GPL, metano, idrogeno vs benzina, gasolio

[plovati]

che thread da meccanici


_________
Piergiorgio

[Arge]

che thread da meccanici


_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 27/09/2006 :  14:23:17

Si era ora !!!!!!!!!!


saluti "meccanici"

[Arge]

Benche Voi siate persone molto erudite e preparate,vi (forse ) manca ...la pratica, essenziale per completare la teoria e per capire più in profondità e meglio certe argomentazioni trattate. Si rischierebbe di sfociare in un 3D in cui si fa a gara a chi riesce a inserire più formule, o trattati tecnici,in questo, ormai immenso post ( troppi argomenti trattati in modo superficiale((NON è IL FORUM ADATTO)).

QUINDI RIASSUMENDO DIREI:

L'AUTOMOBILE,va scelta in base alle proprie esigenze e gusti,spesso ricorrendo (come sempre) a compromessi ,senza sottovalutare mai il suo mantenimento annuo/kilometrico e manutenzione...da qui i due tipi di persone, cioè chi considera l' auto un elettrodomestico e chi NO! , faranno le loro scelte.
difatti, il modo in cui viviamo le cose è differente da ognuno di noi ,per fortuna!!!

Quindi Giovanni ( 147 ) che ha un 1.6 e spende tanto di benzina, ha fatto la scelta giusta, sicuramente i 1600 euro dell' installazione riuscirà a recuperarli tra circa 2/3 anni.
Io Giovanni ( 156 ) faccio pochi kilometri,spendendo gli stessi soldi, non riuscirei mai a recuperarli, inoltre, dopo aver preparato la macchina spendendo soldi,sarebbe un controsenso !!!!!!! (mai sentito di uno che prepara la macchina e poi la fa andare a gas,sarebba la barzelletta del secolo), come dire: spendo 6000 euro per un amplificatore ,ma lo tengo chiuso in cantina ad ammuffire senza averlo mai ascoltato....

per me la macchina è una passione,un piacere,forse anche uno status symbol.....
per altri è una caffettiera.....

dov'è il problema? da nessuna parte !!!! sono due mondi diversi.


un saluto a tutti

PS: BENZINA ++
GAS =
DIESEL ---

[vexator]

(mai sentito di uno che prepara la macchina e poi la fa andare a gas,sarebba la barzelletta del secolo)


Originally posted by Arge - 27/09/2006 :  21:20:56

sicuro?

http://www.metanoauto.com/modules.php?n ... temId=5521



Un esempio pratico di come un motore ottimizzato per funzionare solo a gas non sia inferiore, in termini di prestazioni, al motore a benzina da cui deriva, è stato dato nel 1992 da una Bugatti EB110 alimentata a metano che erogava 60 CV in più del modello a benzina, permettendole di stabilire il record mondiale di velocità per auto di serie sul circuito di Nardò con 344,7 km/h.



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Arge]

(mai sentito di uno che prepara la macchina e poi la fa andare a gas,sarebba la barzelletta del secolo)


Originally posted by Arge - 27/09/2006 :  21:20:56

sicuro?

http://www.metanoauto.com/modules.php?n ... temId=5521



Un esempio pratico di come un motore ottimizzato per funzionare solo a gas non sia inferiore, in termini di prestazioni, al motore a benzina da cui deriva, è stato dato nel 1992 da una Bugatti EB110 alimentata a metano che erogava 60 CV in più del modello a benzina, permettendole di stabilire il record mondiale di velocità per auto di serie sul circuito di Nardò con 344,7 km/h.



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originariamente inviato da vexator - 27/09/2006 :  22:04:16

Dai sù !!! hai capito bene il senso della frase, fai il bravo...

non cominciatemi a provocare, altrimenti inizio con i link anke io....


saluti

[Arge]

INIZIO....


Questo è uno dei migliori preparatori di Alfa sul territorio nazionale,provate a chiedere a lui di preparare una vettura a Benzina e poi farla andare a gas.....

www.balduzziteam.it

saluti

[nullo]

Idrogeno. Tralasciando il fatto che quando Grillo lo nomina in continuazione per la stupenda proprietà di dare H2O allo scarico, dimentica che produrlo non è solo costoso ma anche “inquinante”…i problemi sono si di carattere economico, come detto da Dragone, ma principalmente di natura tecnologica.

