Le teorie del signor X, ovvero perchè uno zappater

[nullo]

Le teorie del signor X, ovvero perchè uno zappaterra trova logico perderci del tempo.

La X è fondamentale per non usare un nome che sembra tirar fuori i peggiori istinti di ogni frequentatore di forum, questa precauzione, mi da la forza di chiedere ai piantagrane di NON ROMPERE per il gusto di farlo.

Vediamo cosa mi sembra lineare in un mucchio di discorsi che molti ritengono incomprensibili.

Premesse:

Un impianto con buone misure non suona necessariamente uguale ad un altro con le stesse caratteristiche.

Chiunque può accorgersi che diversi piatti equipaggiati con lo stesso fonorivelatore e lo stesso braccio, suonano diversamente.

I CDP suonano diversamente tra loro, le meccaniche digitali idem.

Ampli con componenti simili cablati diversamente, danno diverse performance.

Casse ...puff un putiferio di situazioni inestricabili, e di castronerie tipo il filtro a 6 dB è il migliore, le LS3/5a ( ma non aveva filtri complessi?), radiazione diretta..no dipolo...no omnidirezionali.. e via di seguito.

I cavi peggio che andar di notte.

I supporti idem.

L'ambiente?..si discute pure su quello, deve suonare?..non deve suonare?


Da dove cominciamo?


Dunque, le misure non bastano, le architetture non bastano, le certezze non esistono?

Ma no, qualcosa di buono ci sarà alla base e l'influenza delle variabili si può ridurre in qualche modo.

Pensa e ripensa, se vogliamo toglierle, se vogliamo indagare al meglio, l'unica cosa da fare è quella di ridurre TUTTE le possibilità di errore.

Un primo punto:

Agire quindi in maniera sistematica contro gli errori sistematici.

Punto due:

Se vogliamo sapere come suona l'impianto, dove si spinge, quali informazioni sia in grado di estrarre, devo fare in modo di controllare tutte le eco aggiuntive che potrebbero coprire in varie maniere l'univocità del messaggio.

Cominciamo con analizzare questi punti:

Limite teorico del giradischi analogico, annessi e connessi testina e braccio

Limite teorico del disegno strutturale della base sismica

Limite teorico dei disegno strutturale del giradischi in fase elastica

Collegamento strutturale subsonico

Limite teorico del diffusore, rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro e minor numero di errori nella immissione dei suoni in ambiente

Campo sonoro a simmetria assiale e ad onda posteriore soppressa

SCOPERTA del mascheramento per suono correlato e riduzione di 30 dB su tutta la banda audio.

Limite teorico dei cavi

Limite teorico della struttura dell'amplificatore

Limite teorico degli elementi di trattamento acustico ambientale

Oppure è prematuro?

Come cominciare allora? Diciamo che io affornterei il discorso in questi termini, dall'inizio alla fine:

Un piedino ha un influenza sul suono, vero?..direi di sì.... è giusto ed opportuno?...direi di no, come ovviarlo?..relativamente semplice, abbassiamo la sua inflenza fino a renderela nulla, come fare?..due direzioni, accoppiamente estremamente “morbido” (elastico) od estremamente “rigido” (anaelastico), il virgolettato non è lì per caso.

Se il piedino ha inflenza, pure lo scatolato ne ha!..come ovviamo?... sempre due direzioni.

Ecc. ecc. ecc.

Qual'è la strada migliore?

Provate a provarlo senza provare ( che giro di parole!)

Ciao, Roberto

PS.. a proposito “proviamo” lasciar ragionare chi ci tiene a far proseguire la discussione e non chi vuole interromperla, al solito, con una sequela di interventi ad HOC?

[Piercarlo]

PS.. a proposito “proviamo” lasciar ragionare chi ci tiene a far proseguire la discussione e non chi vuole interromperla, al solito, con una sequela di interventi ad HOC?


Originariamente inviato da nullo - 16/03/2007 : 21:35:05

Appunto.. non era forse il caso di lasciar passare qualche tempo per lasciare raffreddare gli animi? Che ne so, una settimana di dignitoso silenzio su queste questioni DA ENTRAMBE LE PARTI è davvero chiedere così tanto?

