"misure: hanno senso?"

[drpaolo]

Io sfotto un po' Fabio, perchè so che non se la prende.... in fondo mi è molto simpatico perchè esce un po' dagli schemi della consueta sperimentazione (so che è molto simpatico, perchè l'ho conosciuto a Genova...)

L'unico appunto che voglio fargli, solo perchè sono un po' più anziano di lui è che quando parte a lancia in resta per pontificare su qualcosa (atteggiamento che denota carattere -è una cosa buona-) dovrebbe essere certo di aver letto e sperimentato tutto (o quasi) su quella cosa, perchè se no.....

Se io parlo della creazione dell'immagine spaziale nello stereo, devo almeno aver letto il brevetto originale di Alan Dower Blumlein (anche se ci sono state importanti acquisizioni teorico -pratiche successive).

Se io parlo di basi "antisismiche" (si dice: basi sismiche, Fabio), devo almeno aver letto i post di FMF e Titano, per giudicare l'efficacia progettuale di una base sismica (non pensi che i tuoi amici degli ologrammi avrebbero potuto ottenere gli stessi risultati con un design mooolto meno invasivo, basato su molle ad aria, ad esempio ?).

Per quanto riguarda la prova da te proposta nell'ambito del contest, senza dubbio sarà validissima per capire come non esista alcuna correlazione tra quanto captato da un microfono di misura in ambiente, e quanto udito dal sistema orecchie-cervello.

Se poi Teslacoil diventerà Presidente.. beh allora saranno solo inchini e salamelecchi

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Teslacoil]

Se io parlo della creazione dell'immagine spaziale nello stereo, devo almeno aver letto il brevetto originale di Alan Dower Blumlein (anche se ci sono state importanti acquisizioni teorico -pratiche successive). [...CUT...] It has been stated that the frequency at which the brain changes over from phase-to intensity-discrimination occurs at above 700 c.p.s

Ma... se il suono e' stato prodotto registrando con due microfoni una
fonte sonora e' lecito pensare che oltre alla differenza di ampiezza ci
sia anche una differenza di fase tra i suoni, giusto?
Quindi c'e' la possibilita' di eseguire questa misurazione
strumentalmente, pazienza se poi tra il dato rilevato strumentalmente e
quello rilevato ad orecchio c'e' una forte tolleranza, questo fa parte delle
tolleranze degli strumenti impiegati (in piccola parte il goniometro e
il fonometro e in gran parte.... le orecchie... bisognerebbe fare questa
prova con piu' ascoltatori e fare la media dei risultati per avere un dato
decorosamente attendibile), ma questo fa parte del gioco perche'
nel prendere una misura occorre sempre tenere conto della precisione
degli strumenti impiegati.


Tutto questo per concludere che, anche se conoscessi correttamente la teoria di generazione dell'immagine stereofonica, non saresti comunque in grado (non lo sarei neanch'io e -penso- nessun altro) di trovare un metodo di misura univoco e generalmente valido per definire la bontà della riproduzione del tuo impianto.


Infatti, ci sono in gioco molte variabili, alcune di queste sono legate ad
altre variabili ed alcune sono perfino soggettive, dare la valutazione
strumentale di quanto un impianto "sia buono" e' quasi impossibile,
ma NON mi stanchero' mai di riquotarlo:

Per ora vorrei partire dal basso, mi accontenterei solo poter conoscere
strumentalmente COSA CAMBIA nel suono implementando una cosa
rispetto ad un altra in una catena audio e QUANTIFICARE l' entita' dell'
eventuale cambiamento.

Perche' se dopo una modifica e' cambiato qualcosa nel suono di un
impianto allora deve essere cambiato anche un parametro fisico
misurabile strumentalmente.... QUALE??? DI QUANTO???


Se mi dici che mettendo il gesso sotto al CD hai misurato una variazione
del parametro fisico XXX di entita' YYY mi fai contento, per ora NON
mi serve (e NON CI serve ) sapere altro perche' ancora NON so
(sappiamo) come interpretare con certezza questi dati misurati.

