Una stron... una schiocchezza tira l' altra

[MBaudino]

Problema. Bilanciare i due rami di un PP di EC8010.
LL1540 come splitter, LL1635 in uscita, due EC8010 ''selezionate'' in mezzo.

Selezionate un par di , ma neanche tanto differenti.

Nel grafichetto Excel sotto riporto le curve IV per le due valvole (fucsia e blu). Solo la curva per Vg=0. Catodi a massa, griglie a massa.
Per ogni valvolina ho misurato la corrente nei due rami, a tre tensioni di filamento: 5,8V (tratteggio largo), 6,3V (linea piena), 6,6V (tratteggio fine). La Vf era in DC stabilizzata, come era stabilizzata la Va.

Al variare della Vf varia l' emissione. Diminuendo Vf aumenta la Rint del tubo, le curve si abbassano. Prendendo la valvola fucsia (curva piena) e riducendo progressivamente la sua Vf fino a circa 6V (poco sopra i 5,8V della fucsia tratteggiata) la curva copierebbe esattamente la curva a 6,3 Vf della lampadina blu.

Bilanciare quindi un PP per questa strada (variando la Vf) potrebbe quindi essere un sistema per equilibrare i due rami sia in regime statico (come si potrebbe piu' facilmente ottenere variando la Vgk) che in regime dinamico. Presumibilmente poi le due valvole (se molto simili in partenza, stesso lotto ecc.) dovrebbero invecchiare insieme allo stesso modo, come una coppia di vecchi coniugi.

Prima di perderci del tempo, vi risulta una strada praticabile per bilanciare un PP o -meglio- già praticata? O è una stronzatona galattica?

Ciao
Mauro

[gluca]

eppoi come fai a vedere se sono bilanciate? intendo dire modifichi la tensione di filamento per trovare il punto a minima distorsione all'uscita dal trafo?

sull'invecchiamento avrei un idea del tutto diversa, secondo me invecchiano con velocità diversa proprio per la diversa tensione (emissione) al filamento

ciao

** Some they rest their head at night, some get no sleep at all **

[MBaudino]

Il bilanciamento in dc lo verifico come al solito, misurando la corrente nei due rami. Quello in dc misurando la IMD all' uscita del trafo (o la THD).
La speranza è che i due bilanciamenti corrispondano, cosa che regolando solo la Vgk non avviene, o se avviene è per c**o (fortuna) o per selezione strettissima.

La tua osservazione sull' invecchiamento ''differenziale'' è giusta. Non ho elementi per dire che sia così o diversamente.
Diciamo che la EC8010 è data per 10.000 ore quindi mi aspetto un invecchiamento molto lento. Credendo ai datasheet ( che dicono anche che la vita si accorgia sotto i 6v e sopra i 6,6 Vf) la EC8010 avrà modo di vedere 10 cambi della GM70 (1000 ore) e parecchi cambi della 2A3 che sta in mezzo.
Calcolando con forte eccesso 5h di utilizzo a settimana, detratte le ferie, .... saranno forse problemi di qualcun altro.... grat grat (4 anni la GM e 40 anni la EC, il tutto sarà finito fra 5 anni )


Mauro

[gluca]

ma da quando in qua l'impianto hi-fi si progetta a vita? non erano i componenti aeronautici ad essere dimensionati a vita?

mi riferivo al fatto che una volta che te la sei smenata per bilanciare il PP (che spero abbia un ccs comune sotto i catodi oppure i catodi a massa) non vorrai mica che si sbilanci nel tempo ...

e cosa mi dici della magnetizzazione DC nulla nel nucleo dello IT? conviene veramente bilanciare le correnti oppure sbilanciare apportunamente i rami?

** Some they rest their head at night, some get no sleep at all **

[MBaudino]

ma da quando in qua l'impianto hi-fi si progetta a vita? non erano i componenti aeronautici ad essere dimensionati a vita?

Una GM70 con anodi ramati, che si è attraversata la Siberia su una slitta trainata dai cani, che ha svernato in una dacia immersa nelle soffice neve di SanPietroburgo, che a rischio della vita è stata trafugata in Italia da una bellissima slava, merita il meglio.

mi riferivo al fatto che una volta che te la sei smenata per bilanciare il PP (che spero abbia un ccs comune sotto i catodi oppure i catodi a massa) non vorrai mica che si sbilanci nel tempo ...

