GPL, metano, idrogeno vs benzina, gasolio

Messaggio da **Dragone** » 27 nov 2006, 01:35

e certo che si può produrre per elettrolisi, ma occorre molta energia, e l' energia per produrlo dove la prendiamo? non si risolve il problema alla fonte

Saluti, Stefano

Messaggio da **vexator** » 27 nov 2006, 17:02

Non è assurdo pensare che questo sia il futuro. GPL, metano o idrogeno come carburante.
L'idrogeno sarebbe veramente il carburante perfetto, non inquina e, a quanto pare, ha ottime performance, paragonabili alla benzina (come il GPL

).
Certo tanti problemi non da poco bisogna risolvere.
Abbiamo capito che produrre l'idrogeno costa tanto, ma manca la tecnologia per farlo a basso costo? In futuro sarà possibile, oppure ci sono dei limiti fisici-chimici?

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **Dragone** » 27 nov 2006, 17:13

Bisogna approfondire il discorso sulla trasformazione metano-idrogeno, sembrerebbe quella con meno dispendio energetico. e quella che inquina di meno.

Ai fini ambientali è utile guardare il dispendio energetico "totale" dalla creazione del combustibile al movimento dell' automobile stessa. ( per cui dalla tecnica di creazione, al miglioramento del rendimento del motore, aerodinamica ecc...)

Il metano è un buon inizio subito attuabile, basta incentivare nuovi distributori, e incentivare a fare gli impianti, io non l' ho messo perchè ci sono troppi pochi distributori.

Un' auto solo metano la fai andare a quanto vuoi ci puoi fare un dragster, certo che se mantieni l' alimentazione a benzina col metano và di meno, e se la ottimizzi per il metano, poi batte in testa con l' utilizzo a benzina. non è un problema fare una sportiva solo metano, forse solo il peso della bombola è un pò penalizzante.

Saluti, Stefano

Messaggio da **vexator** » 27 nov 2006, 17:36

Io ho avuto molti amici e parenti che andavo a GPL. Questo molto tempo fa e ovviamente con impianti di vecchia generazione. Andare a gas in quel periodo non era, come dire, "sportivo" e, poi, i motori avevano molti problemi (p.e. valvole,...).
Ora, mi rendo conto, che la nuova generazione di impianti ha risolto tantissimi problemi, le auto vanno alla grande. Prestazioni identiche e il portafoglio è anche lui contento.
Quindi bisogna puntare in questa direzione. Io ormai ne sono convinto. Infatti, ho appena comprato la Grande Punto (la 147 è intoccabile

) e l'ho presa a benzina (1400 da 77CV). Non appena la finanziaria mette gli incentivi la faccio gasare.
Il gas bisogna provarlo, si va come un benzina ma si spende meno che col gasolio (io con l'Alfa faccio 350Km con 20 euro!!!). Poi a me il motore a ciclo Diesel mi sta un po' sulle palle

.
Il futuro, secondo me, è questo: motori a scoppio (ciclo Otto) e gas (spero idrogeno)!

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **Dragone** » 27 nov 2006, 17:48

io nel futuro però ci vedrei anche più motocicli di mediobassa cilindrata e incentivati dallo stato, il traffico ne gioverebbe incredibilmente. Se siete di Milano sapete cosa vuol dire andare in macchina alle 8 di mattina... e se vai in scooter tutti cercano di farti cappottare.

Saluti, Stefano

Messaggio da **riccardo** » 27 nov 2006, 18:10

Non so perchè ma io nel futuro ci vedo una discreta quantità di mezzi di trasporto elettrici collettivi e una discreta quantità di scarpe risuolate e biciclette.....
è vero che sono miope...

Saluti

R.R.

Messaggio da **Dragone** » 27 nov 2006, 18:57

ma non credo proprio.... l' importante alla fine è far girare l' economia, vendere ecc... e ti credi che tutte ste leggi siano per l' inquinamento? sono solo per far vendere macchine nuove, e agevolare fiat, e alcune leggi erano palesemente per questo (sconto sul bollo per gli inferiori a 1300 (ilfatturato fiat è oltre il 50% per le macchine inferiori 1300)

Quello che interessa ai politici è che l' italiano compri auto nuove.

Poi ti massacrano di tasse quando la usi, ma del resto a parte i grossi centri tipo milano ecc... dove si possono prendere i mezzi pubblici, per il resto è improponibile. Ma il problema inquinamento c'è solo nei grossi centri, quando abitavo in umbria il problema era inesistente inimmaginabile e i mezzi pubblici li usano solo le vecchiette che non hanno la macchina per andare a prendere la pensione.