Se io parlo di basi "antisismiche" (si dice: basi sismiche, Fabio), devo almeno aver letto i post di FMF e Titano, per giudicare l'efficacia progettuale di una base sismica (non pensi che i tuoi amici degli ologrammi avrebbero potuto ottenere gli stessi risultati con un design mooolto meno invasivo, basato su molle ad aria, ad esempio ?).

Sorry, in olografia li ho sempre sentiti chiamare banchi antisismici o
antivibranti (servono per evitare che le vibrazioni del terreno vadano
ad interessare l' area di lavoro), quanto alla loro costruzione sono stati
fatti numerosissimi tentativi in campo olografico;
si puo' usare un banco piu' piccolo ma solo per fare ologrammi a
breve distanza di coerenza, su quel banco la distanza e' circa 4 metri
(c'e' uno specchio che riflette il raggio indietro) e NON ci sono santi
che tengano, per fare un ologramma occorre rimanere in assoluto
silenzio per tutto il tempo d' esposizione altrimenti le onde di pressione
lo farebbero vibrare abbastanza per fare apparire qualche imperfezione
gaussiana sulla lastra olografica; inchiodare un interferometro per dei
minuti NON e' cosa cosi' semplice come credi.
(l' entita' delle vibrazioni ammesse e' di molti ordini di grandezza
inferiore a quella di un CD)

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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[titano]

Sorry, in olografia li ho sempre sentiti chiamare banchi antisismici o
antivibranti (servono per evitare che le vibrazioni del terreno vadano
ad interessare l' area di lavoro), quanto alla loro costruzione sono stati
fatti numerosissimi tentativi in campo olografico;
si puo' usare un banco piu' piccolo ma solo per fare ologrammi a
breve distanza di coerenza, su quel banco la distanza e' circa 4 metri
(c'e' uno specchio che riflette il raggio indietro) e NON ci sono santi
che tengano, per fare un ologramma occorre rimanere in assoluto
silenzio per tutto il tempo d' esposizione altrimenti le onde di pressione
lo farebbero vibrare abbastanza per fare apparire qualche imperfezione
gaussiana sulla lastra olografica; inchiodare un interferometro per dei
minuti NON e' cosa cosi' semplice come credi.
(l' entita' delle vibrazioni ammesse e' di molti ordini di grandezza
inferiore a quella di un CD)

Il fatto che non si possano facilmente produrre in cantina con martello e zappa, non significa affatto che siano strumenti inefficaci o inadatti alle applicazioni appena discusse.
Nell'ambito sperimentale (se si hanno abbastanza fondi a disposizione...) le sospensioni pneumatiche sono utilizzate anche in campo olografico.
All’interno dei laboratori del dipartimento di scienze mm. ff. c’è un bancale sismico realizzato proprio su molle ad aria…ho un amico che ha fatto la sua tesi sul LIC (Laser Induced Crystallization), procedimento di cristallizzazione del silicio indotta da laser.
Il bancale per i test di laboratorio in questione poggia su un sistema pneumatico autolivellante, in cui un circuito di controllo assesta la planarità della base agendo sulle pressioni di esrcizio degli appoggi pneumatici.

Quindi, non solo sono un sistema compatto (dimensionalmente, il più compatto a parità di frequenza di risonanza) e che funziona indipendentemente dalla massa dell’apparato sospeso (comunque importante per altre considerazioni inerziali, come sollecitazioni ad impulso), ma sono anche più facilmente gestibili per quello che riguarda la stabilità statica degli apparati, a differenza di molle ed elastici (le sospensioni pneumatiche, che funzionano indipendentemente dalla pressione di esercizio, sono definite a deformazione statica nulla. Molle ed elastici, a parità di Fr, sarebbero soggetti a deformazioni statiche non trascurabili).
Per stabilità statica, prima che qualcuno mi venga a dire che le mie uscite sono "aggirabili", intendo una condizione di equilibrio dove non ci sono organi in movimento e quindi nessuna componente inerziale (tranne la forza peso, ovviamente). Le vibrazioni sono "dinamiche" e non vanno trattate nello stesso modo o con i medesimi canoni. Non di meno è assurdo fissarsi su un parametro e non considerare gli altri. Se si facesse cosi in ambito tecnico avremmo sistemi perfettamente isolati che si ribaltano alla prima sollecitazione dinamica…

Semplicemente, una sospensione pneumatica ben dimensionata è il sistema più efficace ed efficiente ad oggi disponibile per isolare un apparato dalle sollecitazioni esterne in regime periodico.

