Progettazione collettiva e didattica PP di EL84

[mariovalvola]

Ciao a tutti,

premetto che per il PP ho altri progetti caro Piergiorgio forse pure più costosi,

Certo che sei fantastico: quando ti viene chiesto un contributo, ci comunichi che non hai denaro: sei uno studente, i libri costano, ecc. Quando ti si usa come esempio di appassionato con limiti di spesa, vieni fuori con progetti ambiziosi e costosi.... . In azienda , quando lavorerai, avrai successo. Sei già sulla scia di quelli che vogliono la botte piena, la moglie ubriaca, e non vogliono pagare neanche il vino.


Mario Straneo

[Giaime]

Non è obbligatorio che io partecipi al progetto, se lo stesso dev'essere un banco d'accusa per il sottoscritto.

In ogni caso proponevo lo schema del Geloso come "idea": e con "idea" intendo semplicemente ECC83 a catodo a massa, poi cathodyne di ECC83 e EL84. Ovvio che il Geloso aveva previsto un avvolgimento per la controreazione, all'epoca andava molto. Si può farne a meno...

sperando di poter continuare a discutere di PP di EL84 e non del mio portafogli...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

In ogni caso proponevo lo schema del Geloso come "idea": e con "idea" intendo semplicemente ECC83 a catodo a massa, poi cathodyne di ECC83 e EL84. Ovvio che il Geloso aveva previsto un avvolgimento per la controreazione, all'epoca andava molto. Si può farne a meno...

A quel tempo probabilmente la sorgente era una testina piezo. Il guadagno totale (impossibile da conoscere senza sapere il rapporto di trasformazione dell'avvolgimento dedicato per il nodo di retroazione) secondo me è troppo elevato.
Resta il fatto che l'implementazione proposta è talmente particolare ed ottimizzata che dire " mi pare che più semplice di così sia difficile" e "Ovvio che il Geloso aveva previsto un avvolgimento per la controreazione, all'epoca andava molto. Si può farne a meno..." solo per proporre lo stadio di ingresso più sfasatore è a dir poco incomprensibile.

Non facevi prima a dire (stadio di ingresso a catodo comune seguito da una catodina"? Tra l'altro già più volte proposto da Plovati...Rossifumi ti dice nulla?

Torno a ripetere una cosa che pare esser stata profondamente sottovalutata: se si vuole fare un ampli didattico ed a basso costo, soprattutto se non si vuole farne un kit, non si può prescindere da alcune considerazioni iniziali riguardanti il "ferri " d'uscita.
Usare una configurazione a pentodo o anche UL senza aggiungere un minimo di controreazione è semplicemente assurdo. Ok il risparmio e la semplicità, ma ragazzi...vogliamo partorire la solita porcheria o pensiamo anche a farlo funzionare questo accrocchio?

Se pensiamo di voler ottenere qualcosa di più di 5W e di rendere accessibile il progetto, una el84 connessa in PP UL mi pare una buona soluzione.
Applicare un po' di controreazione di loop senza tener conto del trasformatore d'uscita e delle sue caratteristiche, soprattutto con un dispositivo ad alta impedenza di placca e alto guadagno come un pentodo, è semplicemente un suicidio. I nodi di compensazione andrebbero rivalutati di volta in volta, usando un minimo di strumentazione per evitare oscillazioni ( e per un minimo intendo almeno un oscilloscopio da 50Mhz di banda).

Per questo vedevo di buon occhio un po' di retroazione parallela. Si abbassa l'impedenza dello stadio d'uscita, senza problemi di stabilità (nessun elemento reattivo nel loop) facilitando di molto la scelta del trasformatore ( leggi induttanza minima...ma non solo).

Marco

[Giaime]

Ok, la prossima volta descriverò gli schemi a parola... ma sai com'è, dobbiamo renderci comprensibili anche a chi non riesce ad immaginarsi gli schemi, perchè non ha molta esperienza!!!

