snuberizzed
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Chiarimenti:
nelle fig 8-9-10 non mi è chiaro cosa e dove sia il ''cavo twistato''
nelle fig 8 non mi è chiaro cosa e dove sia messo il filtro di ingresso Cf
nelle fig 9 e 10 non mi è chiaro cosa e dove sia messo il filtro di ingresso CM_Choke_C. E' messo prima del C-L-C?
CF è un condensatore di filtro prima di un LCL? Cioè diventa Cf-C-L-C
Hai voglia di postare un disegnino con i componenti e le sigle?
Mauro
nelle fig 8-9-10 non mi è chiaro cosa e dove sia il ''cavo twistato''
nelle fig 8 non mi è chiaro cosa e dove sia messo il filtro di ingresso Cf
nelle fig 9 e 10 non mi è chiaro cosa e dove sia messo il filtro di ingresso CM_Choke_C. E' messo prima del C-L-C?
CF è un condensatore di filtro prima di un LCL? Cioè diventa Cf-C-L-C
Hai voglia di postare un disegnino con i componenti e le sigle?
Mauro
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Il tuo dubbio è lecito! In effetti il circuito non è molto chiaro! ..sorry, ma questo file voleva essere più che altro un mio promemorianon mi è chiaro cosa e dove sia il ''cavo twistato''

...........quindi ora voglio veder piovere una valanga di ringraziamenti!!



Veniamo al dunque. Nella fig.8 il circuito è analogo a quello formato da un alimentatore in cabinet separato dall'apparecchio, quindi dopo il ponte di graetz abbiamo: un Pana FC 2200uF fra V+ e GND, un induttore 2.2mH in serie a V+ e 3 Pana FC 2200uF (per un totale di 6600uF) fra V+ e GND;
A questo punto si esce dal psu e, tramite un cavo intrecciato di 80cm si porta l'alimentazione all'apparecchio in cui essa incontra un filtro d'ingresso rispettivamente:
(fig.

(fig.9) CM_Choke in serie a V+ (per la reiezione dei segnali di modo comune eventualmente captati dal cordone) e Pana FC 2200uF fra V+ e GND
(fig.10) CM_Choke in serie a V+ , Pana FC 2200uF fra V+ e GND, Res. 10 ohm in serie a V+ e Pana FC 2200uF fra V+ e GND
Non ho testato la reiezione di modo comune confidando nei datasheet dei produttori di Common Mode Chokes. Si può benissimo omettere, ma considerato il costo abbordabile....
Buon AudioFaidate!
Ciao
Roberto
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Roberto
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Roberto
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La funzione di trasferimento si misura in modo analogo ad un filtro passivo.
... come tu converrai dopo i diodi hai un filtro passa-basso ..no?
Inietti uno sweep o del rumore bianco in ingresso e misuri l'uscita confrontandola col segnale iniettato.
Lo puoi fare, tra gli altri, con Speaker Workshop.
Puoi anche evitare di visualizzare il segnale differenza e monitorare esclusivamente il segnale in ingresso, solo dopo aver appurato la linearità del test-set (in loop). Se la curva è lineare puoi procedere tranquillamente con un canale in uscita dalla scheda audio e un canale in ingresso.
Ovviamente la scheda deve essere duplex e, se vuoi arrivare a 48kHz, a freq. campionamento 96kHz
Se poi vuoi vedere funzioni di trasferimento a banda più estesa ci vuole il Network Analyzer, ma te lo sconsiglio ...ti ci compri un impianto hifi completo e di tutto rispetto con quello che costa!! In compenso ti regala (mmhh... non è proprio la parola adatta
) dei grafici come quelli che ho postato nella discussione sulla ESR e ESL dei condensatori.
Buon AudioFaidate!
Ciao
Roberto
... come tu converrai dopo i diodi hai un filtro passa-basso ..no?
Inietti uno sweep o del rumore bianco in ingresso e misuri l'uscita confrontandola col segnale iniettato.
Lo puoi fare, tra gli altri, con Speaker Workshop.
Puoi anche evitare di visualizzare il segnale differenza e monitorare esclusivamente il segnale in ingresso, solo dopo aver appurato la linearità del test-set (in loop). Se la curva è lineare puoi procedere tranquillamente con un canale in uscita dalla scheda audio e un canale in ingresso.
Ovviamente la scheda deve essere duplex e, se vuoi arrivare a 48kHz, a freq. campionamento 96kHz
Se poi vuoi vedere funzioni di trasferimento a banda più estesa ci vuole il Network Analyzer, ma te lo sconsiglio ...ti ci compri un impianto hifi completo e di tutto rispetto con quello che costa!! In compenso ti regala (mmhh... non è proprio la parola adatta