Giusto per fare chiarezza…


Marco

[nullo]

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=592&mforum=moss

Ciao, Roberto

[Teslacoil]

Hola All!

Puntualizziamo:

- Una sospensione ad aria e' sicuramente migliore di un banco antisismico
fatto con camere d' aria semisgonfie, pero' tutto sommato NON e'
nemmeno poi cosi' malaccio ed e' una ottima alternativa a bassissimo
costo ai sistemi pneumatici (che costano inevitabilmente molto di piu)

- Del bancone presentato in foto ho fornito dei dati (approssimativi perche'
affetti da ingenti errori di misura ma comunque validi) misurati mediante
idoneo sistema di misura (interferometro), tali dati sono assolutamente
incoraggianti (ma dopotutto era da prevederlo considerata la massa
del bancone), dei vari sistemi di smorzamento che sono stati presentati
dagli altri invece ho ricevuto soltanto delle indicazioni di natura
assolutamente soggettiva: con cio' NON posso di certo affermare che
tali sistemi sono peggiori del bancone antisismico da me presentato, ma
voi nemmeno potete affermare il contrario perche' NON avete mai fatto
uno straccio di misura a riguardo ( e sfido il sigg Russo a tentare di
registrare un ologramma, anche uno banalissimo che richede pochi cm
di distanza di coerenza, sopra ad uno dei suoi giradischi! )

- Seguendo le teorie del sigg Moss posso certamente affermare che
diventero' milionario, ho applicato un semplice circuito ad una torcia
elettrica formato da 2 resistenze e 2 condensatori, NON HO ESEGUITO
MISURE PERCHE' TANTO NON SERVONO ma ad occhio ho stimato una
luminosita' maggiorata del 20-25& della lampadina e una durata delle
batterie incrementata del 15%, sono ricco, ho trovato la free energy,
corro subito a brevettare l' idea prima che me la soffino!!! :p

- Mi spiace dover fare il bastardo (realmente lo sono) ma, visto il
trattamento che ho ricevuto sono costretto ad affermare pubblicamente
che CONSIDERO IL SIGG RUSSO COME UN BANALE IMBONITORE CHE
CERCA DI VENDERE FUMO AI PROPRI CLIENTI
Chiaramente saro' assolutamente disposto ad espormi al pubblico
ludibrio ed ammettere pubblicamente di aver sbagliato se il caro sig
Russo sia in grado di DIMOSTRARMI che lui ha ragione, la dimostrazione
per essere considerata valida DEVE essere: ripetibile ed effettuata
strumentalmente mediante apparecchiature provviste di certificato di
taratura valido OPPURE ripetibile ed effettuata mediante test di ascolto
casuali alla cieca in mia presenza.
Giusto per informazione, io sono alla continua ricerca di nuovi modi per
sgrezzare la mia ignoranza, ma a quanto sembra NON tutti fanno la
stessa cosa.

A questo punto dico BASTA, questa discussione la mollo tanto finche'
si continuera' ad insistere a NON voler eseguire delle prove inequivocabili
e ripetibili NON si riuscira' mai a venire a capo di nulla, io mi tengo le mie
convinzioni da progettista elettronico professionista e libero sperimentatore
cantinaro, ciascun' altro e' libero di tenersi le proprie convinzioni.

Fine della storia, mi cancello da questo theread

Ciao!
Fabio.
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La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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[nullo]

Ma che ti è preso?

Te ne stai lì sulla tua base sismica come un Giapponese a guerra finita e poi te ne esci pure con questa sparata?

Neghi la fede, da ateo, con un gesto di fede?

Invece di agitarti tanto, non sarebbe più utile approntare un set per l'osservazione di fenomeni e poi, SOLO POI, trarne le conclusioni?

Imbonitore?..ma guarda un pò, ieri ero al telefono con Aoia a parlare di queste cose, trattare i case , i cap, e altro , e lui, ma guarda un pò, non ne negava affatto i vantaggi, ma guarda un pò....proprio uno che non sa cosa siano le misure!