Bho...

Ciao
Piercarlo

[nullo]

Se passa il concetto che solo con un tentativo di eliminare a TAPPETO tutti i possibili errori, micro e macro (visto che non è possibile prevedere la loro influenza sul suono), ecco che nasce un sistema che è finalmente dotato di una trasparenza ai vertici, di una risposta nel tempo ai vertici, di caratteristiche elettriche che non devono avere tema di confronto, insomma avvicinarsi al limite in ogni singolo particolare, seppur ritenuto marginale ecc. ecc.

Quali vantaggi può portare una scelta così estremista?

Qualcuno ha paventato una criticità degli apparecchi così congegnati, in pratica un banale impianto non ha grosse didfficoltà ad esprimersi ovunque lo si ponga.

Un impianto del genere invece, quali cure deve ricevere?..quali attenzioni si devono porre in essere?...che preparazione deve avere chi affronta quella strada?

Perchè una macchina di tal fatta ( intendo il complesso) è così indigesta?

Pensate che la messa a punto sia veloce e banale ed il confronto sia veloce come si fa alle prime armi?

Quanto tempo passa per capire quanto ogni più piccolo dettaglio incida sul complesso e si abbia una consapevolezza del tutto?

Quante iterazioni deboli dobbiamo verifcare?

Non è ON/OFF, non è metto un tubo e poi un altro, non è provo un filo e poi un altro ............

.......... è un universo da esplorare e non mi dite che arriva il tipo SVEGLIO, che passando e buttando un orecchio dice, ora basta, siamo a posto, oppure è tutto da buttare, non c'è il fondo.........

Se qualcuno avesse voglia di discutere i singoli aspetti, aiutandomi a capire ( meglio aiutandoci a capire?), partirei dalle sorgenti, volontari?

Ciao, Roberto

[riccardo]

Posto un link a un articolo pubblicato da TNT audio.
Credo che questo possa rappresentare un buon punto di partenza per discutere del limite teorico di un giradischi. Sono presenti molti degli elementi di cui si è discusso qui in questi giorni.
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2.html

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[nullo]

Riccardo grazie ho letto volentieri, qualche dubbio a proposito di alcune scelte, ma ricordo che nell'incipit c'è la parola zappaterra, non mi posso permettere di discutere del limite teorico ( ben venga chi è in grado di farlo, lo ascolterei benvolentieri )....

... mi basterebbe capire se quello che mi solletica, cioè il principio ispiratore, i dati di partenza e la direzione siano validi.

Quelli che sono spesso buttati dalla finestra da molti e senza spiegazioni, sono proprio quelli!! Ma è questo il modo?

Così vorrei fare passare in rivista, passo passo, le varie componenti, per vedere quello che c'è da tenere in considerazione e quello che non si dovrebbe tenere in considerazione, mi segui meglio ora? Nel secondo caso, il prchè ed il percome dovrà ovviamente venire fuori da uno scambio dialettico concreto e (spero) garbato.

Ora, tornando alle alle sorgenti, credo siamo tutti d'accordo che un giradischi reso immune da fonti di disturbo e messo in grado di divenire un piatto rigido (dinamicamente), sul quale un disco trovi la maniera di poter essere letto da una ottima testina, guidata a sua da un ottimo braccio, sia una buona partenza.

La domanda è:

Ma cosa succede se invece il giradischi non HA queste caratteristiche?

Per il CDP, valgono le stesse considerazioni, immagino che vogliamo che errori di lettura non inficino il processo di estrazione...

Ma cosa succede se invece il CDP non HA queste caratteristiche?

Bene, io ho provato a cambiare in tal senso le prerogative delle mie sorgenti, il risultato è stato univoco.....ma ciò può non essere sufficiente.

Importante invece è che contrasto dinamico micro e macro, siano migliorati, importante è che il messaggio sia divenuto più intelleggibile, importante è che molti particolari siano emersi dalla nebbia ( ed a casa mia la nebbia era davvero poca anche prima..).

Ora difficile, negare questa evidenza, certo la lettura può essere diversa.