In ogni caso, ribadisco, io ho una mia idea in merito ai PP di EL84, che ho sperimentato per un po' di tempo sul tavolaccio sperimentale. O sono a triodo, e allora sono semplicissimi e (con la dovuta controreazione locale) vanno bene anche con TU economici, o sono a pentodo, e in ogni caso si può fare in modo di non mettere il TU nel loop (è giustissimo infatti ciò che dici, bisognerebbe avere strumentazione invidiabile). Pentodo, però, vuole le griglie schermo regolate, bisogna vedere se ne vale la pena.

Io penso che tra 5 e 10W la differenza non sia insostenibilmente enorme, quindi io andrei semplicissimamente di triodo.

Ritornando al discorso, di questo che mi dite, invece? Eliminando magari la nfb globale...
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=72536


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Bello...mi ricorda quello fatto da Yves con le pcl86.

Soprattutto la resistenza in parallelo tra le due reti di retroazione.

Marco

[Giaime]

Infatti si ispira proprio a quello: l'unico "requisito" per fare qualcosa del genere è che il tubo driver consumi pochissima corrente, e ciò restringe la scelta a quasi solo le ECC83. In ogni caso, un circuitino semplice tutto sommato, e volendo si possono anche eliminare (come partenza) i vari CCS e andare di resistenze, lasciando questi dispositivi come upgrade successivo.

Nota che con questa scelta di controreazione è facile usarle a pentodo le EL84, ottenendo pure qualche watt in più (anche se, come ho detto, la differenza in potenza non è esagerata).

Per l'alimentazione, permettetemi di suggerire rettificazione a stato solido e induttanza delle lampade fluorescenti come elemento filtrante

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Infatti si ispira proprio a quello: l'unico "requisito" per fare qualcosa del genere è che il tubo driver consumi pochissima corrente, e ciò restringe la scelta a quasi solo le ECC83.

Dipende...lo stadio driver lavora come uno stadio V/I, se tieni conto che lo stadio d'uscita è uno I/V, e per fare questo l'impedenza di uscita del driver deve essere molto elevata. Se si desidera usare la res di feedback anche per alimentare il driver, tenendo conto della necessità di fissare il valore della resistenza per avere un appropriato partitore resistivo, un tubo che funzioni a bassa corrente ed abbia alto guadagno è l'ideale.

Ancora meglio della ecc83 potrebbe essere un pentodo.

Ti consiglio di leggere l'articolo che ho linkato di broskie, molto ben spiegato anche per la fase di calcolo e dimensionamento.

Marco

[Giaime]

L'ho letto, è davvero molto interessante.

Non vorrei però che la cosa entrasse troppo prepotentemente nel progetto che abbiamo in mente, il dimensionamento e i calcoli sarebbero forse semplici, ma il "capire" il funzionamento di un I/V converter non è da chiunque alle prime armi, io stesso ho ancora difficoltà.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[audiog]

Ops...Ops...

Credo di aver invertito la dicitura triodo e pentodo nello schema.
Il pentodo lo si fa funzionare come pentodo se la griglia schermo ha una sua alimentazione propria, 300V al max per la EL84 alimentata a 300V tra anodo e catodo.
Se invece si impone un funzionamento a triodo, allora la griglia schermo la si deve collegare direttamente all'anodo, generalmente tramite un resistore che abbassa di poco la tensione di griglia rispetto l'anodo e che limita la corrente in caso di malfunzionamento, penso io.
Nello schema dove ho messo gli interruttori (in realtà simboleggiano 3 diversi cablaggi alternativi), ho sbagliato a inserire le scritte, correggerò.

Ciao, Giuseppe.

P.S. A breve file excel con varie alternative commerciali di trasformatori d'uscita.

[plovati]

Ohi ohi..

qui abbiamo già due grosse domande:

1) qual'è il carico visto da una valvola in un push-pull?

2) a cosa serve la resistenza in griglia schermo ?

se si vuole fare un progetto ragionato è meglio chiarirsi questi dubbi prima di aggiungere altra carne al fuoco.


_________
Piergiorgio

[audiog]

Ok Plovati, sono due domande importanti.
Poichè la loro esplicazione è lunghetta, metterei in appendice al capitolo 2 le risposte oppure rimanderei brutalmente a dei riferimenti bibliografici che tutti pensiamo essere particolarmente attinenti.