L'ing. Romagnoli, un altro grandissimo progettista italiano, ha preso tanti di quegli accorgimenti in tal senso, che non te li puoi neanche immaginare, ma guarda un pò.....e, ma guarda un pò, i suoi CDP, sono considerati fra i migliori sulla piazza internazionale, ma guarda un pò.....

Un pochino di umiltà e qualche studio legato all'osservazione dei fenomeni, è alla base di qualsiasi scienza, le misure seguono a ruota.

Non si parte al contrario, se non c'è pregresso.

Un vero peccato, qualcosa di veramente importante negato SOLO, per cocciutaggine, nessuno che si prenda la briga di fare il contrario, ovvero avere un qualche dubbio?

Ma sì che ce frega, diamo degli imbonitori sia alle persone serie che ai truffatori, facciamo di tutta l'erba un fascio, o sarebbe meglio dire sfascio?... e non se ne parli più.

Un passo avanti che mini le certezze, in fondo a che serve? Meglio stare sulla propria isola e difenderla con fierezza, non un passo indietro, si rischia di dover ammettere che in fondo il mondo è un pò più complicato i quanto si credesse e possono presentarsi vertigini, di fronte a tanto ben di Dio...

Un pò amareggiato, ciao, Roberto

[Giaime]

... non è neanche bello sentirsi dare dell'ignorante. Apprezzo moltissimo il confronto dialettico, ma non si può "tagliare corto" imponendosi come "docente", e gli altri sono tutti ignoranti.

Nè esistono partiti: nullo&Paolo vs il resto del mondo, etc etc... dai suvvia

Come mi par di aver già scritto, purtroppo le teorie sono interessanti, il personaggio è da dimenticare

Fine OT, mi si perdoni


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[drpaolo]

Fabio, scusami se posso averti dato l'impressione che ce l'ho con te ! Non è affatto questo il caso e se sono male interpretato me ne scuso nuovamente, però.... su laser e misure voglio avere una replica.

Ho visto il primo decente ologramma nel 1978 (o nel 1981 ?) al Museo della Scienza e della Tecnica di Londra; esso rappresentava Gabor (immagino saprai chi era... ).
L'ologramma era proiettato in un colonnotto cilindrico da esposizioni, del diametro leggermente superiore a quello di un busto umano (ovviamente).
Girai più volte intorno al busto, cercando di capire dove era situato il banco ottico di proiezione, ma ti assicuro che per proiettare quel (buon) ologramma non ci voleva un banco sismico catorcione con pneumatici e cemento che io, infatti, non vidi.

Per quanto riguarda le misure io sono partito ad un'osservazione molto banale: gli impianti "stereo" che ho ascoltato sin dall'inizio della mia vita audiofila non si avvicinano se non parzialmente, alla realtà della "riproduzione di suoni musicali" quindi ci deve essere qualcosa di errato, nel profondo.
Da qui ho condotto i primi esperimenti su indicazioni altrui (Ing. Russo) e ho avuto la conferma che i problemi si trovano principalmente altrove da quanto avevo immaginato per anni, con l'aggravante che io mi guadagno da vivere costruendo apparecchiature che operano in pieno regime di non invarianza , per cui semmai sono stato io lo stupido a non accorgermene prima...

Tutto qui; niente di più e niente di meno, tantomeno niente "roba da crociate contro il resto del mondo".

Vorrei poi riprendere l'espressione di Roberto, del "giapponese che combatte anche se è finita la guerra" e vorrei porre all'attenzione di tutti questa semplice considerazione: di tutto il vasto mondo del processamento dei segnali sonori in genere, solo il mondo dell'audio ("lo stereo") non crede che questo sia un ambiente tipicamente tempo variante.

Se fosse stata mantenuta la cecità propria degli "esperti" del mondo audio anche ad altri campi dello studio dei suoni e delle vibrazioni non non avremmo, ad esempio:

• I sonar moderni, che servono per le analisi oceanografiche e che hanno permesso di mandare in pensione quei rottami della guerra fredda che erano i sommergibili armati con ICBM
• La diagnostica medica per immagini effettuata con metodi ecografici
• I metodi di analisi geognostica basati su tecniche di riflettometria temporale (TDR) che servono a rendere più sicure le costruzioni

e così via.

