spazio sonoro per ogni istante di esistenza del suono (una volta Nuti pubblicò in un articolo il numero di parametri occorrenti per la descrizione completa dello spazio sonoro, qualcuno ricorda dove, non l'ho più ritrovato).
Pensate che il suono sia una cosa da mettere in mano a quelli dei filtri o ai DSPippologi?
Il suono è una cosa tremenda……. e la musica peggio!
E stabilire chi prevale tra musica e suono... ditemi la vostra ...ancora più tremendo!
Aver trascurato il problema dei tempi di esistenza dei suoni è il problema dei problemi, è il più madornale errore sistematico di tutta la storia della scienza della riproduzione dei suoni.
Pensate che gli antichi nel costruire gli strumenti, gli ambienti e nello scrivere la musica lo abbiano trascurato?
E come avrebbero fatto a realizzare tutto quel ben di dio!
Osserva se c'è qualcosa che si nasconde in una intera orchestra sinfonica, se non si distingue qualcosa individualmente è solo perchè deve fondersi col resto a comporre una quantità di colori assolutamente fantasmagorica!
E come hanno fatto?
Ad orecchio e cervello!
Ad anima e intelletto.
Mastica e sputa.... da una parte il miele....mastica e sputa..dall'altra la cera ( grande De Andrè !)
Osservazione, interazione, scelta dell'evento favorevole; tutta la storia del suono è stata costruita e si costruisce così, con una selezione di eventi favorevoli, chi ha spento la luce della ragione nel mondo della riproduzione dei suoni?
Qualcuno si agita di fronte alle novità teoriche ed alle realizzazioni conseguenti?

Fa bene!
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Ciao, Roberto

[nullo]

Dimenticavo, un molte persone stanno usando molle poste a casaccio, compreso le stesse molle Moss, bisogna stare attenti, si possono vanificare gli sforzi decennali di una persona ed ingenerare confusione in altre persone, non sono accessori comuni con cui giocare.

Occorre umiltà, bisogna prima chiedere cosa siano e come funzionano per poi perdere un sacco di tempo per capire come usarle.

Ciao, Roberto

[drpaolo]

Scusami Roberto se ti contraddico parzialmente; ci ho riflettuto un po' sopra e trovo che l'analogia che tu hai fatto con l'ottica (una stanza di specchi e le fotografie) per quanto molto suggestiva sia fuorviante e possa ingenerare confusione.

Non solo perchè in questo modo si parla di sistemi sostanzialmente invarianti (fisica:ottica), ma perchè a questo punto avrebbe ragione Mauro Penasa a dire che in fondo si tratta solo di metodiche tese sostanzialmente a ridurre i tempi di riverberazione dell'ambiente.

Così non è, a mio avviso e vedrò di argomentare con un minimo di logica (se riesco).

1) Suono da strumento e suono riprodotto

Uno strumento, quando suona in ambiente crea solo il proprio suono, cioè mette in movimento l'aria intorno a sè. L'energia così trasmessa raggiunge pareti, oggetti, persone contenute nell'ambiente e -in parte - viene assorbita e dissipata e in parte crea la "reazione propria" dell'ambiente al suono (echi, riverberi ecc).
Fino a qui forse rimaniamo nel campo della fisica e dell'acustica tecnica tradizionale.

Il complesso: suono diretto + suono riverberato che si crea è qualcosa di diverso dal solo suono dello strumento, ma è quanto viene ripreso dal microfono di registrazione.
Qui siamo già in campo non invariante.

E' quindi un evento "non invariante" o "tempo variante" quello che viene registrato su disco(perdonatemi la semplificazione).

La riproduzione della registrazione non ricrea quindi "il suono dello strumento", ma il "campo sonoro" della registrazione.

2. Suono riprodotto e teoria dell'informazione

A questo punto la normale teoria dell'acustica lascia il campo alla teoria dell'informazione che meglio descrive -a mio avviso- il comportamento del suono riprodotto immesso in un ambiente da un sistema di altoparlanti.

Si pensi a questo suono (il suono riprodotto) non più come un'onda continua -se mai lo era stata- ma come una serie di "pacchetti di informazioni" che vengono, ad ogni istante t, rilasciati dall'altoparlante verso l'ascoltatore.