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Roberto
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ok, mi è chiaro. Grazie.
Ancora una domanda: quando fai lo sweep, mantieni collegati diodi e trasformatore oppure li scolleghi e misuri solo il filtro? Oppure è ininfluente la loro presenza?
Se li mantieni collegati, come penso, in pratica colleghi l' uscita della scheda ( o probabilmente di un ampli pilotato dalla scheda) in parallelo al primo condensatore di livellamento e prelevi il segnale all' uscita. Fra uscita scheda ( o ampli pilotato dall' uscita scheda) e circuito sotto misura interponi un condensatore?
Ultimissima cosa: cosa è che polarizzi con la batteria da 9V?? Questo mi fa venire il dubbio che probabilmente il trasformatore non era collegato o quanto meno acceso. Se è così, come si può valutare l' effetto della corrente continua sul valore dell' induttanza e quindi della funzione di trasferimento.
Scusa, sono domande probabilmente banali, ma ho qualche difficoltà a visualizzarmi la misura (eufemismo per dire che non ci ho capito granchè
) . Probabilmente sono cose chiare per chi come Riccardo o MrTTG ha già fatto o visto misure di questo tipo, ma non per me. Porta pazienza
Ciao Mauro
Ancora una domanda: quando fai lo sweep, mantieni collegati diodi e trasformatore oppure li scolleghi e misuri solo il filtro? Oppure è ininfluente la loro presenza?
Se li mantieni collegati, come penso, in pratica colleghi l' uscita della scheda ( o probabilmente di un ampli pilotato dalla scheda) in parallelo al primo condensatore di livellamento e prelevi il segnale all' uscita. Fra uscita scheda ( o ampli pilotato dall' uscita scheda) e circuito sotto misura interponi un condensatore?
Ultimissima cosa: cosa è che polarizzi con la batteria da 9V?? Questo mi fa venire il dubbio che probabilmente il trasformatore non era collegato o quanto meno acceso. Se è così, come si può valutare l' effetto della corrente continua sul valore dell' induttanza e quindi della funzione di trasferimento.
Scusa, sono domande probabilmente banali, ma ho qualche difficoltà a visualizzarmi la misura (eufemismo per dire che non ci ho capito granchè

Ciao Mauro
- plovati
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Molto interessante, grazie di aver postato i due lavori.
Il mio favorito (1N4007) non ne esce affatto male
Ho qualche domanda, nata dopo aver letto i due documenti che hai postato:
puoi escludere l'influenza dei cavi di collegamento nelle misure, vale a dire che non sia rumore raccattato per via elettromagnetica invece che disturbi realmente presenti sulla linea DC? Lo chiedo perchè ho sempre avuto grandi difficoltà a evitare i disturbi di rettificazione indotti sui cavi di collegamento (che sono delle antenne ottimali per questi segnali)
Hai provato con dei diodi al germanio (o dei trasistor al germanio collegati a diodo), sono ancora venduti e sono soft anche nell'accensione. Sarebbe interessante vedere come si comportano (sono delle specie di rettificatori a valvola per basse tensioni)
Se riduci il loop di emissione della maglia di rettificazione, avvicinando i diodo magari montandoli verticalmente avresti qualche miglioramento?
Circa il filtraggio, tutti i filtri che hai provato, ad alta frequenza si comportano alla stessa maniera, lasciano cioè passare la radiofrequenza. Una cella agguntiva realizzata con un induttore aferrite e un condensatore al tantalio + un bypass ceramico dovrebbe abbattere notevolmente questa banda (almeno con gli alimentatori switching che ho dovuto 'pulire')
Per quanto riguarda il Jamsnubber, che ritengo intessante, ci sarebbe da verificare quanto diceva Callegari (non ricordo in quale numero di CHF), che cioè potrebbero essere meglio due rami connessi tra ciascun ramo e la massa piuttosto che uno solo a ponte tra i due rami del raddrizzatore.
Sempre il Jamsnubber, dovrebbe avere una relazione precisa tra le due o più frequenze che massimizza l'effetto di snubber. Ragionando per analogia, non dovrebbe essere diverso dal caso che si applica nelle casse acustiche per avere il maggior numero di risonanze sparse, cioè un rapporti 1:2,6. Il Jamsnubber che funziona meglio pare sia quello di rapporto 1:3 tra le frequenze di taglio dei due snubber.
Forse un giro con Spice potrebbe dare una regola di ottimizzazione.
_________
Piergiorgio
Il mio favorito (1N4007) non ne esce affatto male