Tutte queste metodiche, e altre ancora, legate all'analisi di suoni e vibrazioni, partono dall'assunto che questo mondo è un mondo tipicamente non invariante e a questa semplice constatazione adeguano la ricerca e lo sviluppo di nuovi prodotti. Nell'audio questo non succede: allora, chi è "il giapponese" e chi è "lo scienziato" ?

Cordialmente.

Paolo Caviglia

P.S. Roberto, tu ami buttare benzina sul fuoco, confessalo...

P.P.S.S. perseguire una progettazione elettronica rigorosa è fondamentale, secondo l'approccio al problema di cui tratto, in quanto bisogna scevrare tra l'errore di riproduzione dovuto a una banale distorsione in regime dinamico o statico e il mascheramento del suono causato dalla tempovarianza dell'evento sonoro. Per cui non equivocate.... se no mi arrabbio

[Piercarlo]

• I sonar moderni, che servono per le analisi oceanografiche e che hanno permesso di mandare in pensione quei rottami della guerra fredda che erano i sommergibili armati con ICBM
• La diagnostica medica per immagini effettuata con metodi ecografici
• I metodi di analisi geognostica basati su tecniche di riflettometria temporale (TDR) che servono a rendere più sicure le costruzioni

e così via.

Mi sembra di capire che tutte queste tecniche siano abbastanza recenti. Non fosse che per il fatto che fino a inizio anni 90 i sottomarini con ICBM circolavano ancora... Lo faccio presente perché ho l'impressione che in campo audio parlare di conoscenze che vanno oltre al seconda metà degli anni settanta, è quasi parlare di un futuro remoto...

Forse è tutto qui: mancanza di aggiornamento. Quello che mi lascia perplesso è che questa mancanza colpisce anche i professionisti (ma esistono i professionisti audio - escluso i fonici che sono però un mondo completamente a parte?).

Ciao
Piercarlo

[drpaolo]

Piercarlo, probabilmente hai ragione, anche se le conoscenze del passato (quando non errate !) possono essere la base per la conoscenza futura.

Il problema è quello che forse noi vogliamo specchiarci guardando nello specchio dalla parte sbagliata (non sono troppo bravo con le metafore, ma forse ci siamo capiti... )

Per farti un esempio di come AudioFaiDate sia comunque il miglior forum audio sull'orbe terracqueo , ti porto un esempio di come si interpreta il discorso che stiamo facendo adesso (una parte, almeno !) in un altro forum molto importante:

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=52829

(spero che gli amici di VideoHiFi non me ne vogliano )

Evidentemente non è questione di "furbizia" o di "intelligenza", ma solo del possesso di corretti (più o meno) strumenti di interpretazione della realtà (mi sono un po' sbrodolato addosso).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Giaime]

A quanto pare, nel caso specifico, sembra si tratti davvero di un problema di orecchie, niente di troppo complicato


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[nullo]

Giaime, si deve scegliere l'interlocutore per non discutere inutilmente?

A me si può dare dell'ignorante due volte al minuto, se ho da imparare succhio la ruota per quanto mi sia possibile ...l'ignoranza magari riesco pure a curarla.

Se invece ritengo di non avere niente da imparare, me lo puoi dare sempre due volte al minuto che mi scivola via senza problema ..sarà questa mia particolare visione, ma mi permette di avere a che fare con quelli che tu giudichi tipi problematici ed apprezzarne esclusivamente i lati positivi .

Ma è ortodosso l'atteggiamento di negare su basi di conoscenze acquisite in contesti diversi?

Non esiste un partito migliore o peggiore, ma uno di persone che amano mettersi in gioco, ed altri che hanno già tutta la conoscenza o credeno di averla, poco cambia. Essi non ascoltano....è semplicemente così.

A me piace dialogare, al limite confutare, ma non posso negare valenze, basandomi solo sulla teoria, specie in campi dove delude spesso e le variabili sono infinite.