Alcuni possono dire che la maggior trasparenza porti criticità, che possano ingenerarsi problemi legati all'ascolto di dischi non particolarmente riusciti........potrei dire di converso che alcuni che erano inascoltabili prima, ora sono divenuti godibilissimi, ma non è questo il punto.

Il punto è che fenomeni assolutamente evidenti, meritano di essere posti all'attenzione di una persona che AMA, la riproduzione ad alto livello ed analizzati a fondo.


Ciao, Roberto

[nullo]

Non so se qualcuno ha notato che NON sono state toccate le parti relative ai tempi di esistenza dei suoni, devo fare un salto a pie pari su tutta la catena (per un attimo) ed arrivare velocemente a diffusori e ambiente.

Bisogna mentalizzare una piccola ( piccola?) ma imprescindibile cosa:

Gli ordini di grandezza di code, echi e quant'altro si generino sui e intorno i diffusori e di seguito in ambiente, son tali da vanificare in gran parte (non del tutto),ciò che si guadagna lavorando sulle sorgenti.

Se non si riesce a chiarire questo semplice concetto, non si può partire alla ricerca di cose che hanno ordini di grandezza ancora apparentemente più piccoli e che invece, se avrete la pazienza di indagare, vi faranno riflettere su quanto tempo si sarebbe potuto guadagnare, per cominciare a muoversi in una direzione che per me, comincia ad essere definita.

Ciao, Roberto

[riccardo]

Roberto, una nota banale.
Lavorando sulla captazione delle RF da parte delle alimentazioni del cdplayer, il rumore sul segnale musicale cala drammaticamente. Io ho sempre umilmente ritenuto che il vinile o il cd, (si il cd) contengano una ENORME quantità di dati ambientali. Ora tu sai che ogni qual volta si lavora dell'eliminare forme di rumore, si aggiungono tonnellate di senzazioni, trasparenze che si aggiungono a presunte trasparenze. Però non fraintendetemi con i termini impropri che uso: se emerge la timbrica strumentale e ambientale in maiera via e via più massiccia e naturale, da QUALSIASI supporto, è vero , assoluto e incontrovertibile che sia l'AP che l'ambiente devono essere preparati ad accogliere e rispettare quanto gli viene trasmesso.
Ma non si può prescindere dal trattamento elettronico della sorgente. Necessariamente? no?

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[Piercarlo]

Ma non si può prescindere dal trattamento elettronico della sorgente. Necessariamente? no?

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originariamente inviato da riccardo - 18/03/2007 : 12:28:29

Per parte mia direi proprio di no. Su quanto ciò che viene dopo la sorgente (qualunque tipo di sorgente) possa alterare, cancellare, rinforzare ecc di ciò che è contenuto nel segnale lasco ad altri discutere. Quello che mi preme rilevare è che se le alterazioni del contenuto sono a carico di ciò che viene dopo, la consistenza e la pulizia del contenuto è tutto a carico di ciò che viene PRIMA (cioè delle sorgenti). Dimenticarsi questo aspetto significa, né più né meno, correre seri rischi di mettere il carro davanti ai buoi. E allora non si va da nessuna parte mi pare.

Ciao
Piercarlo

[nullo]

Ehi..una frase come questa all'inizio, la dice lunga:

Se passa il concetto che solo con un tentativo di eliminare a TAPPETO tutti i possibili errori, micro e macro....

Mai pensato diversamente Riccardo, ovvero se abbiamo fatto tutto il possibile per la mccanica niente mi impedisce di passare allo step successivo, ma abbiamo già fatto tutto oppure no?

Direi di no, direi che non si è fatto quasi nulla e le meccaniche delle sorgenti NON son degne del loro costo in media, ed i modelli top, non rispondono a caratteristiche adeguate, ma dico io si vendono giradischi da migliaia di euro che non hanno le condizioni di base adeguate?...idem per le meccaniche dei CDP e nessuno lo fa notare, anzi. Ma questo è normale per voi?

Tempo fa lessi una recensione di un CDP HK, dove il recensore, spiegava candidamente che esso suonava meglio (meglio?), senza coperchio, ma che nessuno avrebbe mai comprato un CDP per usarlo senza coperchio!