Ogni pacchetto di informazioni contiene sia le informazioni relative al "suono dello strumento", sia le informazioni relative all'ambienza originale del luogo in cui il suono è stato registrato.

Questo pacchetto deve arrivare alle orecchie e al cervello dell'ascoltatore per essere interpretato; in un ambiente normale, trattato secondo i criteri della acustica tecnica o non trattato, questo pacchetto di informazioni verrà contaminato dal rumore, intendendosi come "rumore" la serie di riflessioni indotte dall'ambiente di riproduzione.

Il cervello, nell'interpretare il messaggio acustico ricevuto dalle orecchie, agisce come autocorrelatore (altro concetto mutuato dalla teoria dell'informazione e dal signal processing) e cerca di discernere -in base alla congruenza delle informazioni che riceve- il messaggio audio originale dal "rumore" (riflessioni all'interno della stanza di ascolto) che lui, a grandi linee, conosce bene (vedi post precedente di MBaudino sulla camera anecoica).

3. Processo di autocorrelazione da parte del cervello e suoi limiti

Quali problemi sorgono ora ? Il cervello è probabilmente in grado di autocorrelare un segnale coerente se la quota di rumore che lo sovrasta rientra nella norma; la norma è -a mio avviso- la quota di riflessioni della stanza di ascolto eccitate dal normale rumore di sottofondo ambientale.
Se a questa quota di "rumore" aggiungiamo il "rumore" causato dalle riflessioni incontrollate causate dall'impianto stereo, il pattern di riconoscimento dell'autocorrelatore cerebrale salta e induce un errore nel segnale elaborato, tanto più grande quanto più incontrollate sono le riflessioni.

Ecco perchè l'ascolto diventa sempre più innaturale in presenza di altoparlanti a dispersione incontrollata, di ambienti "difficili" o di woofer del diametro superiore a 17 cm (che ecciterebbero assai i modi di vibrazione dell'ambiente).

Tutto ciò fa molto "non invariante" e comunque può essere dimostrato senza problemi in altri campi dell'elettronica (vedi comportamento dei sistemi di trasmisione "spread spectrum").

Per finire (Roberto, perdonami ..)

Dimenticavo, un molte persone stanno usando molle poste a casaccio, compreso le stesse molle Moss, bisogna stare attenti, si possono vanificare gli sforzi decennali di una persona ed ingenerare confusione in altre persone, non sono accessori comuni con cui giocare.

Io non credo che questo sia un problema; se si hanno ben chiari i concetti di base, tutto il comportamento sperimentale è consequenziale e non si può assolutamente andare a casaccio (certo, si faranno degli errori, ma anche questi sono inquadrabili in una base teroica -se c'è- e porteranno all'affinamento degli esperimenti successivi).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[nullo]

Carissimo sto/stiamo cercando di capire e lo scambio è una buona cosa.

Quando si usano metafore lo si fa per aprire la mente ad un concetto, ovvio che mentalizzare idee nuove e così innovative è difficile....

Non mi contraddici, avevo premesso che la staticità della foto aveva dei limiti, ma aveva un senso perchè facilitava, ha un minor limiti di variabili in gioco, ma dovevamo passare a parlare del..film, ovvero dei tempi della riproduzione (il tutto) .

Tu sai che prescinde relativamente dal timbro la filisofia di Russo, Mauro, parla di condizioni controllate per "vedere" in modo ripetibile la foto, ma Russo, per quel che ho capito non insegue questo ideale, quello che gli interessa è fare in modo che la ragione accetti i limiti della riproduzione, tantè' che ha dimostrato quanto anche i livelli sonori siano relativamente importanti ( leggere i diversi pensieri sulle pressioni sonore) oltre al problema della timbrica.

Non usa la psicoacustica per ingannare come si usa fare oggi, ma cerca di capire come ragiona il cervello per assecondarne i bisogni, la differenza è abissale.