Ignorante dunque è forse peggiore che dire che hai preso abbagli?...che hai sognato?...che sei suggestionato dall'estetica?...che il costo mette soggezione a tal punto da non permetterti di discriminare?

Una vita di studi come quelli di Lorenzo son vaccate?

Basterebbe rileggersi qualche sano principio Cristiano, per capire che i torti è l'umiltà dovrebbero collocarsi su due parti, non solo su una delle due ( ovviamente l'altra!...nel caso).

Ciao, Roberto

[drpaolo]

A quanto pare, nel caso specifico, sembra si tratti davvero di un problema di orecchie, niente di troppo complicato

Giaime, purtroppo si tratta di qualcosa di più che un problema alle orecchie , non per chi ha aperto il thread, ovviamente, chè lui non ha colpa, ma per qualcuno di quelli che ha risposto.

Una ipoacusia temporanea (guarda che paroloni ti tiro fuori..) o anche permanente ad un orecchio non impedisce al cervello di ascoltare in perfetta stereofonia, perchè l'orecchio e il cervello non sono equivalenti ad un microfono con la CLIO attaccata.
Questa banalità l'ho già ripetuta alcune volte, ma evidentemente è un concetto sconvolgente da accettare.

Mi risulta (non vorrei sbagliarmi) che un Famoso Progettista audio sia sordo (o parzialmente sordo) da un orecchio; ciò non gli impedisce di progettare prodotti assai pregevoli, che rendono onore alla tecnica stereofonica (attenzione ai termini che sto usando...).

Io stesso ho un lieve difetto del canale auricolare (una banale dermatite) che rende temporaneamente meno sensibile un orecchio piuttosto che l'altro. Il difetto è curabilissimo e io lo curo -e faccio periodici audiogrammi che attestano la bontà del mio udito, rapportato all'età -
Ebbene, sia in presenza che in assenza di questo difetto , io sento l'impulso sbilanciato (ricordi il mio esperimento ?) sempre nello stesso modo, a riprova che è il cervello elaboratore che rimette le cose a posto se il problema è fisiologico (ipoacusia), ma non le rimette a posto se il problema è causato da "errori" pesanti nella catena riproduttiva.

Quello che mi fa specie è che "il più famoso critico audio italiano" affermi che il problema lui l'ha sempre avuto e che è un problema di "individuazione della mano destra o della mano sinistra" (almeno così ho capito io).
Io a questo punto mi chiedo: ma allora, che prove di ascolto hai fatto fino ad ora ? Qual era la loro attendibilità, se ascoltavi in un ambiente così deficitario ?

Giaime, come avrai notato io non intervengo più sull'altro forum per mia scelta, per cui non ho il modo di intervenire a chiedere il perchè di tali affermazioni, ma tu sei li e queste cose le puoi verificare...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Giaime]

Ciao Paolo,

Ebbene, sia in presenza che in assenza di questo difetto , io sento l'impulso sbilanciato (ricordi il mio esperimento ?) sempre nello stesso modo, a riprova che è il cervello elaboratore che rimette le cose a posto se il problema è fisiologico (ipoacusia), ma non le rimette a posto se il problema è causato da "errori" pesanti nella catena riproduttiva.

Si, di questo fenomeno sono a conoscenza. Anch'io soffro spesso di disturbi all'udito, fin da bambino, non ho mai riportato danni permanenti e il mio "apparato" è in perfetta efficienza, ci sono delle volte però in cui temporaneamente sento meno da un orecchio che dall'altro, e confermo, la localizzazione spaziale degli strumenti non cambia: io avverto solo un banale taglio sull'estremo acuto.

E questo è molto interessante: il cervello non ha informazioni sulla parte più alta dello spettro, eppure riesce a ricostruire le informazioni spaziali: ma non è che sia il contrario? Ovvero ricostruisce, ma al prezzo di "dover tagliare gli alti". Non so se mi spiego, ma io non darei per scontata che il cervello funziona in un modo piuttosto che un altro.

Quello che mi fa specie è che "il più famoso critico audio italiano" affermi che il problema lui l'ha sempre avuto e che è un problema di "individuazione della mano destra o della mano sinistra" (almeno così ho capito io).
Io a questo punto mi chiedo: ma allora, che prove di ascolto hai fatto fino ad ora ? Qual era la loro attendibilità, se ascoltavi in un ambiente così deficitario ?