Catodi rigorosamente a massa. Niente ccs, mosfet ed altri piccoli insetti.
Come controllo il bilanciamento oggi, lo potrò controllare in seguito. Non vedo il problema. Dare un colpetto al trimmer del bias o della Vf non cambierebbe nulla: sempre bisogna leggere due correnti e sempre bisogna guardare la IMD, sempre poi bisogna ascoltare.

e cosa mi dici della magnetizzazione DC nulla nel nucleo dello IT? conviene veramente bilanciare le correnti oppure sbilanciare apportunamente i rami?

In assoluto dipende dal trasformatore, da quanto e come è gappato. Bisognerebbe cercare un equilibrio democristianamente fra impallamento del nucleo ( con i problemi conseguenti, che esistono sempre, ma possono anche non avere influenza) e bilanciamento dinamico (che sarebbe sempre utile eseguire attorno alle potenze di effettivo utilizzo, il solito quarto-mezzo watt).
Se l' idea che ho proposto funziona, potrebbe avvicinare o rendere coincidenti i punti di bilanciamento statico e dinamico. Naturalmente... se funziona e può comunque funzionare solo su valvole di qualità costruttiva molto elevata, come appunto le 8010 Telefunken dello stesso lotto.

Dato che mi sembra però una sciocchezza, chiedevo info per sapere se era comparso qualche cosa in letteratura. Per il resto, quando sarà tutto pronto, l' unica sarà provare. O funziona, o non funziona, o tiene ragionevolmente nel tempo o non tiene.

Mauro

[gluca]

Non mi sembra tanto balzana come idea ... Conoscevi vero?

S. Bench's starved filaments

Leggere anche l'ultima frase.

Ciao

** Some they rest their head at night, some get no sleep at all **

[Giaime]

Forse inserire un condensatore di bypass sui catodi potrà farti storcere il naso :o ma perchè non usare un circuito passivo di auto-balancing (entro certi limiti, ovvio) prima di provare altre soluzioni più radicali (stato solido) o incerte nell'invecchiamento (filamenti alimentati a tensioni diverse*)?

http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm (il circuito di A. D. Blumlein) ; )

* conosco almeno un paio di produttori di elettroniche valvolari che effettuano il fine-tuning dei propri apparecchi agendo sulla tensione dei filamenti del front-end... a dire di chi ha confrontato le differenze prima/dopo "l'ottimizzazione" (parliamo di 0.2V di differenza sui filamenti) il cambiamento è sconvolgente, enorme. Mah

Ciao!
Giaime Ugliano

[MBaudino]

Naturalmente conoscevo le prove di Bench sulla variazione di THD in funzione della Vf; un classico. Il cercare di sovrappore le curve IV di due valvole (necessariamente però già simili in partenza e di qualità costruttiva elevata) attraverso la modifica leggera della Vf di UNA SOLA delle non ha nessuna attinenza con quanto scrive Bench.
Non mi sono neppure posto il problema (ancora); lo scopo sarebbe solo quello di cercare di sovrapporre le IV di due valvole al fine di ottenere contemporaneamente un bilanciamento statico e dinamico (per quanto possibile ovviamente, o quanto meno far si che non siano distanti).

Non me ne frega nulla se è un' idea originale o meno. Anzi, cercavo proprio info in letteratura per evitarmi un sacco di lavoro per poi magari non approdare a nulla.

Per cui è molto interessante quanto dice Giaime ''conosco almeno un paio di produttori di elettroniche valvolari che effettuano il fine-tuning dei propri apparecchi agendo sulla tensione dei filamenti del front-end''
Se riesci a farmi sapere chi sono i costruttori e quali apparecchi, mi sarebbe utile. Visto però che parli di frontend, e' possibile che i casi che citi siano un applicazione di quanto riporta Bench.

Per altro la Telefunken dice che sotto i 6V la valvola vive meno.

Giaime, nessun problema con i condensatori; è solo che voglio i catodi a massa: soluzione pulita. La polarizzazione automatica non darebbe comunque nessuna garanzia particolare. Il servo bias invece, per come lo conosco io, agisce solo sul bias statico con costanti di tempo necessariamente lunghe per non rilevare il segnale audio ( G.Pymm, Nardi ecc.). Cosa che nel mio caso non rappresenta un problema vista la stabilità della EC8010 nel tempo, e che comunque potrò implementare se risultasse necessaria.