Vi invito a leggere quello che c'è scritto sulla griglia schermo al seguente link [url=http://]http://[/url]http://www.webace.com.au/~electron/tubes/screens.htm

pare che la ricerca sia stata già fatta in modo esemplare.
Interessante sarebbe trovare il citato "Miniwatt Electronic Handbook" della Philips.

Per la questione del carico, i riferimenti sono molti, vediamo se qualcuno scrive una breve sisntesi teorico pratica.

Ciao.

[audiog]

Ecco la versione finale del secondo capitolo, dove ho tentato di sciogliere i dubbi che avevamo evidenziato.


Allegato: 00_00_02_PPEL84_V02.zip ( 72762bytes )

Ciao, Giuseppe.

[mr2a3]

Ricomplimenti!
Mi sembra che ora la seconda parte sia molto più utile.

Un commento (per tutti) circa l'affermazione che fai sulla difficoltà di costruire/utilizzare le curve composite.

In realtà ci sarebbe il bel foglio foglio elettronico di Steve Bench:

http://members.aol.com/sbench102/composit.html

io del tutto non l'ho capito, ma forse con un po' di aiuto reciproco . . . .

Tra l'altro tutta la serie delle loadlines credo valga la pena leggerla/forse citarla in bibliografia.

Ciao
Massimo

[audiog]

Grazie mr2a3,
Si l'ho letta anch'io. Bella, ho anche visto altro, del mio autore preferito Crowhurst, su sito di audioexpress ci sono delle sue reprint.
Sostanzialmente dicono la stessa cosa, forse unendo le informazioni dei due riferimenti si sciolgono i dubbi. Per ora soprassiedo per le curve composite, magari alla fine ci possiamo tornare cercando di adattare il foglio di S Bench alle EL84. Quando ci ho tentato trovai molte difficoltà.

Ora vorrei stampare qualche verifica col simulatore dello stadio finale.

Il problema che mi si pone nell'immediato futuro è come calcolare i due stadi iniziali, amplificazione e cathodyna senza condensatore d'accoppiamento.
Non è facile, non so se è meglio partire dal primo stadio, che fa tutta l'amplificazione, e poi passare al secondo, perdendo il controllo sulla distorsione di quest'ultimo, oppure il contrario.
Il fatto è che vorrei una distorsione in anello aperto bassa, o comunque limitata il più possibile: Help!!!!!!!!

Ciao, Giuseppe.

[Giaime]

Ciao Giuseppe,

non vorrei andare a rovinare tutto il lavoro che hai fatto, ma penso che se tu passassi ad un unico stadio prima delle finali, usando un LTP, raggiungeresti questi obiettivi:

1) possibilità di un ingresso ad alta impedenza per il nfb,
2) maggiore linearità dei due circuiti messi assieme specie se come upgrade prevediamo un banale CCS cascode a bipolari,
3) possiamo pilotare le EL84 con la stessa Zout, cosa non trascurabile,
4) se esageriamo sul serio, potremmo addirittura accoppiare in DC l'LTP con le finali, certo ci serve una tensione altina di alimentazione ma faremmo un ampli senza condensatori.

Stavo pensando al primo stadio del PP che ho in prototipo, lo ammetto, l'idea di proporvelo mi è venuta da là.

In ogni caso, se non interessa la cosa, per quanto riguarda il cathodyna secondo me devi sicuramente partire dal progettare il primo stadio, possibilmente scegliendo un tubo in grado di fare ciò che devi fare senza un'eccessiva tensione sulla placca, cosicchè da permettere l'accoppiamento in DC allo stadio successivo. Dopo, il cathodyna andrebbe messo insieme tenendo conto che tra anodo e B+ ci dovrebbe essere la stessa tensione che hai tra catodo e massa.

Tutto IMHO, naturalmente.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Giaime]

Ho fatto qualche conto stasera, ho buttato giù questo.




Dunque, parto dal dire immediatamente che la soluzione trovata è un po' spinta.
La Vak del secondo tubo è piuttosto bassina, e non riesco proprio a stare sotto i 300V come alimentazione del cathodyna, se vogliamo accoppiare il primo e il secondo stadio in continua. Ciò rende difficile il progetto dell'alimentazione: se a quanto ho capito si voleva stare sui 300V sugli anodi delle EL84, bisognerebbe lasciare un po' di margine per le cadute di una rete RC per separare l'alimentazione delle finali da quella del cathodyna. Ma visto che si parlava anche di AB1, penso che spingersi verso i 320V sugli anodi delle EL84 sia possibile, così da lasciare un po' di margine.

Eppoi sempre ste ECC88, che palle! Oltretutto pure due in cascata... l'unico vantaggio è che le si trova anche dal panettiere oggigiorno.

Ah, il guadagno è circa 20, ti lascia lo spazio per almeno una dozzina di dB di feedback (ma davvero in un progetto per principianti vogliamo controreazionare ad anello? e se poi... mah, ok, smetto di criticare).

Ripeto, farei in modo diverso, mi sono limitato ad eseguire ciò che il "capo" chiedeva . Se è per questo io non userei un cathodyna, e se è per questo non andrei in AB1, e forse nemmeno ultralineare, e forse non userei nemmeno le EL84... Se interessa posso provare a buttare giù uno stadio d'ingresso più "alla Giaime", sempre che le decisioni prese sulla topologia dell'amplificatore in questione non siano insindacabili.

(no perchè stavo dando un occhio ad un LTP di ECC83, con i giusti valori teniamo in una zona molto lineare questo tubo comunque molto reperibile, ci bastano 250V di alimentazione, leggi sostanziosa ed efficace cella di filtraggio, e 9V di B-, che si possono facilmente ottenere rettificando la 6.3V oppure da una banale batteria da 9V che può servire entrambi i canali, prima dell'upgrade con un CCS cascode a bipolari. Il guadagno pure è abbastanza per supportare un anello di NFB, e disponi pure di un ingresso high-Z per iniettarlo.)

So che ogni cosa che assomigli ad uno schema elettrico proposto dal sottoscritto viene difficilmente accettato senza risatine e critiche poco costruttive, in ogni caso ho voluto dare il mio contributo, e sono disponibile per proseguire.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Giaime]

La mia proposta:



il guadagno rimane alto, la distorsione si abbassa di molto (SPICE per 20Vpk di uscita parla di 0.13%, a fronte di un massimo di 80Vpk, teniamocelo buono questo circuito anche quando passeremo alle EL34 ), il bilanciamento MOLTO migliore, la possibilità di lavorare in un punto operativo decente (e non tirato per i capelli come il cathodyna DC-coupled), la possibilità di inserire NFB non sul catodo ma in griglia...

Volendo semplificare il CCS si può sostituire con una R da 10k sempre verso i -9V (ripeto, ottenibili o rettificando i 6.3V o con una batteria), in tal caso conviene portare R11 a 120k anzichè 100 per preservare il bilanciamento.

Il 2N3819 è stato scelto per il basso prezzo e la facile reperibilità, è stato previsto un trimmer così da poter sostituirne altri a seconda di quello che si trova, ad esempio BF245, etc... l'importante è regolare il trimmer per avere 1mA totale di tutto l'LTP.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Giaime]

Nota a margine: questo fine settimana penso di prototiparlo questo LTP, perchè potrebbe tornarmi utile nel pilotare le EL36. Volendo, con 300V di B+ arriviamo fino a 130Vpp di swing, mi dovrebbe bastare

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gluca]

Mi viene in mente ... perchè non bypassare la R di polarizzazione dello stadio finale alla B+ a la WE? Certo servirà un cap con tensioni di lavoro più alte e di capacità inferiore.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Giaime]

Per la riduzione del ripple di alimentazione? Non so se funziona in PP, perchè teoricamente ogni cosa che introduci in modo comune (ossia sulla R comune dei catodi) tenderebbe a cancellarsi, quindi nessuna riduzione di hum. Forse però aiuta lo stesso, perchè i due rami del PP non possono essere bilanciati al 100%...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org