Originally posted by drpaolo - 17/02/2007 : 18:31:53

Lo so bene Paolo Per quanto ne so io era un problema di gioventù, ampiamente superato. Comunque non voglio prendere le parti di nessuno, nè accusare nessuno: concordo con quanto hai espresso più volte però, sia tu e (mi pare di ricordare) Mauro B., ovverosia la sostanziale "auto-referenzialità" della maggior parte delle prove d'ascolto, quando lo strumento di misura (seppur soggettivo) non è mai stato sottoposto a debita taratura e/o confronto, giusto per capire se non prende proprio fischi per fiaschi insomma

Ti auguro tante buone cose, a te e famiglia


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[drpaolo]

Grazie per le tue gentili parole, Giaime.

Hai perfettamente ragione per quanto riguarda la "taratura" del sistema uditivo; il problema è che fino a che si parlerà di "violini setosi" e di "timbrica perfetta" non ne caveremo niente.

Occorre passare ad una fenomenologia dell'ascolto della musica riprodotta per poter avere criteri univoci di giudizio che possano far avanzare la ricerca in questo campo.
(ho già definito questo termine in un mio precedente post e quindi non mi ripeterò qui).

Voglio però far osservare una cosa: chi ha avuto solo un superficiale assaggio "uditivo" di questo approccio (io, tu) o meno superficiale (Ferdinando, Roberto e i suoi amici) si è accorto che qualcosa è cambiato e che indietro non si può tornare.
Quindi direi che, anche in assenza di una "taratura" dell'orecchio, il nostro sistema orecchio-cervello si rende benissimo conto di quanto sta succedendo e sà distinguere il buono dal cattivo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Giaime]

Voglio però far osservare una cosa: chi ha avuto solo un superficiale assaggio "uditivo" di questo approccio (io, tu) o meno superficiale (Ferdinando, Roberto e i suoi amici) si è accorto che qualcosa è cambiato e che indietro non si può tornare.

Originally posted by drpaolo - 17/02/2007 : 18:56:03

Oh, su, non scherziamo: io a parte qualche molla qua è là , per le quali l'effetto non è tardato a manifestarsi (per ragioni piuttosto... ovvie, senza dover scomodare nessuna teoria innovativa), non ho ancora provato nulla.

Non c'è stato ancora nessun Morpheus a dirmi, "benvenuto nel mondo reale" :p

E non credo servisse pensare alla stanza d'ascolto come "non invariante", per rendersi conto del problema del trattamento acustico: il mio salotto è un sistema tempovariante dall'evoluzione libera molto... libera e persistente

Comunque seguo le discussioni con estremo interesse. Grazie a tutti voi


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Piercarlo]

Quindi direi che, anche in assenza di una "taratura" dell'orecchio, il nostro sistema orecchio-cervello si rende benissimo conto di quanto sta succedendo e sà distinguere il buono dal cattivo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 17/02/2007 : 18:56:03

A me alle volte è venuto da pensare che questa storia della "taratura" dovuta a esperienze, "addestramenti", memorie ecc. abbia comunque dei limiti. Uno dei più evidenti è che secondo me vi è almeno UNA esperienza assolutamente comune a tutti e su cui non solo non vi è alcuna necessità di "taratura" ma secondo me non vi è neppure alcuna possibilità di barare e far passare per fedele al vero ciò che non lo è: *il parlato*.

Ciao
Piercarlo

[drpaolo]

Piercarlo, credo che non sia proprio così.

Pensa un po' al telefono, che ha una banda di risposta in frequenza assai limitata; eppure tu riesci ugualmente, almeno nel 90% dei casi, a riconoscere dalla voce telefonica una persona già da te conosciuta.

Tra l'altro ricerche sulla voce e sulla sua "fedeltà di riproduzione" ne sono state fatte molte, per cui esiste molto materiale da consultare, non derivante da "audiofili" o assimilabili, ma derivante da studi scientifici molto seri.
Nella fattispecie ho già ricordato altrove il discorso dei "formanti" e della possibilità di cambiare addirittura la percezione di una ben determinata vocale, facendola scambiare per un'altra, solo modificando il suo formante, cioè introducendo volutamente una distorsione di ampiezza a banda limitata.