Saluti, Stefano

Messaggio da **vexator** » 01 dic 2006, 14:29

A quanto pare, la produzione d'idrogeno avviene anche in un altro modo.
Sapevate che questo prezioso gas nobile è un prodotto di scarto (quindi buttato!) delle centrali atomiche?

oppure: http://www.blogeko.info/index.php/2006/ ... eno_italia

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **carmine** » 01 dic 2006, 15:31

l'idrogeno non è un gas nobile, i gas nobili sono tali perchè non sono reattivi, non bruciano e sono elio, neon, argo, cripto, xeno, radon. E poi perchè non parlare del ciclo diesel? Ha un buon 30% di rendimentio in più del ciclo otto!

carmine

Messaggio da **Dragone** » 01 dic 2006, 16:34

di meglio del ciclo otto o diesel c'è il ciclo stirling, oppure c'erano studi per il motore a 6 tempi di cui non si è sentito poi più nulla,
c'era un sito che vendevano i kit di conversione ad olio puro, e avevano un brevetto per un motore quasi adiabatico (si creava un vortice nel cilindro che non lambiva le pareti) ma non ricordo il sito....

comunque se volete un pò di carburante faidate http://www.progettomeg.it/biocarburanti.htm

Leggete anche questa sui motori ad alcol prodotti italiani venduti all' estero http://www.progettomeg.it/etanoloaam.html

Saluti, Stefano

Messaggio da **vexator** » 01 dic 2006, 19:09

l'idrogeno non è un gas nobile, i gas nobili sono tali perchè non sono reattivi, non bruciano e sono elio, neon, argo, cripto, xeno, radon.

carmine

Originally posted by carmine - 01/12/2006 : 09:31:03

Caspita, hai proprio ragione... sorry

E poi perchè non parlare del ciclo diesel? Ha un buon 30% di rendimentio in più del ciclo otto!

carmine

Originally posted by carmine - 01/12/2006 : 09:31:03

Per un camion il ciclo diesel va bene

Dai! la lancetta del contagiri che si ferma a 4000 giri!

Tanto il gasolio non avrà futuro, troppo sporco e inquinante... il futuro ciclo Otto & GAS

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **carmine** » 01 dic 2006, 22:35

si accettano scommesse, il futuro è del ciclio diesel, iniezione diretta e tubocompressore, hanno prestazioni quasi simili a quelli a ciclo otto, ma bruciano un combustibile meno pregiato e meno costoso. Per l'idrogeno invece nel futoro c'è un motore elettrico alimentato dalle fuel-cell ad idrogeno, si arriva ad un rendimento del 60% contro il 20% del ciclo otto.
Quanto ai giri e velocità cosa serve comprarsi una macchina da 300 all'ora quando dappertutto ci sono rilevatori di velocità oer ingrassare lo stato con le multe e le scuole-guida per i corsi di recupero. Calmate i bollenti spiriti e cominciate a pensare che l'automobile è solo un accrocco di ferro e platica con motore e quattro ruote per portarvi nel modo meno costoso pssibile dal punto a al punto b.

carmine

Messaggio da **carmine** » 01 dic 2006, 23:04

vorrei sapere cosa vuol dire gasolio sporco ed inquinante, se il rendimento è più alto emette meno co2 x km, quindi meno gas serra, il diesel va in eccesso di aria e non con miscele stechiometriche, assenza di co allo scarico, se volete suicidarvi con gli scarichi di un diesel desistete! C' è il problema del particolato, ma ora ci sono i filtri antiparticolato. Il guaio è che con la scusa tanto il diesel brucia tutto, lo alimentano con vere porkerie! Ma ora con i gasoli puliti e controllati, in UK c' è il city-diesel.....e poi durano veramnete tanto, gli iveco e i mercedes dei furgoni fanno oltre 1/2 milione di km senza metterci mano.

carmine.

Messaggio da **MBaudino** » 01 dic 2006, 23:40

...il futuro è del ciclio diesel ....bruciano un combustibile meno pregiato e meno costoso.