Mi sento di condividere..

A proposito....una curiosità di bilancio:

Messo da parte il costo economico, qualcuno mi potrebbe spiegare quale sia il rapporto fra il costo energetico della "estrazione" dell'idrogeno, e quello che poi si potrà ricavare da quest'ultimo nella migliore delle ipotesi?

Questo, per quanto si possa, tenendo conto delle varie perdite durante le fasi di processo.

Thanks, Roberto

[Teslacoil]

Hola All!

Mi sento di dire la mia:

Avete un centinaio di migliaio di euro per comprarvi una roadster che
vi stacca in accelerazione un ferrarino?


Bene, e se vi dicessi che tale vettura e' elettrica, consuma pochissimo
grazie alla gestione switching computerizzata del motore ed e' in grado
di viaggiare per piu' di 400km con un "pieno" ( alias con una ricarica di
batterie ).....

E se vi dicessi che la vettura ha anche un bel nome ( per me! )


http://www.teslamotors.com

esistono delle vere foto dei prototipi sul sito
http://www.etleboro.blogspot.com/


Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
________________________________________________________

[MBaudino]

Messo da parte il costo economico, qualcuno mi potrebbe spiegare quale sia il rapporto fra il costo energetico della "estrazione" dell'idrogeno, e quello che poi si potrà ricavare da quest'ultimo nella migliore delle ipotesi?

Questo, per quanto si possa, tenendo conto delle varie perdite durante le fasi di processo.

Originariamente inviato da nullo - 28/09/2006 :  00:29:24

Ciao Roberto,
non ho dati sotto mano, comunque il bilancio energetico è nettamente negativo. Nel senso che serve molta piu' energia per produrlo di quanta se ne ottenga. L' ipotesi è di produrre l' energia (con cui produrre l' idrogeno ) attraverso il fotovoltaico, piuttosto che l' eolico o idroelettrico. Queste ultime sono chiaramente sistemi di produzione invasivi dal punto di vista paesaggistico ed in qualche caso 'ambientale' e sociale: hanno il vantaggio di essere chimicamente poco inquinanti.
L' idrogeno è comunque da intendersi come un vettore di energia, e non può chiaramente essere visto come una fonte.
Lo scenario piu' gettonato: tetto dell' abitazione ricoperto di fotovoltaico (produrre i pannelli è per altro energeticamente oneroso), con l' energia dei quali viene anche prodotto l' idrogeno, con il quale si fa il pieno all' auto (presumibilmente elettrica, con celle a combustibile)
A sensazione, l' uso dell' idrogeno può ridurre forse problemi di dipendenza dai produttori di idrocarburi (gpl e metano compresi), ma se ha come obiettivo principale la riduzione dell' inquinamento locale nelle grandi aree urbane, il gpl ha piu' o meno gli stessi vantaggi.
Mauro

[vexator]

E se vi dicessi che la vettura ha anche un bel nome ( per me! )


http://www.teslamotors.com

esistono delle vere foto dei prototipi sul sito
http://www.etleboro.blogspot.com/


Ciao!
Fabio.

Fabio, oltre nel farti brillare come l'uomo radioattivo, ti sei messo anche a produrre auto?


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[PPoli]

che thread da meccanici

...vero!...

e infatti siamo nella sezione varie.

Però che piacere sentire dialogare civilmente persone competenti che documentano le loro idee con argomentazioni tecniche, a volte in disacordo, ma sempre dando l'impressone d aver riflettuto studiato e dibattuto sull'argomento.

Mica male di questi tempi in cui tutti hanno certezze granitiche su argomenti che non conoscono minimamante.

La citazione di Grillo non è un caso: si può condividerne o meno "l'onestà intellettuale, ma spesso ho avuto la netta sensazione che spesso urli verità che non conosce (gli ho sentito dire stupidaggini infinite sul fotovoltaico, ch è uno dei suoi cavalli di battaglia).

Del resto la comunicazione è da considerarsi efficace se emittente e ricevente parlano lo stesso linguaggio, e considerando il basso livello di un pubblico sufficientemente ampio, per fare lavori tipo il comico (o il profeta, non so cosa preferisce) non sapere di cosa si stà parlando può essere utile.