Ora tu mi parli di migliorare le elettroniche (io chiederei perchè non le facciano già a norma..), io rilancio:

Come DEVONO essere le elettroniche?

Come DEVONO essere l cavi?

Come li scegliamo?

Possibile che si debba parlare di queste cose da anni, ma non ci sia un punto fermo?

Vogiamo individuare questi limiti teorici?...tutti i misuroni, esperti, scettici, dove sono finiti?

Cosa devo chiedere al mio apparecchio per considerarlo al max? .. è ncessario continuare a vedere i cosidetti top, che spesso sembrano messi insieme comunque alla bene meglio?

Piercarlo dice:

Quello che mi preme rilevare è che se le alterazioni del contenuto sono a carico di ciò che viene dopo, la consistenza e la pulizia del contenuto è tutto a carico di ciò che viene PRIMA (cioè delle sorgenti).

Siamo d'accordo su questo dato, ...e quindi?..cosa si può o si deve fare? TU che esperienza stai facendo?

Ciao, Roberto

[Luc1gnol0]

Come DEVONO essere le elettroniche?

Come DEVONO essere l cavi?

Come li scegliamo?

Possibile che si debba parlare di queste cose da anni, ma non ci sia un punto fermo?

Vogiamo individuare questi limiti teorici?...tutti i misuroni, esperti, scettici, dove sono finiti?
Originariamente inviato da nullo - 19/03/2007 : 02:01:29

OT
Giusto i due centesimi bucati che possiedo.

Non credo che certe domande sia possibile porle in un contesto "aperto", nemmeno di qualità relativamente superiore (alle più o meno omologhe realtà) come audiofaidate.

Sostanzialmente l'ambiente è quasi saturo: o di ignoranti assoluti (come il sottoscritto, un gradino al di sotto dello zappaterra del topic), ovvero di consapevoli o meno sostenitori dello status quo (c'è un detto - da alcuni attribuito ad Alphone Karr, ma credo di origini più risalenti e plebee - che recita: plus ça change, plus c’est la même chose). Ci sono lodevoli eccezioni che non fanno però la regola.

Discussioni recentissime altrove presenti (almeno due "altrove") mi portano a suggerirti l'ovvio: che se sai dove guardare, potresti trovare dei compagni (peraltro anche qui presenti fra le eccezioni) con cui magari sviluppare qualcosa di maggiormente proficuo: I hope you'll have the time of your life.
/OT

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Ciao, Luca

[Piercarlo]

Siamo d'accordo su questo dato, ...e quindi?..cosa si può o si deve fare? TU che esperienza stai facendo?

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 19/03/2007 :  02:01:29

Per il momento nessuna esperienza... soltanto accontentarmi di quel che passa il convento (della Fisica).

La mia impressione è che tu stia cercando assoluti dove non ne esistono o dove comunque non durano... La mia impressione è che l'unico assoluto su cui puoi contate è che esistono i "prima" e i "dopo". E che dai dopo molto difficilmente puoi realmente tornare ai "primi" (lo impedisce la termodinamica che ha un preciso indice del suo andare a "senso unico": la famosa entropia che, come concetto generale, vale anche per la riduzione - inelubidile - delle informazioni disponibili per ricostruire ciò che quelle informazioni ha prodotto: suoni, immagini, avvenimenti di qualunque genere passati da "è" a "era".

E su questa consapevolezza che un dopo è un dopo e un prima e un prima e che se, nella sintesi di informazioni che ti portano dal prima al dopo, qualcuna delle informazioni esistenti prima muore per strada morta e irrecuperabile rimane, che mi spingono a un'opposizione quasi istintiva a certi concetti "rivoluzionari": un'opposizione che mi deriva dalla consapevolezza che certe "rivoluzioni" sono semplicemente antifisiche come l'antigravità o il viaggiare più veloci della luce....

Io sono un "conservatore" per natura per il buon motivo che spesso il "conservare il di buono" è l'unica cosa che possiamo veramente fare per portare un po' del nostro "prima" avanti nel nostro "dopo"...

Ciao
Piercarlo

[sparacchia]

Per il momento nessuna esperienza... soltanto accontentarmi di quel che passa il convento (della Fisica).