Originariamente inviato da carmine - 01/12/2006 : 16:35:26

Non proprio meno pregiato.
In funzione del tipo di greggio e dell etecniche di raffinazione si ottengono rapporti variabili fra benzine leggere/ gasoli. Negli ultimi anni il consumo di gasolio è aumentato, superando quello che sarebbe il quantitativo normalmente producibile dai greggi. Vengono impiegate tecniche di reforming per trasformare molecole leggere (utilizzabili solo nelle benzine) in molecole piu' grosse da utilizzarsi nel gasolio. Mi risulta che i prezzi di produzione siano confrontabili. La differenza di costo alla fine la fanno le politiche fiscali, quelle distributive e le solite leggi del mercato ( accise, imposte, sovratasse varie, tipi di greggio, sicurezza degli stoccaggi ecc.) . In alcuni stati il gasolio costa piu' della benzina. Quindi il gasolio non può essere definito - in assoluto-un combustibile di minore pregio e di minore costo. Non li uso mai, ma mi sembra che i gasoli Top ( bassissimo zolfo, bassissime cenere ecc) anche in Italia costino piu' della benzina
Mauro

Messaggio da **carmine** » 02 dic 2006, 00:04

il reforming ai miei tempi era un processo per trasformare gli idrocarburi saturi alifatici o di cicloparaffine in aromatici o idrocarburi aromatizzati per innalzare il nunero ottani e quindi l'attività antidetonante.

carmine

Messaggio da **MBaudino** » 02 dic 2006, 00:18

il reforming ai miei tempi era un processo per trasformare gli idrocarburi saturi alifatici o di cicloparaffine in aromatici o idrocarburi aromatizzati per innalzare il nunero ottani e quindi l'attività antidetonante.

carmine

Originariamente inviato da carmine - 01/12/2006 : 18:04:45

Purtroppo i tempi cambiano, non ci sono piu' le mezze stagioni, i giovani di adesso non sono piu' come eravamo noi alla loro età ecc. ecc.
Ai miei tempi il reforming era questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reforming
ovvero: <<Il reforming è sostanzialmente una reazione di sintesi di idrocarburi, soprattutto alcani, per la quale si ottiene, da più alcani a basso peso molecolare, un alcano a peso molecolare maggiore.
Il processo consente di dosare la produzione delle varie frazioni del petrolio (gas naturale, GPL (gas), benzina, kerosene, gasolio, olio combustibile, paraffine) per corrispondere alle esigenze del mercato; consente ad esempio di aumentare il numero di ottano di una benzina, migliorandone le qualità come carburante.>>

Comunque, la cosa che in assoluto mi interessa di meno al mondo è la petrolchimica

Ciao

Messaggio da **carmine** » 02 dic 2006, 00:44

"Il processo di reforming catalitico è caratterizzato da isomerizzazione (di alcani lineari) e di aromatizzazione di composti ciclici."

questo dice nel secondo paragrafo il link da te citato, cioè esattamente quello che io ho scritto, poi invece spiega la cosa dicendo altro. Quella spiegata è invece una semplice polimerizzazione e non reforming.
questo stando al testo di Chimica Industriale del Giua, Vol 4 tomo 2.
Vatti a fidare delle enciclopedie!

carmine

Messaggio da **vexator** » 02 dic 2006, 01:00

"Il processo di reforming catalitico è caratterizzato da isomerizzazione (di alcani lineari) e di aromatizzazione di composti ciclici."

questo dice nel secondo paragrafo il link da te citato, cioè esattamente quello che io ho scritto, poi invece spiega la cosa dicendo altro. Quella spiegata è invece una semplice polimerizzazione e non reforming.
questo stando al testo di Chimica Industriale del Giua, Vol 4 tomo 2.
Vatti a fidare delle enciclopedie!

carmine

Originally posted by carmine - 01/12/2006 : 18:44:51

Carmine, la tua competenza è apprezzabile, ma il tono, anche se colorato con faccine un po' meno.
Stiamo scambiando idee e discutendo, non di certo è una gara fra i primi della classe.
Il riferimento bibliografico puoi risparmiartelo.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **MBaudino** » 02 dic 2006, 01:07

Non litighiamo per il reforming. Chi se ne frega del reforming Chi se ne frega della petrolchimica.
Mauro

Messaggio da **carmine** » 02 dic 2006, 01:36

mi spiace, chiedo scusa, non volevo offendere nessuno, nè volevo litigare con alcuno, ma correggere delle imprecisioni, ed oggi purtroppo nel mondo dell'energia ce ne sono fin troppe, tra alcol, olio di colza e idrogeno e persino motori ad aria. Questa disinformazione spinge a fare errori di valutazione. Che male c'è a dire ...guarda che ti sbagli perchè.....
Quanto alla petrolchimica...ci sfama. ci cura, ci riscalda...pensate è forse possibile costruire valvole od integrati senza prodotti della petrolchimica, es tensioattivi e detergenti, quindi anche i nostri hobbies....

carmine.