Ho qualche domanda, nata dopo aver letto i due documenti che hai postato:
puoi escludere l'influenza dei cavi di collegamento nelle misure, vale a dire che non sia rumore raccattato per via elettromagnetica invece che disturbi realmente presenti sulla linea DC? Lo chiedo perchè ho sempre avuto grandi difficoltà a evitare i disturbi di rettificazione indotti sui cavi di collegamento (che sono delle antenne ottimali per questi segnali)
Hai provato con dei diodi al germanio (o dei trasistor al germanio collegati a diodo), sono ancora venduti e sono soft anche nell'accensione. Sarebbe interessante vedere come si comportano (sono delle specie di rettificatori a valvola per basse tensioni)
Se riduci il loop di emissione della maglia di rettificazione, avvicinando i diodo magari montandoli verticalmente avresti qualche miglioramento?
Circa il filtraggio, tutti i filtri che hai provato, ad alta frequenza si comportano alla stessa maniera, lasciano cioè passare la radiofrequenza. Una cella agguntiva realizzata con un induttore aferrite e un condensatore al tantalio + un bypass ceramico dovrebbe abbattere notevolmente questa banda (almeno con gli alimentatori switching che ho dovuto 'pulire')
Per quanto riguarda il Jamsnubber, che ritengo intessante, ci sarebbe da verificare quanto diceva Callegari (non ricordo in quale numero di CHF), che cioè potrebbero essere meglio due rami connessi tra ciascun ramo e la massa piuttosto che uno solo a ponte tra i due rami del raddrizzatore.
Sempre il Jamsnubber, dovrebbe avere una relazione precisa tra le due o più frequenze che massimizza l'effetto di snubber. Ragionando per analogia, non dovrebbe essere diverso dal caso che si applica nelle casse acustiche per avere il maggior numero di risonanze sparse, cioè un rapporti 1:2,6. Il Jamsnubber che funziona meglio pare sia quello di rapporto 1:3 tra le frequenze di taglio dei due snubber.
Forse un giro con Spice potrebbe dare una regola di ottimizzazione.
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Piergiorgio
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Piergiorgio
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Buon nuovo anno a tutti.
Ultimamente mi sto allontanando molto dal mondo audio (impegni di vario genere), per cui credo che i miei interventi si diraderanno molto.....
Scrivo solo per mettere un poco di ordine a questo fiume di dati che Roberto ha postato.
Stranamente, pur riscontrando molte misure in comune, nessuno ha fatto riferimento ne a miei vecchi interventi in merito alla rettificazione fatti in questo forum ne al semplice doc "misure di rettificazione my_ref" presente in questo stesso forum, sezione "progetto my_ref".
Per gradi:
Questione 1, la rettificazione ed il suo rumore:
i diodi, di qualsiasi tipo essi siano, generano uno spikes nella fase di commutazione on-off e off-on. Negli oscillogrammi di Roberto (o quelli postati da Joseph_k su diyaudio) si nota questo caratteristico spikes.
Senza entrare nel merito della fisica del componente, diciamo che gli elementi reattivi presenti nel diodo (in particolare la sua capacità parassita) si mettono a scambiare energia con gli elementi reattivi presenti sulla linea del PSU, in particolare con l' induttanza serie del secondario del trafo. Ne consegue una oscillazione smorzata di varie ampiezze ed elongazioni, come si evince dagli oscillogrammi. Più i diodi saranno "lenti" (ossia con elevati elementi reattivi parassiti intrinseci), più queste energie saranno elevate.
A scanso di equivoci (Roberto non ha specificato bene questo punto....), diciamo che quelle curve si possono misurare ponendo la sonda ai capi della tensione AC che alimenta il ponte di diodi, ossia quegli spikes sono presenti sulla linea secondaria del trasformatore di rete.
Contromisure:
Le reti snubber sono concepite non tanto per assorbire completamente lo spikes, ma per compensarlo in parte o più semplicemente per ridurre la DV/Dt (delta tensione su delta tempo). Nei vari esempio postati si nota questo effetto. Rispetto ai discorsi di Roberto e altri mi si permetta però di ribadire alcuni semplici concetti:
- l'energia e la frequenza dello spikes di un ponte di diodi non è costante, ma dipende in larga parte (nei diodi lenti) dalla corrente istantanea. Questo è emerso in molti test precedenti, su tutti quelli di Joseph_K.
- lo spettro di disturbo ha un suo centro banda (senza reti di compensazione) tra 100Khz e 500Khz, e dipende completamente dalla Leakage del trafo e dalle caratteristiche dei diodi usati, oltre che al tipo di carico.
In base a questi concetti, il dimensionamento di una rete snubber con le caratteristiche rilevate da Roberto è una operazione quasi impossibile.
Altro punto, mi si permetta di credere ancora nella legge delle equivalenze, per cui dura dimostrare che un doppio snubber con 2 caps e 2 resistenze in parallelo non sia equivalente in tutto e per tutto al suo parallelo (ossia una resistenza equivalente serie al parallelo dei 2 caps usati).....
Tolto queste mie perplessità, il percorso di Roberto è sostanzialmente corretto.
Una cosa che però lui non ha notato è un piccolo particolare tecnico, legato alla mia scelta di usare un singola caps in parallelo al secondario su my_ref: Quella soluzione genera un picco di risonanza compreso tra 15 e 30Khz a seconda del caps e della L serie del trafo, come lui ha misurato. Tale soluzione diventa un filtro passa basso di secondo ordine, attivo per tutte le frequenze oltre quella naturale di taglio. Ne consegue che oltre 50-100Khz praticamente esiste una enorme attenuazione sia nei cofronti del rumore generato dai diodi che di quello generato dalla rete elettrica. L' uso di reti snubber, al contrario, non definisce un passa basso LC di secondo ordine ma una semplice risonanza a banda stretta che al massimo compensa quella del diodo. Ne consegue che tutto il rumore (che permane) resta in zona di piena efficienza degli Elcaps di livellamento (concetto a seguire). Questa non è la panacea a tutti i mali, ma una soluzione meno becera di quel che si può credere vedendo pochi grafici.....