PS: ho iniziato a risparmiare per l'auto elettrica suggerita da teslacoil, confidando che i progressi tecnologici non siano più celeri della mia capacità di accantonamento.
Per ora (...ma allora non ho capito nulla?...) comprerò un bel camper diesel (anche la famglia ha le sue esigenze).

[nullo]

La mia, Mauro non voleva essere una provocazione (la domanda era volutamente retorica), grazie per esserti prestato con la tua competenza a sottolineare la negatività del bilancio in questione.

Il discorso di Paolo, col giudizio su Grillo, mi fa prendere spunto per fare due chiacchiere su una citazione di Aloia riportata da Piergiorgio recentemente in altro 3ad ( però in maniera incompleta), in cui si diceva che internet, io aggiungo immodestamente anche gli altri circuiti mediatici, stanno allevando cervelli (da polli) in batteria, pronti per essere spennati....

Chiaramente io sono per la libertà di espressione e le fonti di notizie devono essere pluralistiche, ma il problema rimane sempre che, non potendo tutti essere sempre preparati per dare un giudizio critico, si finisce spesso per dar credito a fregnacce, con buona pace del buon senso e della realtà.

Così abbiamo un proliferare di guru, santoni, economisti di dubbia fama, strani elementi che si prestano alla politica (invece di lavorare i campi), psicologi e filosofi da TV...

Diificile uscirne, ma almeno che se ne parli....

Puff!.. avevo bisogno di sfogarmi, la prossima settima sarà di ferie e probabilmente vedrò un mondo più roseo

Ciao, Roberto

[MBaudino]

Puff!.. avevo bisogno di sfogarmi, la prossima settima sarà di ferie e probabilmente vedrò un mondo più roseo

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 28/09/2006 :  14:28:38

Non ti conosco, per cui prendila per quello che è.... una battuta... quando uno scrive cose così seriamente ha proprio bisogno di una bella settimana di vvvvvvacanza.
Mauro

[titano]

... comunque il bilancio energetico è nettamente negativo. Nel senso che serve molta piu' energia per produrlo di quanta se ne ottenga.

L' idrogeno è comunque da intendersi come un vettore di energia, e non può chiaramente essere visto come una fonte.

Hai introdotto una distinzione fondamentale che spesso sfugge alla comprensione comune.
La differenza tra FONTE di energia e VETTORE.

Una fonte si deve trovare libera in natura. Petrolio, gas, energia solare, eolica, uranio ecc. sono fonti di energia in quanto non è necessario un diretto intervento dell'uomo per la loro produzione.
Per il secondo principio della termodinamica, ovviamente, in un'ottica universale, anche queste sono fonti "create" attraverso un processo di cessione d'energia, però non rischiedono un processo tecnologico e lo sfruttamento di altre fonti di energia dirette per la loro produzione.

L'energia elettrica, cosi come l'idrogeno nello specifico, richiede invece un intervento diretto, con una certa quota di investimento energetico per trasformare le fonti primarie in vettori di altro tipo. In questo caso, inevitabilmente, siamo SEMPRE in perdita. Il bilancio energetico, al massimo può andare in pareggio. Lo dice, ancora una volta, il secondo principio della termodinamica. L'entropia (che quantifica le perdite termodinamiche) cresce in ogni caso.

Questo è il motivo principale per cui ho detto qualche post fà, che utilizzare i forni elettrici è una bestemmia dal punto di vista energetico. Pensateci bene. Oltre l'ottanta percento della produzione nazionale di energia elettrica avviene in centrali termoelettriche.

In pratica usiamo energia termica (calore) per produrre energia elettrica, con rendimenti nel migliore dei casi vicini al 70%. Poi ci sono le perdite per il trasporto dell'energia, le dispersioni degli impianti...ed infine ce la troviamo in casa...e la usiamo per produrre energia termica (sempre in passivo) all'interno del nostro forno.

FOLLIA...

Ritornando al discorso idrogeno. Come detto da Mauro è un vettore. Se ci interessa limitare le emissioni nocive TOTALI, non possiamo bullarci del fatto che esce H2O dallo scarico senza pensare a cosa immettiamo nell'ambiente per produrlo.