Io chiedevo se esiste documentazione sulla possibilità di bilanciare in maniera contemporaneamente statica e dinamica un PP di valvole di segnale di eccellente qualità costruttiva (nel caso specifico EC8010 Telefunken stesso lotto) , variando leggermente la tensione di filamento di una sola di esse. Senza dover ricorrere ad una iperselezione, cosa difficile visto il costo non trascurabile di queste valvole ed una certa difficoltà a trovarle dello stesso lotto)

Mauro

[marziom]

visto il titolo del thred...e che siamo notoriamente dei somari: provo a raggionare ad alta voce:

se non ricordo male esiste un equazione che lega l'emissione della valvola alla temperatura del catodo, la temperatura è controllata solo tramite la potenza assorbita dal filamento.
da questo punto di vista, se non ricordo male la formula, controllando la tensione di filamento dovresti controllare l'emissione e quindi bilanciare, sicuramente in DC, le due valvole.
questo in DC.... in AC entrano in gioco i due parametri fondamentali della valvola, il mu e la Ri...o se vogliamo la trasconduttanza.
il mu, fattore di amplificazione dipende in prima approssimazione solo dalle caratteristiche geometriche-meccaniche della valvola quindi con il filamento non ci fai nulla.
La Ri invece dipende fortemente dall'emissione, più elettroni arrivano più la resistenza diminuisce...quindi su questa puoi influire.
... detto ciò, a me non pare un idea troppo malvaggia, IMHO se riesci a contenere la variazione di Vf tra i +/-5%....non ci sono contrindicazioni (ovvero fai una prima selezione e poi affini con la Vf).

domani se ho tempo cerco quelle equazioni sull'effetto termoionico.

marzio



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[MBaudino]

Grazie. Ho in effetti ricavato solo la Ri, e la variazione trovata è proporzionale alla corrente nei filamenti (valutazione grossolana, in quanto derivata da step di 10V di Va). Ho i dati in ufficio, ma le variazioni di Ri , passando da 5.8 a 6.6Vf, sono significative per la resa del trasformatore lato acuti. Mi hai levato il dubbio che avevo sul mu; sperando che tu abbia ragione.
Nei prox giorni completo le curve I/V e verifico meglio; a Vg=1.5 V il risultato è analogo che con griglia a massa; la seconda valvola si sovrappone alla prima riducendo Vf a 6.0 V. Sarà invece preferibile -nellapratica- alzare Vf il piu' possibile (entro i 6,6-6,7 V) per abbassare il piu' possibile la Rint, visto che il LL1635 è già tirato allo spasimo.
Notte
Mauro

[mariovalvola]

il problema forse, è quello della durata dei tubi. Anche se sei in tolleranza , alzando la tensione, accorci la vita del tubo. Trattandosi , poi, di tubi particolarmente transconduttosi, abbassando la tensione di filamento, non è che il catodo goda particolarmente, Pensiamo alla 6c33 sottoalimentata. Non gradisce. Però, la cosa potrebbe avere, risvolti positivi.

Mario Straneo

[marziom]

gran parte delle equazioni che citavo sono su questo libro

Vacuum Tube (Valve) Design, Rca, 1940

...probabilmente alcune risposte alle nostre domande sono li.

marzio

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[plovati]

Nei prox giorni completo le curve I/V e verifico meglio; a Vg=1.5 V il risultato è analogo che con griglia a massa; la seconda valvola si sovrappone alla prima riducendo Vf a 6.0 V.
Originally posted by MBaudino - 07/10/2007 :  23:46:00

Il punto reale credo sia proprio questo: è possibile far sovrapporre le curve anodiche di DUE valvole per TUTTE le tensioni di griglia usando UNA stessa tensione di filamento opportunamente determinata?
Se no, la distorsione che si cerca di eliminare rientra dalla finestra.


_________
Piergiorgio

[MBaudino]

OK, funzionare sembra funzionicchiare. La situazione a Vg=0 è comunque la peggiore,probabilmente a causa anche di piccole differenze di vuoto fra i due tubi.Forse.

Nel grafico successivo ci sono le curve anodiche della coppia di EC8010 a tre valori di Vg ( i piu' significativi da datasheet). La blu ha il filamento alimentato a 6,3V e la fucsia a 6.0 V, sempre in dc.

Poichè un punto di lavoro ragionevole è attorno ai 140-150Vak e 25-30 mA per Vgk=-1,5V, apparentemente la coppia sembra apparentemente perfettamente bilanciata sia staticamente che dinamicamente.