La mia impressione è che tu stia cercando assoluti dove non ne esistono o dove comunque non durano... La mia impressione è che l'unico assoluto su cui puoi contate è che esistono i "prima" e i "dopo". E che dai dopo molto difficilmente puoi realmente tornare ai "primi" (lo impedisce la termodinamica che ha un preciso indice del suo andare a "senso unico": la famosa entropia che, come concetto generale, vale anche per la riduzione - inelubidile - delle informazioni disponibili per ricostruire ciò che quelle informazioni ha prodotto: suoni, immagini, avvenimenti di qualunque genere passati da "è" a "era".




Originariamente inviato da Piercarlo - 19/03/2007 :  13:37:03

E quindi non ti sembra che la cosa piu' logica ed efficace sia quella del minimo errore per minimizzare le perdite?
Sei conservatore, niente di nuovo sotto il sole. Non c'e' nessuna rivoluzione della Fisica. Solo la presa di coscenza che in Hifi la Fisica e' stata e viene applicata laddove non si puo' applicare.....chissa' se un giorno.
Se qualcuno lo ha fatto e lo continua a fare ha preso un granchio. E non c'e' niente da stupirsi, il mondo andava e va avanti proprio cosi'. Postulando, magari sbagliando e di volta in volta verificando. Un feedback continuo in cui si cerca di ridurre al minimo gli errori.

Saluti,
Pierpaolo.

[plovati]

Si potrebbe definire 'errore'?

Rispetto a cosa? Quale è il segnale privo di errore?

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Piergiorgio

[sparacchia]

Si potrebbe definire 'errore'?

Rispetto a cosa? Quale è il segnale privo di errore?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 19/03/2007 :  14:59:49

Prima di arrivare al segnale...... il primo e piu' grosso errore e' stato quello di applicare il Metodo Scientifico (che viene descritto in dettaglio in TUTTI i libri di fisica) laddove non ci sono i presupposti.
Sistemi inerziali, invarianza etc. sono tutti concetti definiti da tempo e ben precisi nell'ambito del metodo scientifico (che a proprosito, lo propose per la prima volta Galileo). La non invarianza non si puo' includere per definizione: perche' ogni volta la risposta e' diversa. Indipendentemente da tutto.
Allora tu, come essere umano, pensi di essere invariante o non invariante rispetto al mondo che ti circonda?

Ciao,
Pierpaolo.

P.S.
Tutto il resto, incluse le risposte alle tue domande piu' specifiche, si sa dove trovarle e non serve iscriversi. Basta "filtrare" e guardare un po' piu' in la' del proprio naso. Senza polemica.

[plovati]

La non invarianza non si puo' includere per definizione: perche' ogni volta la risposta e' diversa.
Originally posted by sparacchia - 19/03/2007 :  15:22:13

Appunto. E allora non potrebbe essere che qualsiasi cosa indentifichi come errore una volta non sia più tale la seconda volta?


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Piergiorgio

[sparacchia]

La non invarianza non si puo' includere per definizione: perche' ogni volta la risposta e' diversa.
Originally posted by sparacchia - 19/03/2007 :  15:22:13

Appunto. E allora non potrebbe essere che qualsiasi cosa indentifichi come errore una volta non sia più tale la seconda volta?


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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 19/03/2007 :  15:32:10

No, fin quando non si dimostra.
Ci sono cose che, allo stato attuale, come le giri le giri sono costanti universali per quello che ci riguarda. Ad esempio, come citava Piercarlo, la velocita' della luce (nel vuoto). E' sempre la stessa a meno della precisione degli strumenti che usi. Lo strumento piu' preciso ti dice che e' 299792458 metri al secondo ed un altro meno preciso 299792459.
Ma normalmente, in ambito scientifico, qualsiasi misura e' accompagnata dall'errore che si commette. Quindi il problema non si pone.
Ai fini pratici, se vai a vedere quando occorre alla luce per arrivare dal sole alla terra cambia qualcosa tra i due casi se relazionati alla vita di tutti i giorni?
Io dico di no.
In altri contesti puo' essere importante.

Ciao,
Pierpaolo.