Questo è un processo che appartiene al dominio della frequenza e non al dominio del tempo e quindi non è adatto a testare fenomeni tempo-varianti in maniera adeguata, in quanto è facile "imbrogliare" questo riconoscimento solo utilizzando un controllo di tono evoluto.

Considera inoltre che la voce di Giaime (tanto per fare un esempio a caso ), se ascoltata dal vivo, può suonare diversa al tuo cervello di quanto può suonare al mio (o al cervello di Giaime stesso !).

Occorre pertanto individuare i parametri su cui focalizzarsi, che non possono essere i consueti "parametri timbrici", che sono fortemente mistificatori in test del genere (secondo me, ovviamente).

Ricordo che qui si parla di suoni "riprodotti" e non di suoni "prodotti".

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Piercarlo]

Piercarlo, credo che non sia proprio così.

Pensa un po' al telefono, che ha una banda di risposta in frequenza assai limitata; eppure tu riesci ugualmente, almeno nel 90% dei casi, a riconoscere dalla voce telefonica una persona già da te conosciuta.


Originariamente inviato da drpaolo - 17/02/2007 : 22:36:03

Forse sono stato frainteso. Io non intendevo questo tipo di problemi (di riconoscimento e simili). Intendevo dire che è proprio *molto difficile* far passare il parlato riprodotto *come fosse naturale*. Avevo in mente, in particolare, un'affermazione di Aloia di molti anni fa (credo che parlasse del suo LRL-1) in cui affermava che una delle prestazioni più "spinose" di un sistema audio era risultare naturale e credibile nel riprodurre il parlato umano comune (lui si riferiva alla riproduzione del parlato di una persona qualsiasi che legge un giornale e si riascolta).

Posso immaginare una "prova budino" interessante: registrare una conversazione normale con le persone non in vista (o addirittura al buio), riprodurre tale conversazione con le persone sostituite da diffusori (sempre senza vederle quindi, se si può, anch'essa al buio) e vedere se e come l'inganno regge. Ovviamente diffusori e impianto devono essere tecnicamente al di sopra di ogni sospetto.

Magari l'hanno pure già fatta... e in questo caso mi piacerebbe proprio sapere come è andata!

Ciao
Piercarlo

[nullo]

Ciao Piercarlo ( posso dire la mia?..ho avuto le LRLONE ), credo che al massimo stabilirai la differenza fra un registratore ed un altro.

Il parlato registrato è individuabile di giorno alla luce e di notte con la nebbia , rispetto al naturale.

Se poi lo registri in digitale, te lo saluto....

Aloia non scherzava affato nello sceglierlo come parametro determinante, sarà perchè siamo ben sintonizzati e sensibili sul parlato?

..il cantato, ma non chiedermi il perchè, riesce meglio ad ingannarti, forse Paolo potrebbe aiutarci a spiegare perchè, io mi posso limitare a dirti le mie impressioni.

Comunque il problema non si dovrebbe porre più di tanto, siamo partiti chiedendoci come esprimere al meglio il registrato, non come farlo apparire vero. Troppi errori in partenza si fanno sentire.

Ho un amico fonico e mi diverto sempre a farloa rrabbiare criminalizzandolo. Lui mi risponde che registrare in digitale costa poco ed è l'unica maniera per far tornare i conti (economici).

Gli ho fatto presente alcuni discorsi di Russo, in relazione alle vibrazioni, mi ha ascoltato perplesso, poi sempre più curioso mi ha promesso di leggere un pò e che in seguito farà dei test, non mancherò di dirvi qualcosa se manterrà la promessa.

Ciao, Roberto
PS

dimenticavo, ha presente cosa siano i tempi di esistenza e le problematiche terribili che nascono con la ripresa multitraccia, spesso usata anche su un solo strumento. Se non ricordo male, mi ha parlato di qualcosa come oltre 20 tracce, per la sola batteria nel discco della Pausini, del fatto che tutto sommato non fosse male e che invece, dopo il mix, fosse terribile.