A sensazione, l' uso dell' idrogeno può ridurre forse problemi di dipendenza dai produttori di idrocarburi (gpl e metano compresi)....

Se non ricordo male...la total dovrebbe essere la partner strategica di BMW per la distribuzione (e produzione ) di idrogeno.
Alla fine, per produrre le scorte, userebbero sempre petrolio...visto il bilancio energetico, più di quello usato dalla stessa auto se andasse a benzina.

Non c'è via di scampo...la cosa che mi fa più paura però è il fatto che gli americani non usano una goccia del petrolio che estraggono dal loro suolo (e prima anche quello scippato al Venezuela...).
Pare che, una volta esaurite le scorte planetarie, loro ne avranno per altri 60anni.

Marco

[MBaudino]

Vorrei ripetere un concetto che ho già espresso nel mio primo post, ma che mi sembra utile evidenziare.

Relativamente alla scelta del combustibile, esistono vari ordini di problemi, ognuno dei quali si posiziona a livello piu' alto (come dicono gli intellettuali, quale io non sono).

L' idrogeno, il metano ed il GPL risolvono parzialmente un problema di inquinamento locale; è quello tipico dei grossi centri urbani o delle zone vicino a strade ad alta densità di traffico. Si tratta quindi di aree ad alta densità di popolazione (e quindi moltre fonti emissive), alta mobilità (tutti si spostano per ore per fare pochi chilometri) ed in genere bassa ventilazione (ma anche bassa piovosità nel periodo invernale). Escludendo i contributi dati dal riscaldamento e dalle polveri depositate ( risollevate periodicamente dal traffico stradale), le auto danno un grosso contributo all' inquinamento. Nel corso dei decenni sia la metanizzazione del riscaldamento che il crollo nei consumi di combustibili solidi (carbone e legna) hanno contribuito a ridurre in maniera drastica l' inquinamento atmosferico. Le auto circolanti hanno ridotto in maniera enorma il quantitativo di inquinanti emessi da ogni vettura, ma il loro numero è cresciuto esponenzialmente. Al netto, non sò se il contributo degli autoveicoli sia quindi diminuito od aumentato. In ogni caso la legittima richiesta, a fronte di un pazzesco miglioramento della qualità dell' aria urbana avvenuto negli ultimi 30 anni (qualcuno si ricorderà ancora la Milano invernale negli anni 60-70), è cominque di un ulteriore miglioramento della qualità dell' aria. Conciliare questa esigenza sociale con quelle individuali di usare sempre piu' l' auto ed avere auto con motori sempre piu' performanti, con condizionatori, stereo da 1000 W ecc. Le risposte vere a tutto ciò le possono dare solo le politiche sociali, ma da un punto di vista tecnico ed immediato l' uso di GPL, metano ed auto elettriche darebbero un contributo significativo alla qualità dell' aria nei centri urbani. Anche l' idrogeno va perfettamente in questa direzione.
Certamente poi per alimentare l' auto 'ecologica' abbiamo bisogno di energia prodotta altrove, e quindi spostiamo il problema. Lo spostiamo nelle colline abruzzesi, dove dono tutti incazzati per i campi 'eolici', o nelle valli alpine dove le centrali idroelettriche levano l' acqua agli agricoltori in pianura e comunque modificano microclima, sommergono vecchi borghi ecc. Lo spostiamo nei luoghi in cui sono poste le raffinerie o gli impianti di stoccaggio o i campi di estrazione ecc.

Come criterio generale, un grosso impianto che sostituisce 10.000 piccoli impianti, è molto meno inquinante della somma dell' inquinamento dei 10.000 impianti. Pensiamo al teleriscaldamento, alle centrali termoelettriche ecc. Questo non per grazia divina, ma poichè è possibile concentrare investimenti, risorse e controlli su un singolo giro di affari molto piu' grande. Le tecnologie antiinquinamento costano molto, sia in termini di acquisto che di gestione/manutenzione/controllo.