[riccardo]

Faticosamente:
se diamo per scontato l'assioma del sig. X, che il fenomeno non si manifesta se non alla sola presenza dell'ascoltatore, e che questo assioma determina la difficoltà di interpretazione attraverso delle misure, è lecito interrogarsi su quale possa essere il metodo di individuazione dell'errore, affidato alla soggettività?
Lo studio e l'esame dell'avvenimento, attraverso quale strumento iniziale può essere possibile?
Perchè se la misuranon ci soccorre tuttavia ci deve essere un mezzo, pragmatico, da utilizzare per la presa di coscienza del fenomeno e per incamminarsi sulla strada dell'eliminazione dell'errore.
Le misure, ben si sa, in fin dei conti sono una scorciatoia, rispetto a indagini soggettive ripetute centinaia, migliaia di volte.
Se sono condivisibili le affermazioni di Roberto, o di Piercarlo, sulla incertezza del comportamenti dei componenti, d'altro canto il Signor X afferma la ripetibilità di condizioni che portano al risultato voluto.
La radice del metodo a queste condizioni, deve essere il MEZZO attraverso il quale di forma la coscienza osservate.
Applicare un metodo consentito dal mezzo, dovrebbe abbreviare la ricerca dei limiti e quindi degli errori.
Oppure: se andiamo alla ricerca del limite teorico fisico di ognuno dei componenti, in questo campo di indagine, la fisica, troviamo le misure, ad aiutarci. Individuato l'errore, ossia la contrarietà al naturale, qual'è il passo ulteriore che lega questa esperienza "scientifica" da "legge naturale" con la variabilità soggettiva, individuale, della percezione psichica del fenomeno per come si presenta?

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[plovati]

errore = differenza tra quanto percepito e quanto dovrebbe essere percepito idealmente.

Chi e come stabilisce il secondo termine della differenza?

Pierpaolo ha appena sostenuto che la percezione non invariante non è misurabile, ma come esempio di errore riporta una quantità misurabile invariante.

E allora? Se si deve fondare una nuova scienza non sarebbe il caso di dare delle definizioni chiare? Altrimenti si cade nell'errore che Feynman contestava alla psicologia: parlare del nulla, in quanto nulla è stato definito con precisione all'inizio della discussione.

_________
Piergiorgio

[sparacchia]

Faticosamente:
se diamo per scontato l'assioma del sig. X, che il fenomeno non si manifesta se non alla sola presenza dell'ascoltatore, e che questo assioma determina la difficoltà di interpretazione attraverso delle misure, è lecito interrogarsi su quale possa essere il metodo di individuazione dell'errore, affidato alla soggettività?


Originariamente inviato da riccardo - 19/03/2007 :  16:54:02

Si e' lecito e possibile. come pure ci sono cose oggettive e misurabili.

In generale pero' vorrei precisare una cosa fondamentale che credo di aver colto dall'inizio (e non solo io) : a molte risposte ci si deve arrivare da soli. Le basi per arrivarci ci sono e se si ha la voglia di sperimentare le risposte verranno sperimentando.
Non e' che uno che ha dedicato anni a sviluppare di tutto e dippiu' adesso ti racconta tutto per filo e per segno. Sarebbe come andare alla Ferrari e farsi dire in dettaglio come funziona e come e' fatta la sua macchina da F1!
Qui siamo sui forum e sui forum si chiacchiera........:o
Ciao,
Pierpaolo.

[riccardo]

Ma le chiacchiere sono un modo per raccogliere indizi, per estorcere garbatamente delle informazioni .
Lasciato a me stesso, privato di ogni mezzo di misura che non sia la mia fallace coscienza, mi trovo a pensare che la cosa che mi serve, se intendo osservare, è un buona finestra, o un bel paio di lenti.
Inizierei quindi a interrogarmi sulla macchina che rende possibile la rivelazione inambiente del suono.
Il diffusore.E dagli errori del diffusore.
Mister X come ha iniziato la sua lunghissima indagine?
Perchè, sulla base di quale insopprimibile istanza?
Una storia non è coperta da copyright, lo saranno i risultati che ne sono scaturiti...

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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