Per la stessa ragione, a prescindere dagli oscillogrammi, io non metterei mai reti snubber a cavallo dei diodi. Se da una parte svolge bene il lavoro, dall' altra essi lo fanno iniettando energie verso la DC, energie a frequenze in cui le reti di bypass su DC sappiamo non essere integerrime. Meglio mettere sempre le celle a cavallo dei secondari del trafo, in modo di non chiudere il circolo energetico (di compensazione) sul carico DC.
In pratica, il mio pensiero è semplice: se la causa primaria della non precisione dei diodi è la loro capacità parassita, non ha senso mettere a cavallo di essi capacità centinaia di volte maggiore....
Ultimo elemento, le resistenze serie al secondario: non sono velleitarie, svolgono un ruolo nelle reti che Roberto ha testato. Gli ordini di grandezza ( di paragone) permangono, come lui ha detto, ma non i concatenamenti reattivi. Una R serie ha sempre un effetto rifasante, nel bene e nel male....
Questione 2: il "livellamento" ed il suo rumore::
La seconda trances postata da Roberto verte quasi esclusivamente su questo, ossia sul residuo AC (ripple) presente sulla DC.
Il ripple non ha nessuna correlazione con i problemi legati agli spikes sopra citati, almeno fintanto che non si dimostra che essi sono presenti (ma non si rileverebbero con misure in banda audio, dato che sappiamo localizzati a frequenze maggiori....).
Tutte le misure di Roberto, quelle fatte su DC (ossia con il PC e nel dominio della frequenza, nel secondo doc), propongono semplicemente la forma che Fourier ha definito in frequenza per il classico "dente di sega", ossia altro non è che la conseguenza dei cicli di carica e scarica dei condensatori di livellamento. Il picco massimo sarà a 100hz, con decadimento armonico costante fino a circa 5-10Khz. Quel segnale è esattamente quello che noi udiamo come "ronzio residuo" nei nostri ampli, e per inciso ha un ruolo molto importante sulle sensazioni di ascolto, ma a prescindere dal PSU (ossia può essere tranquillamente presente anche per colpa della schermatura delle elettroniche e dei cavi...).
Quel disturbo è scontato, in un PSU capacitivo non regolato, e sarà proporzionale alla corrente di scarico che percorre il carico.
Dalle misure si notano semplicemente le diverse efficienze tra i metodi di livellamento, ossia C, RC, LC, o CLC ecc.... Ma si basa semplicemente non sulla efficienza dei componenti ma dalla loro capacità di accumulo energetico e relativo scambio con il carico.
In sintesi, credo che tutti capiscano che a parità di carico usare una quantità di joule maggiore di accumulo corrisponderà ad una scarica energetica minore del sistema (e minore fluttuazione tra carico scarico).
Ciò non toglie che quel dente di sega è sempre presente, per cui starà al progettista tenerne conto, o usando circuito ad alta immunità verso il PSU o flitrando in modo enorme la tensione con celle multiple.
Devo ricordare però alcune cose:
Usando celle passive si ottiene una buona filtratura (si aumenta il disaccoppiamento tra AC e DC) ma si aumenta pure l' impedenza intrinseca del PSU. Questo problema non è secondario, perchè va ricordato che l' ampli medesimo è la fonte primaria di modulazione, durante il funzionamento. In pratica si rischia di eliminare il ronzio ma di permettere alle sezioni di potenza dell' ampli di modulare la DC, quindi di introdurre una forma di IMD non prevista.
La vera alternativa è quella di usare un circuito amplificatore con alta rejezione al ripple.
Conclusione:
Nei miei test passati ho riscontrato che i residui di rettificazione provocati dai diodi non sono presenti in forma massiccia in un PSU capacitivo pensato in modo almeno decente.
Essi variano a seconda delle condizioni citate precedentemente, ma sono mediamente quantificabili tra -80 e -100dBv, e si perdono nel rumore di fondo. Questo accade perchè in parallelo ai diodi si trovano gli ELcaps di livellamento e gli eventuali bypass di rito, quindi si oppone una riduzione concreta di energia di un fattore medio che va tra -80 e -40 db a seconda delle frequenze in gioco e del dimensionamento dei bypass (si vedano le curve oltre 100Khz postate da Roberto in altra 3D).
Se si sceglie di usare diodi lenti, è scontato che si debba usare qualche contromisura per evitare di avere residui a 300Khz, ma io consiglio l' uso di celle LC sul secondario, come su My_ref. In quel caso infatti tutta l' energia si concentra sotto i 30Khz, ed a quelle frequenze i grandi ELcaps di livellamento sono in grado di assorbire quasi completamente il risiduo. Tutti i residui oltre la banda audio presenti vengono filtrati con pendenza di 40dB decade già sul secondario del trafo, evitando di incorrere in condizioni di disturbo non previste. In sintesi, questa semplice tecnica permette di sgravare le celle di filtratura DC e di livellamento da ruoli di "controllori" verso disturbi oltre la banda audio generati in qualche modo nel PSU.
in alternativa, usando i diodi veloci come i mur860, si ottengono le stesse curve postate da Roberto senza nessuna rete di snubber o altri caps, quindi il residuo Hf di commutazione è quasi assente e resta nel dominio dei normali elcaps. Questa soluzione (diodi veloci di potenza senza reti di compensazione) è buona dal punto di vista del rumore verso il carico, ma in compenso tende a diventare sensibile alle caratteristiche del trafo.