A margine di queste annotazioni, vorrei segnalare che la corrente anodica (a parità di altre caratteristiche) è influenzata anche dalla temperatura ''media'' della valvola e non solo da quella del filamento ( cioè non solo dalla Vf).
Alterando lo scambio termico attorno ad una valvola, la coppia si sbilancia. L' uso di piombo o schermi o comunque di disposizioni tali da portare a ventilazioni ridotte, deve essere attuato in maniera uguale sulle due valvole epotrebbe richiedere una verifica del bias.
Le curve anodiche ricavate danno inoltre valori leggermente diversi (ma uguali per le due valvole) se la rampa di tensione anodica si fa in salita o discesa (cambia il regime termico della valvola, a meno di tempi di condizionamento molto lunghi).
Le differenze sono minime (circa 3-4% della Ia), però ci sono. Il tutto deriva dal fatto che il metodo adottato per la misura è di tipo statico. Vario la tensione, aspetto, leggo, trascrivo, rivario la tensione. ecc. ecc. Ad ogni misura, la potenza dissipata dalla placca sarà diversa e questo porterà ad una diversa temperatura della valvola,
Potendo fare le curve con un tracciacurve, il problema non si porrebbe. DrPaolo??? Ci sei???

Interessante invece il confronto con le curve del datasheet, che ho riportato sia in originale ( qui' sotto) che inserendo i dati nel grafico (le tre curve nere nel grafico sopra).
E si tratta di una delle valvole per uso civile meglio prodotte !!!! .



Il tutto è dedicato a chi crede ai datasheet e li usa per dimensionare uno stadio non controreazionato.

Per inciso, meglio così: la mia coppia di valvole ha un guadagno di poco inferiore al datasheet, ma una resistenza interna molto inferiore. Il guadagno originario era eccessivo , mentre la minore Rint mi è molto utile per la risposta del trafo all' uscita delle valvole.
Discorso per il momento chiuso.
Se ne riparlerà quando lo stadio sarà completo dei suoi alimentatori, con le verifiche pratiche del bilanciamento statico e dinamico e delle distorsioni conseguenti. Se tutto questo avrà importanza sul suono, probabilmente non lo capirò mai. Ma, per lo meno quello che potevo fare, l'ho fatto.
Ciao ciao
Mauro

[gluca]

GREAT! GREAT! GREAT! Ora vogliamo le misure di distorisione. Per fortuna non ho PP in cantiere altrimenti dovrei ringraziare ad applicare il metodo Baudino che richiede troppa materia grigia e pazienza.

Heam ... da qualche parte avevo letto che i datasheet servo solo come indicazione di massima ...

** Some they rest their head at night, some get no sleep at all **

[plovati]

OK, funzionare sembra funzionicchiare.

Originally posted by MBaudino - 09/10/2007 :  00:24:55

E funziona anche alla grande! Se se ne accorgono su diyadio.com ci fanno sopra un thread kilometrico. Chi li avvisa ?


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Piergiorgio

[gluca]

Si, sarebbe interessante misurare anche il miglioramento in termini di distorsione. Dai Baudino misura, misura, misura

** Some they rest their head at night, some get no sleep at all **

[MBaudino]

Nessuno, perchè non è un ''metodo'' ( thermal balanced PP, Nakagata improved ) come scherzava GLuca. E' un' osservazione su una (1) coppia di valvole già ben accoppiate fra loro. Se funziona nel tempo inoltre è tutto da capire.
Per altro la 3° EC8010 arrivata l' altro ieri, provata su pochi punti, ha una curva a -1.5Vg ancora piu' verticale delle altre due. Senza rodaggio, senza condizionamento, però. Presa e montata. Sempre telefunken, altro lotto, altro pusher, sempre ebay. Dovrebbe arrivarmi a giorni una Dario.
Comunque belle valvoline le EC, aveva ragione ANSA. Peccato non avere un EC8020 (due, meglio) per l' Heil.
Ultimissima cosa: ieri sera mi ero rotto le palline di girare manopole con il dubbio che fosse solo insufficiente rodaggio. Ho provato a far diventare rossa la placca delle 8010 (rosso vivo, 5 rampe di 15 secondi) e vedere cosa capitava. Oh, nulla. Per i 10 minuti successivi, l' emissione è stata decisamente piu' alta, poi è ritornata esattamente come prima. Bella costruzione meccanica, la piccola.
Ciao
Mauro

[marziom]

due cose:
1. io giusto per stare più tranquilli con la coscienza, alzerei un'po la Vf di V1, e di conseguenza anche V2, cosi da rientrare nel famoso +/-5% sulla tensione nominale di 6.3

2. puoi postare il prima (6.3) e dopo (6.0) di V2? se ce l'hai ovviamente....

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[mariovalvola]

io tubi, non te ne presto. Sei veramente un serial killer

Non sta bene fare queste cose a un tubo così transconduttoso. Sei davvero sadico.

Mario Straneo