Premesso che la sua ricerca, come ho già detto è partita dallo studio delle sorgenti, perchè le prime distorsioni temporali lì avvenivano ( pio con le elettroniche, pensa ai coriandoli), lui ha cercato di renderere univoche le immissioni in ambiente ( vedi le casse che devono anch'esse simulare una sorgente puntiforme). Ciò gli nega l'utilizzo di AP di grande diametro ed altro, deve mettere d'accordo echi propri dell'ambiente con queli dell'ambienza insita nelle registrazioni.

La sua strada porta ad un'assenza di fatica d'ascolto, inimmaginabile altrimenti!

Non bisogna perdere di vista il risultato, come ama dire lui, abbiamo sempre lasciato fuori un componente essenziale dell'impianto, l'ascoltatore e questo non ragiona come un microfono ( livelli sommati), ma appunto per interpretazione dei segnali, i quali devono avere caratteristiche di naturalezza nei tempi pricipalmente.

Su queste ultime cose, bisogna ragionare....

Per ora lascio...avremo ancora tante repliche su cui lavorare insieme.

Ciao, Roberto

[mariovalvola]

Fammi sapere, Roberto, quando vuoi vendere i 38 cm Altec

Mario Straneo

[mauropenasa]

Devo dire che apprezzo molto gli sforzi di Paolo e Roberto nel cercare di fare breccia nella mia zucca vuota, ma continuo a "non capire" bene il succo delle analisi di Russo....

Ho afferrato il concetto di invarianza, anche se è al limite della mia comprensione (non riesco ad individuare elementi esterni, nelle condizioni di riproduzione, "unici ed irripetibili" al punto da essere catalogabili come "non invarianti").

Posso pure intuire il concetto per la quale, mi sembra di capire, un evento ripreso con microfono "cessi di essere analogo all' evento" per una sorta di idiosincrasia tra situazioni "invarianti e non invarianti" (per usare il gergo corrente ) che questo genere di ripresa genera o dovrebbe generare.

Andando su, ipotizziamo pure che le elettroniche ci mettano del loro, introducendo elementi esterni (mi si perdoni, credo di conoscere qualcosa, in questo campo....; ) ), non so se intesi come non invarianti o invarianti, ma di certo qualcosa in più (o in meno) ci troviamo.

Arrivati ai diffusori e ambiente, siamo alla resa dei conti, e fin qui tutto concepibile, tanto che molta letteratura si trova a partire dagli anni 40 in su...

Una cosa su tutte che non mi risulta comprensibile, e che mi fa fare il pari con le tendenze audiofile classiche, è l' ordine di priorità dei problemi.
In sintesi, uno incide rovinando le condizioni, equalizza distruggendo le poche informazioni rimanenti, amplifica mettendoci armoniche a go go, viene traslato con dei driver che nulla hanno a che vedere con fenomeni di "naturalezza" (tranne forse il caso di elettrostatici o driver specifici), ma agendo sul "confinamento inerziale", come di incanto, le condizioni migliorano.
Dal mio punto di vista è come andare su un circuito automobilistico con una vecchia 500 ma usando gli alettoni aereodinamici della Ferrari, sempre le prestazioni della 500 mi rimangono....

Ovviamente non sto ridicolizzando ne le teorie di Russo ne men che meno le esigenze di uno studio accurato nella definizione dell' ambiente di ascolto, ci mancherebbe altro. Solo che io sono abituato a dividere quello che può essere una base di sviluppo analitico da ipotesi o da elementi legati alla pura percezione.

Tornando alla percezione, certo, gli esempio di Paolo sono rivelatori in tale senso, ossia il cervello ha un suo modo molto elaborato di vivere gli eventi, con tutto quello che ne consegue. (il suo stesso esempio però indica che quel genere di effetti sono perfettamente conosciuti e ripetibili a prescindere dall' implemento delle teorie di Russo.... )
Resta il fatto che secondo me la percezione è una cosa, mentre "la fisica che stimola la percezione" è un' altra cosa. Noi abbiamo un certo modo di vedere o sentire le cose, peraltro parzialmente soggettivo, ma le cose che osserviamo od ascoltiamo hanno un senso compiuto, univoco e regolato da leggi fisiche "piuttosto precise".