Sempre come criterio generale, aumentare la quota di energia prodotta da fonti rinnovabili (come potrebbe essere l' idrogeno prodotto con solare/eolico/maree ecc) è cosa buona, così come è buona cosa ridurre la dipendenza energetica dall' estero. Naturalmente basta non lasciarsi prendere per i fondelli ne' da Grillo ma neanche da chi spaccia come 'energia rinnovabile' quella prodotta bruciando in Italia olio alimentare prodotto in Indonesia, naturalmente lucrando sui certificati verdi. In senso letterale naturalmente è un operazione corretta, ma la considero una presa in giro.

Mauro


PS: trascrivo quanto mi ha detto il mio amico:

<<ciao Mauro,
sì, i serbatoi di idrogeno liquido esistono, anche per uso automotive. un
paio di settimane fa sono stato alla Magna Steyr dove effettivamente li
fabbricano per la BMW. Il problema è liquefarlo (1/3 del contenuto
energetico se ne va in anticipo per raffreddarlo) ed anche i migliori
serbatoi non lo conservano tanto a lungo (10 °K).>>

Mi sono quindi sbagliato Ciao

[Teslacoil]

Hola All

Un idea piu' terraterra, secondo voi puo' essere un idea installare
un impianto a GPL o metano su una toyota prius? ( che di suo e' gia'
un veicolo ibrido benzina/elettrico con tanto di recupero dell' energia
in frenata con prestazioni da cyticar, berlina o o auto sportiva
dipendentemente se si sceglie di guidarla solo elettrica, solo benzina
o entrambi i sistemi in parallelo )

Dovrebbe diventare un veicolo decisamente molto economico, peraltro
tri-power, chissa' se ha abbasanza spazio anche per il bombolone in mezzo
a tutte quelle batterie!!!!

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
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[Arge]

Hola All

Un idea piu' terraterra, secondo voi puo' essere un idea installare
un impianto a GPL o metano su una toyota prius? ( che di suo e' gia'
un veicolo ibrido benzina/elettrico con tanto di recupero dell' energia
in frenata con prestazioni da cyticar, berlina o o auto sportiva
dipendentemente se si sceglie di guidarla solo elettrica, solo benzina
o entrambi i sistemi in parallelo )

Dovrebbe diventare un veicolo decisamente molto economico, peraltro
tri-power, chissa' se ha abbasanza spazio anche per il bombolone in mezzo
a tutte quelle batterie!!!!

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Originariamente inviato da Teslacoil - 28/09/2006 :  22:16:28

Ciao, purtroppo la Prius, e si un' auto ibrida, ma funziona solo a banzina, mi spiego meglio:
il motore elettrico intewragisce con quello a banzina nei primi giri di funzionamento per poi "staccarsi".
Difatti è risaputo che i motori elettrici hanno una coppia spaventosa a i reggimi bassissimi per poi esaurirsi in prossimità circa dei 1500/2000 giri, dove un' auto spreca parecchia potenza per iniziare il suo moto....
Montando poi un sistema ibrido ,ottimizzato per lo scopo, credo ci siano problemi di compatibilità utilizzando un impianto GPL , sempre parlando di serie....


un saluto da Giovanni

[vexator]

Giovanni (Arge), hai visto qui: http://www.8c.alfaromeo.it/
120mila euro....

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Arge]

Potessi......

Stupenda macchina, anzi, LA MACCHINA.
presentata a Francoforte nel 2003, dopo anni passati a sognare, ora grazie alla ripresa del gruppo Fiat,dovrebbe vedere la luce nel 2007.
Si baserà sul telaio della Maserati e avrà un evoluzione del motore V8 di 4.7 litri sempre Maserati ,ma con potenza massima di 450 cavalli a 7.000, con una coppia massima di 470 Nm a 4.750 giri, e con l'80% disponibile già da 2.000 giri.Da 0 a 100 dovrebbe impiegare circa 4,7 secondi.....
Comunque per ora il numero sarà molto "Ferrari" (vedi ristretto come il caffe,anzi molto peggio) ,si parla di 250 esemplari,tra l'altro gia assegnati.
Sarà la rinascita nelle competizioni......

un saluto a tutti.

PS: Giovanni ( Vexator ) il link non va...

[vexator]

PS: Giovanni ( Vexator ) il link non va...



Originally posted by Arge - 29/09/2006 :  00:25:53

come non va? ho provato ora, sembra tutto ok.
Non sarà che il tuo PC è a gasolio?

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER