La peggior censura è l'autocensura.
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Piergiorgio
Sulle orme dei capi indiani..
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rusval
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E' infatti proprio per questo che sono intervenuto, nei miei limiti di tempo (per spiegare la teoria del bessel, dovrei rivedermela prima io, non è che abbia la memoria di ferro...). Ci ho messo una pezza dando tre spunti che a suo tempo ho letto con avido interesse. Le richieste serene vanno accontentate. Quelle di parte... a ragion veduta sono foriere di tempo perso e NON di autocensura. Scrivo molto più qui che dove mi pagano: questo dovrebbe dire qualcosa.
Quindi, Piergiorgio, per favore...
Ciao,
Valerio
Quindi, Piergiorgio, per favore...
Ciao,
Valerio
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d_oris
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mi dispiace intervenire in modo così secco, vorrei se mi è concesso aggiungere una postilla che ritengo necessaria per la correttezza di informazioni su questo forum (almeno su questo).
il microfono non fa propriamente la somma di due sorgenti, ma rileva un valore (la pressione) in una posizione. questo anche trascurando le nonlinearità derivanti dalla trasduzione (membrana, condizionamento, preamplificazione).
il cervello (i riferimenti attuali sono l'univ. del Surrey e l'univ. di Kobe. il primo articolo in materia è del 1948) non fa una sottrazione ma una crosscorrelazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_correlation). e non la fa sul campo sonoro diretto ma sul campo sonoro 'condizionato' da posizione delle orecchie, padiglione auricolare, medio orecchio.
questi 3 fattori 'equalizzano' (ma il termine è improprio) quello che arriva al timpano (il trasduttore umano), e tra ciglia e coclea c'è la selezione in frequenze (e i relativi fenomeni di mascheramento, per ricondurci a terminologie frequenti). la crosscorrelazione infine la fa il cervello, su quello che è arrivato alle terminazioni nervose.
il sistema nel suo complesso ha una capacità di riequalizzazione dello spettro impressionante (si parla di +- 20dB su alcune bande. sì... anche il +, è un 'filtro attivo' in qualche modo), per cui non c'è troppo da stupirsi (io però mi stupisco) sulle differenze tra misure e percezione.
Se a qualcuno poi viene voglia di passare un paio d'ore ri-consiglio uno dei tanti documenti sull'argomento. questo ha il vantaggio di essere il riassunto di 20 ani di articoli sulla percezione sonora.
http://www.jtdweb.org/journal/2003/001_ando.pdf
queste confuse e veloci segnalazioni spero possano essere utili a spostare la dimensione 'esoterica' dell'audio altrove. le misure di sicuro non servono a nulla (altri direbbero 'non sono significative') in certi casi. in altri sì però.
che mi risulti da metà anni '70 (i Gottingen study) nessun progettista o ricercatore valuta gli ambienti di ascolto senza usare una real head e relativa catena di misura.
la scelta di zeri e poli di un filtro crossover va vista come un blocco in una catena. se per es.è vero che un sistema filtro + altoparlante può cercare di approssimare la fase nulla nella zona di incrocio di sicuro non l'avrà lontano dall'incrocio, anche se in quel punto è attenuato di 20dB.
mettersi in un'ottica del genere inserisce un'infinità di nuovi gradi di libertà, che non sono più controllabili con scelte a priori ma solo, stranamente
, con una misurazione (con metodi coerenti con quello che si sta cercando però).
Dario
il microfono non fa propriamente la somma di due sorgenti, ma rileva un valore (la pressione) in una posizione. questo anche trascurando le nonlinearità derivanti dalla trasduzione (membrana, condizionamento, preamplificazione).
il cervello (i riferimenti attuali sono l'univ. del Surrey e l'univ. di Kobe. il primo articolo in materia è del 1948) non fa una sottrazione ma una crosscorrelazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_correlation). e non la fa sul campo sonoro diretto ma sul campo sonoro 'condizionato' da posizione delle orecchie, padiglione auricolare, medio orecchio.
questi 3 fattori 'equalizzano' (ma il termine è improprio) quello che arriva al timpano (il trasduttore umano), e tra ciglia e coclea c'è la selezione in frequenze (e i relativi fenomeni di mascheramento, per ricondurci a terminologie frequenti). la crosscorrelazione infine la fa il cervello, su quello che è arrivato alle terminazioni nervose.
il sistema nel suo complesso ha una capacità di riequalizzazione dello spettro impressionante (si parla di +- 20dB su alcune bande. sì... anche il +, è un 'filtro attivo' in qualche modo), per cui non c'è troppo da stupirsi (io però mi stupisco) sulle differenze tra misure e percezione.
Se a qualcuno poi viene voglia di passare un paio d'ore ri-consiglio uno dei tanti documenti sull'argomento. questo ha il vantaggio di essere il riassunto di 20 ani di articoli sulla percezione sonora.
http://www.jtdweb.org/journal/2003/001_ando.pdf
queste confuse e veloci segnalazioni spero possano essere utili a spostare la dimensione 'esoterica' dell'audio altrove. le misure di sicuro non servono a nulla (altri direbbero 'non sono significative') in certi casi. in altri sì però.
che mi risulti da metà anni '70 (i Gottingen study) nessun progettista o ricercatore valuta gli ambienti di ascolto senza usare una real head e relativa catena di misura.
la scelta di zeri e poli di un filtro crossover va vista come un blocco in una catena. se per es.è vero che un sistema filtro + altoparlante può cercare di approssimare la fase nulla nella zona di incrocio di sicuro non l'avrà lontano dall'incrocio, anche se in quel punto è attenuato di 20dB.
mettersi in un'ottica del genere inserisce un'infinità di nuovi gradi di libertà, che non sono più controllabili con scelte a priori ma solo, stranamente
, con una misurazione (con metodi coerenti con quello che si sta cercando però).Dario
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nullo
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Ciao Dario, spiegheresti il senso di questa affermazione?..dove è stato detto altrimenti?il microfono non fa propriamente la somma di due sorgenti, ma rileva un valore (la pressione) in una posizione. questo anche trascurando le nonlinearità derivanti dalla trasduzione (membrana, condizionamento, preamplificazione).
Se non mi è sfuggito qualcosa, il senso de: il microfono fa le somme, sta nel fatto che esso misura una pressione, cioè appunto, una somma di "segnali musicali e non" ( onde di pressione) in quel punto, meglio definirla zona, sempre ragionando sulle caratteristiche dello strumento in esame. Ma certamente Non compie analisi...e quella fatta a psoteriori, sui grafici, non è che dia modo di valutare appieno.
L'orecchio, se è quello il paragone, saprebbe discriminare nel totale alcune delle varie componenti, tante più quanto l'educazione e le capacità soggettive lo consentano, e sarebbe portato a relazionare il tutto, per estrarne attraverso una valutazione, un giudizio di merito.
Un cenno anche all'aggettivo esoterico, non guasterebbe, perchè tirarlo in ballo?
Analizzare un fenomeno e cercare di capire cosa influenza veramente ( e/o maggiormente) una valutazione, spingersi oltre una misura ( senza continuare ad usarla per nascondersi dietro ad un dito, perchè questo mi sembra ormai assodato), mi sembra una pratica giusta e doverosa, perchè paralre di esoterismo, quando si tenta di esplicitare ( e/o indagare) invece di continuare ad ingoiare indigesti boli predigeriti, senza poterli discutere?
Ma anche questo verrà percepito come soggettivo...rimane il fatto che ancora non c'è chiarezza ed univocità di giudizio, neanche fra i migliori e più attenti progettisti e studiosi.
Ciao, Roberto
Ciao, Roberto
Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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drpaolo
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Scusa Dario,
non per voler sminuire il tuo prezioso apporto (forse sono stato l'unico che ha letto con attenzione tutto l'abstract di Ando e Pompoli da te linkato in precedenza), ma il documento di Ando si riferisce a tutt'altra cosa rispetto a quella di cui stiamo parlando.
Esso tratta di acustica architettonica e della risposta soggettiva di individui allo stimolo acustico creato da strumenti musicali che stanno suonando in un auditorium.
Noi stiamo trattando di riproduzione dei suoni musicali in un ambiente qualsivoglia e non di creazione degli stessi in un ambiente deputato , che è ben altra cosa.
Tra l'alto, nel paper di Ando e Somboli già da te citato, la capacità dell'orecchio di svolgere funzione di cross-correlazione a livello dell'orecchio interno è stata provata solo nei gatti (così sembra risultare dalla bibliografia).
Certo, questa caratteristica può essere estrapolata all'essere umano, ma è più ragionevole supporre che, a livello di suono musicale e non di "suono di caccia" essa debba essere attribuibile al cervello, che deve compiere anche una valutazione basata su esperienza e cultura.
Anche sul discorso delle misure in ambiente (microfono che "fa le somme") ci sarebbe molto da dire.
Mi è capitato di recente sottomano, riordinando il magazzino, un vecchissimo numero di Suono (1973) quello con la Patrician Electrovoice in copertina (guarda caso !).
In esso, provando una cassa Goodmans, si confrontava la totalmente diversa risposta della cassa in camera anecoica (risposta tipo "radiolina del nonno", così definita da Suono!) con la risposta in ambiente, assolutamente regolare.
Suono concludeva (nel 1973): così si devono progettare le casse, linearizzando la risposta in ambiente tramite le riflessioni !
Già nel 1975 Suono cambiava idea e, nella Consulenza Audio stigmatizzava la linearizzazione di risposta della cassa in ambiente ottenuta tramite riflessioni e/o l'uso degli equalizzatori ambientali ritenuti inutili e dannosi.
Rovistando sempre in magazzino, ho ritrovato un vecchio numero di Hi-Fi World (anno 1995) in cui il Direttore -Noel Keywood- in un articolo intitolato
How To Get Good Stereo scriveva così:
You cannot reflect sound, even from a dedicated acoustical mirror, without roughing it by selective absorption.This is the key reason for having a speaker fire straight to your ears; fidelity comes from direct sound, not reflected sound. That's why speakers which bounce sound all round a room never catch on, remaining forever convenient mid-fi items.
Ora, nonostante l'evidenza empirica e tutta l'acqua passata sotto i ponti dal 1973 in poi (ma andrei ancora più indietro, a Nicolich e Nicolao, anno 1959) non vedo alcun progresso, anzi solo regresso.
Ecco perchè io giudico inutili -ormai- gli approcci tradizionali al problema (e anche sui crossover e sui relativi software di calcolo avrei da dire, ma non essendo del mestiere preferisco tacere).
Cordialmente.
Paolo Caviglia
non per voler sminuire il tuo prezioso apporto (forse sono stato l'unico che ha letto con attenzione tutto l'abstract di Ando e Pompoli da te linkato in precedenza), ma il documento di Ando si riferisce a tutt'altra cosa rispetto a quella di cui stiamo parlando.
Esso tratta di acustica architettonica e della risposta soggettiva di individui allo stimolo acustico creato da strumenti musicali che stanno suonando in un auditorium.
Noi stiamo trattando di riproduzione dei suoni musicali in un ambiente qualsivoglia e non di creazione degli stessi in un ambiente deputato , che è ben altra cosa.
Tra l'alto, nel paper di Ando e Somboli già da te citato, la capacità dell'orecchio di svolgere funzione di cross-correlazione a livello dell'orecchio interno è stata provata solo nei gatti (così sembra risultare dalla bibliografia).
Certo, questa caratteristica può essere estrapolata all'essere umano, ma è più ragionevole supporre che, a livello di suono musicale e non di "suono di caccia" essa debba essere attribuibile al cervello, che deve compiere anche una valutazione basata su esperienza e cultura.
Anche sul discorso delle misure in ambiente (microfono che "fa le somme") ci sarebbe molto da dire.
Mi è capitato di recente sottomano, riordinando il magazzino, un vecchissimo numero di Suono (1973) quello con la Patrician Electrovoice in copertina (guarda caso !).
In esso, provando una cassa Goodmans, si confrontava la totalmente diversa risposta della cassa in camera anecoica (risposta tipo "radiolina del nonno", così definita da Suono!) con la risposta in ambiente, assolutamente regolare.
Suono concludeva (nel 1973): così si devono progettare le casse, linearizzando la risposta in ambiente tramite le riflessioni !
Già nel 1975 Suono cambiava idea e, nella Consulenza Audio stigmatizzava la linearizzazione di risposta della cassa in ambiente ottenuta tramite riflessioni e/o l'uso degli equalizzatori ambientali ritenuti inutili e dannosi.
Rovistando sempre in magazzino, ho ritrovato un vecchio numero di Hi-Fi World (anno 1995) in cui il Direttore -Noel Keywood- in un articolo intitolato
How To Get Good Stereo scriveva così:
You cannot reflect sound, even from a dedicated acoustical mirror, without roughing it by selective absorption.This is the key reason for having a speaker fire straight to your ears; fidelity comes from direct sound, not reflected sound. That's why speakers which bounce sound all round a room never catch on, remaining forever convenient mid-fi items.
Ora, nonostante l'evidenza empirica e tutta l'acqua passata sotto i ponti dal 1973 in poi (ma andrei ancora più indietro, a Nicolich e Nicolao, anno 1959) non vedo alcun progresso, anzi solo regresso.
Ecco perchè io giudico inutili -ormai- gli approcci tradizionali al problema (e anche sui crossover e sui relativi software di calcolo avrei da dire, ma non essendo del mestiere preferisco tacere).
Cordialmente.
Paolo Caviglia
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plovati
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Valerio, volevo solo invitarti a non farti condizionare da commenti non facenti parte di questa discussione. Ignoralo semplicemente come abbiamo suggerito. I commenti che ti disturbano nel cosiddetto forum moss sono in off-topic. Lasciali in off-topic.Quindi, Piergiorgio, per favore...
Originally posted by rusval - 24/05/2007 : 19:55:04
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Piergiorgio
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Piergiorgio
Piergiorgio
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Luc1gnol0
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No, non lo sei stato.(forse sono stato l'unico
E dunque? A me pare che indagare certe cose dica cose anche in relazione ad altre cose (per es. confermare il fatto che due volte la stessa storia non può essere raccontata, pena una diversa, incongruente, risposta del cervello), e nulla aggiungo perché non ho finito il (nuovo) paper.ma il documento di Ando si riferisce a tutt'altra cosa rispetto a quella di cui stiamo parlando.
Originariamente inviato da drpaolo - 25/05/2007 : 08:42:45
OH! (© by gluca) Io mi piglio una pausa dinamica, un filtro da chiaudiofaidatefaipertre: voi intanto vedete d'annà tutti quanti... a cena insieme.
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Ciao, Luca
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Ciao, Luca
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