In teoria (e stando su carichi a bassa energia) usando diodi normali e una rete snubber come quella di Roberto si ottiene lo stesso effetto di usare diodi veloci, per cui è una soluzione applicabile in certi casi.
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Ultimamente mi sto allontanando molto dal mondo audio (impegni di vario genere), per cui credo che i miei interventi si diraderanno molto.....
Scrivo solo per mettere un poco di ordine a questo fiume di dati che Roberto ha postato.
Stranamente, pur riscontrando molte misure in comune, nessuno ha fatto riferimento ne a miei vecchi interventi in merito alla rettificazione fatti in questo forum ne al semplice doc "misure di rettificazione my_ref" presente in questo stesso forum, sezione "progetto my_ref".
Per gradi:
Questione 1, la rettificazione ed il suo rumore:
i diodi, di qualsiasi tipo essi siano, generano uno spikes nella fase di commutazione on-off e off-on. Negli oscillogrammi di Roberto (o quelli postati da Joseph_k su diyaudio) si nota questo caratteristico spikes.
Senza entrare nel merito della fisica del componente, diciamo che gli elementi reattivi presenti nel diodo (in particolare la sua capacità parassita) si mettono a scambiare energia con gli elementi reattivi presenti sulla linea del PSU, in particolare con l' induttanza serie del secondario del trafo. Ne consegue una oscillazione smorzata di varie ampiezze ed elongazioni, come si evince dagli oscillogrammi. Più i diodi saranno "lenti" (ossia con elevati elementi reattivi parassiti intrinseci), più queste energie saranno elevate.
A scanso di equivoci (Roberto non ha specificato bene questo punto....), diciamo che quelle curve si possono misurare ponendo la sonda ai capi della tensione AC che alimenta il ponte di diodi, ossia quegli spikes sono presenti sulla linea secondaria del trasformatore di rete.
Contromisure:
Le reti snubber sono concepite non tanto per assorbire completamente lo spikes, ma per compensarlo in parte o più semplicemente per ridurre la DV/Dt (delta tensione su delta tempo). Nei vari esempio postati si nota questo effetto. Rispetto ai discorsi di Roberto e altri mi si permetta però di ribadire alcuni semplici concetti:
- l'energia e la frequenza dello spikes di un ponte di diodi non è costante, ma dipende in larga parte (nei diodi lenti) dalla corrente istantanea. Questo è emerso in molti test precedenti, su tutti quelli di Joseph_K.
- lo spettro di disturbo ha un suo centro banda (senza reti di compensazione) tra 100Khz e 500Khz, e dipende completamente dalla Leakage del trafo e dalle caratteristiche dei diodi usati, oltre che al tipo di carico.
In base a questi concetti, il dimensionamento di una rete snubber con le caratteristiche rilevate da Roberto è una operazione quasi impossibile.
Altro punto, mi si permetta di credere ancora nella legge delle equivalenze, per cui dura dimostrare che un doppio snubber con 2 caps e 2 resistenze in parallelo non sia equivalente in tutto e per tutto al suo parallelo (ossia una resistenza equivalente serie al parallelo dei 2 caps usati).....
Tolto queste mie perplessità, il percorso di Roberto è sostanzialmente corretto.
Una cosa che però lui non ha notato è un piccolo particolare tecnico, legato alla mia scelta di usare un singola caps in parallelo al secondario su my_ref: Quella soluzione genera un picco di risonanza compreso tra 15 e 30Khz a seconda del caps e della L serie del trafo, come lui ha misurato. Tale soluzione diventa un filtro passa basso di secondo ordine, attivo per tutte le frequenze oltre quella naturale di taglio. Ne consegue che oltre 50-100Khz praticamente esiste una enorme attenuazione sia nei cofronti del rumore generato dai diodi che di quello generato dalla rete elettrica. L' uso di reti snubber, al contrario, non definisce un passa basso LC di secondo ordine ma una semplice risonanza a banda stretta che al massimo compensa quella del diodo. Ne consegue che tutto il rumore (che permane) resta in zona di piena efficienza degli Elcaps di livellamento (concetto a seguire). Questa non è la panacea a tutti i mali, ma una soluzione meno becera di quel che si può credere vedendo pochi grafici.....
Per la stessa ragione, a prescindere dagli oscillogrammi, io non metterei mai reti snubber a cavallo dei diodi. Se da una parte svolge bene il lavoro, dall' altra essi lo fanno iniettando energie verso la DC, energie a frequenze in cui le reti di bypass su DC sappiamo non essere integerrime. Meglio mettere sempre le celle a cavallo dei secondari del trafo, in modo di non chiudere il circolo energetico (di compensazione) sul carico DC.
In pratica, il mio pensiero è semplice: se la causa primaria della non precisione dei diodi è la loro capacità parassita, non ha senso mettere a cavallo di essi capacità centinaia di volte maggiore....
Ultimo elemento, le resistenze serie al secondario: non sono velleitarie, svolgono un ruolo nelle reti che Roberto ha testato. Gli ordini di grandezza ( di paragone) permangono, come lui ha detto, ma non i concatenamenti reattivi. Una R serie ha sempre un effetto rifasante, nel bene e nel male....
Questione 2: il "livellamento" ed il suo rumore::
La seconda trances postata da Roberto verte quasi esclusivamente su questo, ossia sul residuo AC (ripple) presente sulla DC.
Il ripple non ha nessuna correlazione con i problemi legati agli spikes sopra citati, almeno fintanto che non si dimostra che essi sono presenti (ma non si rileverebbero con misure in banda audio, dato che sappiamo localizzati a frequenze maggiori....).
Tutte le misure di Roberto, quelle fatte su DC (ossia con il PC e nel dominio della frequenza, nel secondo doc), propongono semplicemente la forma che Fourier ha definito in frequenza per il classico "dente di sega", ossia altro non è che la conseguenza dei cicli di carica e scarica dei condensatori di livellamento. Il picco massimo sarà a 100hz, con decadimento armonico costante fino a circa 5-10Khz. Quel segnale è esattamente quello che noi udiamo come "ronzio residuo" nei nostri ampli, e per inciso ha un ruolo molto importante sulle sensazioni di ascolto, ma a prescindere dal PSU (ossia può essere tranquillamente presente anche per colpa della schermatura delle elettroniche e dei cavi...).
Quel disturbo è scontato, in un PSU capacitivo non regolato, e sarà proporzionale alla corrente di scarico che percorre il carico.
Dalle misure si notano semplicemente le diverse efficienze tra i metodi di livellamento, ossia C, RC, LC, o CLC ecc.... Ma si basa semplicemente non sulla efficienza dei componenti ma dalla loro capacità di accumulo energetico e relativo scambio con il carico.
In sintesi, credo che tutti capiscano che a parità di carico usare una quantità di joule maggiore di accumulo corrisponderà ad una scarica energetica minore del sistema (e minore fluttuazione tra carico scarico).
Ciò non toglie che quel dente di sega è sempre presente, per cui starà al progettista tenerne conto, o usando circuito ad alta immunità verso il PSU o flitrando in modo enorme la tensione con celle multiple.
Devo ricordare però alcune cose:
Usando celle passive si ottiene una buona filtratura (si aumenta il disaccoppiamento tra AC e DC) ma si aumenta pure l' impedenza intrinseca del PSU. Questo problema non è secondario, perchè va ricordato che l' ampli medesimo è la fonte primaria di modulazione, durante il funzionamento. In pratica si rischia di eliminare il ronzio ma di permettere alle sezioni di potenza dell' ampli di modulare la DC, quindi di introdurre una forma di IMD non prevista.
La vera alternativa è quella di usare un circuito amplificatore con alta rejezione al ripple.
Conclusione:
Nei miei test passati ho riscontrato che i residui di rettificazione provocati dai diodi non sono presenti in forma massiccia in un PSU capacitivo pensato in modo almeno decente.
Essi variano a seconda delle condizioni citate precedentemente, ma sono mediamente quantificabili tra -80 e -100dBv, e si perdono nel rumore di fondo. Questo accade perchè in parallelo ai diodi si trovano gli ELcaps di livellamento e gli eventuali bypass di rito, quindi si oppone una riduzione concreta di energia di un fattore medio che va tra -80 e -40 db a seconda delle frequenze in gioco e del dimensionamento dei bypass (si vedano le curve oltre 100Khz postate da Roberto in altra 3D).
Se si sceglie di usare diodi lenti, è scontato che si debba usare qualche contromisura per evitare di avere residui a 300Khz, ma io consiglio l' uso di celle LC sul secondario, come su My_ref. In quel caso infatti tutta l' energia si concentra sotto i 30Khz, ed a quelle frequenze i grandi ELcaps di livellamento sono in grado di assorbire quasi completamente il risiduo. Tutti i residui oltre la banda audio presenti vengono filtrati con pendenza di 40dB decade già sul secondario del trafo, evitando di incorrere in condizioni di disturbo non previste. In sintesi, questa semplice tecnica permette di sgravare le celle di filtratura DC e di livellamento da ruoli di "controllori" verso disturbi oltre la banda audio generati in qualche modo nel PSU.
in alternativa, usando i diodi veloci come i mur860, si ottengono le stesse curve postate da Roberto senza nessuna rete di snubber o altri caps, quindi il residuo Hf di commutazione è quasi assente e resta nel dominio dei normali elcaps. Questa soluzione (diodi veloci di potenza senza reti di compensazione) è buona dal punto di vista del rumore verso il carico, ma in compenso tende a diventare sensibile alle caratteristiche del trafo.
In teoria (e stando su carichi a bassa energia) usando diodi normali e una rete snubber come quella di Roberto si ottiene lo stesso effetto di usare diodi veloci, per cui è una soluzione applicabile in certi casi.
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
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Esatto.in pratica colleghi l' uscita della scheda ( o probabilmente di un ampli pilotato dalla scheda) in parallelo al primo condensatore di livellamento e prelevi il segnale all' uscita. Fra uscita scheda ( o ampli pilotato dall' uscita scheda) e circuito sotto misura interponi un condensatore?
Il condensatore è generalmente presente in ingresso nella scheda audio. Nella mia c'é.
Se non vuoi rischiare usane uno in serie di sufficiente capacità per contenere il taglio sulle basse (ben) sotto i 20Hz.
Il condens di filtro risulta polarizzato quando ai suoi capi vi è una tensione. E' una prova risultante da un'osservazione di Mauro sul 3d relativo ai condensatori.cosa è che polarizzi con la batteria da 9V??
L'induttore che utilizzo non raggiunge la saturazione finchè non è attraversato da 1A.come si può valutare l' effetto della corrente continua sul valore dell' induttanza
Mi interessava visualizzare l'effetto dell'induttore in un filtro CLC, non sapere il valore esatto dell'induttanza, che oltretutto è abbastanza bassa rispetto a quelle solitamente usate negli aliment valvolari o in quelli ad ingresso induttivo - in cui la tua osservazione sarebbe appropriata nell'ottica di mantenere tale tipologia, evitando di passare, involontariamente, al tipo ad ingresso capacitivo.
Question: nei percorsi di segnale, quindi con correnti minimali, l'induttanza ha il suo effetto?

Allora sei duroIl mio favorito (1N4007) non ne esce affatto male


...perché non uF4003??
Ti assicuro che ho provato a collegare direttamente dei coassiali al circuito con lo stesso esitopuoi escludere l'influenza dei cavi di collegamento nelle misure
....a parte che non ho capito a quale prova ti riferisci esattamente


nada!Se riduci il loop di emissione della maglia di rettificazione, avvicinando i diodo magari montandoli verticalmente avresti qualche miglioramento?
Senza ombra di dubbio!Una cella agguntiva realizzata con un induttore aferrite e un condensatore al tantalio + un bypass ceramico dovrebbe abbattere notevolmente questa banda
Ho fatto le prove solo sulla prima parte del filtro, quella più universale.
L'affinamento a cui fai riferimento è da adottare in base alle casistiche, come dici quando bisogna ripulire i residui dello switching o anche nel caso di circuiti digitali, in cui è opportuno l'uso prima dei regolatori una LC di circa 100-500uH e 100-330uF, a seconda della pssr del 3pin di turno.
potrebbero essere meglio due rami connessi tra ciascun ramo e la massa piuttosto che uno solo a ponte tra i due rami del raddrizzatore





Con Spice se usi una Rsnb da 1K ti abbatte lo spike.Forse un giro con Spice potrebbe dare una regola di ottimizzazione.
Come puoi vedere dall'oscill. è invece totalmente inefficace!
Un membro di diyaudio mi ha già dato dimostrazione di questo, asserendo che la sua soluzione fosse migliore. Evidentemente ritiene più attendibile un simulatore dell'oscilloscopio.
Please! Non cadete in questo errore!
Ultimamente mi sto allontanando molto dal mondo audio


Ciao Mauro!
Ho monitorato due spike a correnti differenti all'inizio della prova e l'esito lo conferma .l'energia e la frequenza dello spikes di un ponte di diodi non è costante, ma dipende in larga parte (nei diodi lenti) dalla corrente istantanea.
Credo che lo JamSnubber nei vari casi delle ultime schermate (in cui cambio trasfos e diodi) si comporti sempre egregiamente, anche se non ottimizzato al 100% può essere valido per chi non ha un oscilloscopio a campionamento come il mio, che consente di catturare il momento della commutazione.- lo spettro di disturbo ha un suo centro banda (senza reti di compensazione) tra 100Khz e 500Khz, e dipende completamente dalla Leakage del trafo e dalle caratteristiche dei diodi usati, oltre che al tipo di carico.
In base a questi concetti, il dimensionamento di una rete snubber con le caratteristiche rilevate da Roberto è una operazione quasi impossibile.
Verissimo!!Meglio mettere sempre le celle a cavallo dei secondari del trafo, in modo di non chiudere il circolo energetico (di compensazione) sul carico DC.
...e limitante della corrente di carica dei Caps. Perciò se l'assorbimento lo consente non esito a utilizzarle! Naturalmente non nel My_EvoUna R serie ha sempre un effetto rifasante, nel bene e nel male....

Non sono propenso all'analisi matematica, ma sono perplessomi si permetta di credere ancora nella legge delle equivalenze, per cui dura dimostrare che un doppio snubber con 2 caps e 2 resistenze in parallelo non sia equivalente in tutto e per tutto al suo parallelo (ossia una resistenza equivalente serie al parallelo dei 2 caps usati).....

A mio avviso l'equivalenza potrebbe essere valida se ci fosse un collegamento fra i nodi C-R (a formare una sorta di H). Magari mi sfugge qualcosa ma due snubber in parallelo dovrebbero comportarsi diversamente da uno con valori pari ai paralleli dei componenti simili. Appena torno dalle ferie faccio due prove col network analyzer!
Mi è parso che anche i MUR beneficino deloo snubber. Approfondirò meglio!usando i diodi veloci come i mur860, si ottengono le stesse curve postate da Roberto senza nessuna rete di snubber o altri caps, quindi il residuo Hf di commutazione è quasi assente e resta nel dominio dei normali elcaps. Questa soluzione (diodi veloci di potenza senza reti di compensazione) è buona dal punto di vista del rumore verso il carico, ma in compenso tende a diventare sensibile alle caratteristiche del trafo.
In teoria (e stando su carichi a bassa energia) usando diodi normali e una rete snubber come quella di Roberto si ottiene lo stesso effetto di usare diodi veloci, per cui è una soluzione applicabile in certi casi.
Buon AudioFaidate!
Ciao
Roberto
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- plovati
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Invece che uno snubber in parallelo diretto al secondario, Callegari consigliava di usare l'equivalente ma composto da due snubber ciascuno messo tra un capo del secondario e la massa. Aveva qualcosa a che fare con il bilanciamento, se ricordo bene.potrebbero essere meglio due rami connessi tra ciascun ramo e la massa piuttosto che uno solo a ponte tra i due rami del raddrizzatore![]()
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Originariamente inviato da mrjam - 02/01/2007 : 21:25:51
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Piergiorgio
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Piergiorgio
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Ciao Pier
In teoria usando questo collegamento non si chiude il circuito sul secondario.
Non so quanto possa essere efficace lo shunt verso terra di tali componenti (ad alta freq.) - vogliamo parlare dell'induttanza serie del cavo giallo/verde?
...e della possibilità che tale rumore trovi dei percorsi più favorevoli nel circuito audio. E' necessaria un'attenta valutazione dei collegamenti di massa e terra.
Comunque farò alcune prove anche di tale configurazione.
Buon AudioFaidate!
Ciao
Roberto
In teoria usando questo collegamento non si chiude il circuito sul secondario.
Non so quanto possa essere efficace lo shunt verso terra di tali componenti (ad alta freq.) - vogliamo parlare dell'induttanza serie del cavo giallo/verde?
...e della possibilità che tale rumore trovi dei percorsi più favorevoli nel circuito audio. E' necessaria un'attenta valutazione dei collegamenti di massa e terra.
Comunque farò alcune prove anche di tale configurazione.
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- Tiziano58
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Re: Snubberized?????
UP!!!!
Salve a tutti,
ho ripescato questa interessantissima (vecchia) discussione che proprio ora mi torna utile dato che vorrei capire bene come migliorare l'alimentatore a stato solido del mio realizzando PP di EL84.
Innanzi tutto CHIEDO AI MODERATORI se fosse possibile accedere nuovamente ai due link postati nel corso della discussione e che ora appaiono non più disponibili (nella sezione "uploaded").
Poi vorrei sapere se ci sono ulteriori esperienze e/o pareri da aggiungere all'ottimo lavoro già fatto.
Sono certo che l'argomento interessa molti dei partecipanti al forum.....
Grazie.
Salve a tutti,
ho ripescato questa interessantissima (vecchia) discussione che proprio ora mi torna utile dato che vorrei capire bene come migliorare l'alimentatore a stato solido del mio realizzando PP di EL84.
Innanzi tutto CHIEDO AI MODERATORI se fosse possibile accedere nuovamente ai due link postati nel corso della discussione e che ora appaiono non più disponibili (nella sezione "uploaded").
Poi vorrei sapere se ci sono ulteriori esperienze e/o pareri da aggiungere all'ottimo lavoro già fatto.
Sono certo che l'argomento interessa molti dei partecipanti al forum.....
Grazie.
Tiziano
- marziom
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Re: snuberizzed
Link sistemati.
Soliti strascichi della migrazione del forum su altra piattaforma.
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So di non sapere. Socrate
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Re: snuberizzed
mi ero perso questa interessante discussione e non ho avuto (ancora) tempo per riguardarmela... sono stati presi in considerazione anche i diodi Schottky, che a differenza di (tutti) quelli a giunzione non presentano il "reverse-recovery" ?
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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- Tiziano58
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Salve a tutti,
dopo essermi letto con attenzione tutto il thread, allegati compresi, avrei qualche domanda da fare a chi si è un pò dedicato alla risoluzione della problematica.
Premetto che nel mio caso l'alimentatore è inserito nello stesso contenitore dell'amplificatore e non siamo quindi in presenza di un PSU. L'alimentatore è il seguente: Innanzi tutto vorrei capire se l'inserimento di due resistenze in serie con il secondario del trasformatore, a monte del ponte di Graetz, possa avere nel mio caso una sua utilità.
Come secondo intervento, avendo già montati dei diodi 1N4006 (identici credo ai 1N4007 a meno del valore massimo di tensione inversa che è limitato a 800V), ho ipotizzato di inserire il JamSnubber (o Dual Snubber) che, se non ho capito male, va posto in parallelo all'ingresso del ponte di Graetz e a valle delle eventuali resistenze in serie al secondario.
I valori più efficaci dei componenti i due Snubber in parallelo, sempre se ho capito bene i risultati delle misure fatte a suo tempo da Mrjam (è un pò che non si vede, vero?), sono: 100nF + 100ohm e 220nF + 100ohm.
E' tutto corretto? Avete qualche altro suggerimento da darmi?
Ci sono altre novità sul fronte della lotta allo spike?
dopo essermi letto con attenzione tutto il thread, allegati compresi, avrei qualche domanda da fare a chi si è un pò dedicato alla risoluzione della problematica.
Premetto che nel mio caso l'alimentatore è inserito nello stesso contenitore dell'amplificatore e non siamo quindi in presenza di un PSU. L'alimentatore è il seguente: Innanzi tutto vorrei capire se l'inserimento di due resistenze in serie con il secondario del trasformatore, a monte del ponte di Graetz, possa avere nel mio caso una sua utilità.
Come secondo intervento, avendo già montati dei diodi 1N4006 (identici credo ai 1N4007 a meno del valore massimo di tensione inversa che è limitato a 800V), ho ipotizzato di inserire il JamSnubber (o Dual Snubber) che, se non ho capito male, va posto in parallelo all'ingresso del ponte di Graetz e a valle delle eventuali resistenze in serie al secondario.
I valori più efficaci dei componenti i due Snubber in parallelo, sempre se ho capito bene i risultati delle misure fatte a suo tempo da Mrjam (è un pò che non si vede, vero?), sono: 100nF + 100ohm e 220nF + 100ohm.
E' tutto corretto? Avete qualche altro suggerimento da darmi?
Ci sono altre novità sul fronte della lotta allo spike?
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Tiziano
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Re: snuberizzed
MrJam ha fornito dei nuovi file sull' argomento; aggiornati in seguito alle osservazioni fatte dal Penasa.
che dire un grosso grazie a Roberto da tutti




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Tiziano
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- Tiziano58
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Re: snuberizzed
Grazie Roberto
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........?
)
Dunque, tornando alle domande che ho posto prima lo Snubber, nel mio caso (diodi 1N4006), sarebbe costituito da una sola cella RC: 470n + 39ohm ...........



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Dunque, tornando alle domande che ho posto prima lo Snubber, nel mio caso (diodi 1N4006), sarebbe costituito da una sola cella RC: 470n + 39ohm ...........
Tiziano
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Re: snuberizzed
UP!Tiziano58 ha scritto:Grazie Roberto![]()
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Dunque, tornando alle domande che ho posto prima lo Snubber, nel mio caso (diodi 1N4006), sarebbe costituito da una sola cella RC: 470n + 39ohm ...........
Qualche risposta???
Tiziano