Resto in attesa di capire come faccia Russo a definire il corretto:

"....confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali...."

ed in base a che principio, ossia dando per assodato che il luogo in cui si riproduce l' evento non sarà lo stesso in cui l' evento è stato generato, per cui se è vero che il microfono ha inciso parte di quel parametro e l' ambiente ne presenta uno molto diverso per ovvie ragioni, cosa uso io come elemento di valutazione ?

Sempre da profano....

ciao





Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[nullo]

Come si è sempre fatto, per vedere il Brasile devi andare in Brasile...la cartolina non è sufficiente!

..comincia dalle banalità e ascolta (la sabbia ad esempio), è più facile che con le parole, per una volta stacca gli strumenti.. , la strada è dietro una curva, non puoi vedere se non fai qualche almeno passo...

banalmente mi cito:

Per essere preciso cito anche uno dei Cd di test, così da rendere ripetibile ad altri la prova, Ultimate demonstration disc chesky.

Esiste una traccia in cui alcuni cantanti cantano a cappella. Prima del trattamento avevo una voce in alto a sinistra e gli altri che si sovrapponevano (?!) al centro e più in basso rispetto al primo. Con la sabbia sotto, questi ultimi risalivano a livello del'altro e si collocavano in uno spazio più ampio e definito. Nell'assolo di sax, che è ripreso a circa 5 metri dalla parete di fondo, la traccia presentava l'eco proveniete dalla parete, in maniera inequivocabilmente più netta e precisa. Non parlo della scena che è di pertinenza del coro in chiesa ripreso con un solo microfono posto ad un altezza di 10m.

Qui invece cito te:

In sintesi, uno incide rovinando le condizioni, equalizza distruggendo le poche informazioni rimanenti, amplifica mettendoci armoniche a go go, viene traslato con dei driver che nulla hanno a che vedere con fenomeni di "naturalezza" (tranne forse il caso di elettrostatici o driver specifici), ma agendo sul "confinamento inerziale", come di incanto, le condizioni migliorano.

...no, qui siamo lontani! I cessi a pedali (definizione in prestito da Mario), non funzionano per definizione, ma qui ci ostiniamo a mortificare anche la formula 1.

...anche sui driver!...gli elettrostatici si comportano esattamente al contrario, rispetto a quanto sostiene Russo. Sia per la configurazione della sorgente (più punti), sia per il fatto sono dipolari.


Mario , non so se e quando li venderò, ma lo pseudo trattamento ala Russo, ha fatto venir fuori alcuni evidenti limiti che mi stanno facendo pensare di provare alternative, sai, sono curioso, comunque è inutile leggere, bisogna provare, provare, provare :p

Ciao, Roberto

[MBaudino]

...anche sui driver!...gli elettrostatici si comportano esattamente al contrario, rispetto a quanto sostiene Russo. Sia per la configurazione della sorgente (più punti), sia per il fatto sono dipolari.
Originariamente inviato da nullo - 28/01/2007 :  11:06:18

Sigh....piu' o meno come i miei tweeter di Heil. Oskar, non temere, li difendero' fino all' ultimo dB........

Mauro

[mauropenasa]

Roberto,
A parte la mia smania di fare la parte dell' avvocato del diavolo, voglio ribadire che non metto in dubbio i risultati a quanto pare riproducibili promulgati da Russo. Se mi dici che hai ottenuto miglioramenti di vario tipo nella distribuzione spaziale e quant'altro, io non ho ragioni di non crederti.

Il mio punto non sta tanto nel confutare dei risultati, ma piuttosto di non capire "il perchè" questi risultati dovrebbero concretizzarsi.
Diciamo che tendo a mettere il beneficio del dubbio non tanto sui risultati, ma sull' analisi ed il metodo in cui questi risultati vengono "giustificati".

Detto questo, non sono intervenuto per screditare nessuno, pura curiosità ed ignoranza mia in materia, e non avendo il tempo di leggermi delle "saghe D'annunziane" (quanto è vicino il futurismo a questi temi ? )
ho pensato di approfittare della vostra pazienza.

Io credo che molti concetti che trapelano dalle ricette di Russo possano essere condivisi e siano perfettamente sovrapponibili con altre teorie che negli anni hanno preso piede.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html