Schermare IC con lamina di rame?

[riccardo]

Mi riallaccio come al solito a una moltitudine di indicazioni reperibili in rete, fra cui T.L. ex TNT e molti altri.
Il "punto di domanda" si rivolge ai nostri circuiti "digitali" audio, cdplayer, Dac separati, ma anche più in generale, agli IC oramai largamente usati negli amplificatori.
Lascerei da parte la schermatura delle induttanze usate nei crossover e negli alimentatori perchè non riguardano segnale a basso livello.
Si trovano in commercio dei nastri adesivi in rame, piuttosto che fogli, sempre adesivi, che mi dicono usati per schermare terminazioni di cavi dati o energia.
E' utile usare questo rame appiccicato sulla schiena degli IC?
E' efficace tale tecnica di tappezzeria se non si connette il foglietto a massa?
La colla di cui è rivestito il nastro impedisce o riduce l'efficacia della schermatura che si desidera ottenere?
quale è il punto del circuito più opportuno per condurre questo schermo a massa? Per capirci nel caso in cui l'IC sia alimentato da due tensioni distinte, (es TDA1541) verso quale punto drenare lo schermo?
E quali sono i circuiti e gli IC, in audio, che meritano questo tipo di cure?
Grazie



Saluti

R.R.

[nebbioso]

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
E' utile usare questo rame appiccicato sulla schiena degli IC?

Ci credo poco: le dimensioni dei componenti sul chip sono submillimetrici e l'accoppiamento dovrebbe essere possibile solo a microonde (salvo che l'integrato non sia messo nella zona di analisi di un NMR diagnostico...); la "porta d'ingresso" di accopppiamenti indesiderati sono generalmente piedini e piste. Solo qualche volta ho visto dei "cappucci" metallici (collegati rigorosamente a massa) attorno ad integrati critici: lo stadio d'ingresso di un elettrometro e alcuni strumenti a RF. Comunque non erano incollati al dispositivo.

E' efficace tale tecnica di tappezzeria se non si connette il foglietto a massa?

Credo solo per frequenze nei dintorni del visibile (ad es. l'accecamento della finestrella di cancellazione di una arcaica EPROM).

La colla di cui è rivestito il nastro impedisce o riduce l'efficacia della schermatura che si desidera ottenere?

Direi assolutamente ininfluente. Solo se conduttiva potrebbe generare dispersioni e/o cortocircuiti imprevisti.

quale è il punto del circuito più opportuno per condurre questo schermo a massa? Per capirci nel caso in cui l'IC sia alimentato da due tensioni distinte, (es TDA1541) verso quale punto drenare lo schermo?

Quasi sicuramente la massa principale dell'apparecchiatura.

E quali sono i circuiti e gli IC, in audio, che meritano questo tipo di cure?

Come dice una pubblicita', "bisogna provare".
Come possibili candidati vedrei integrati di segnale con ingressi a bassissimo livello e/o clock ad alta frequenza in giro. Certo che se l'effetto non fosse macroscopico, senza avere degli strumenti di caratteristiche (e classe) adatti sarebbe difficile distinguere fra un effetto di autosuggestione e benefici reali.

Ciao.

Antonino

[vexator]

schermare non è una cosa semplice, i disturbi esterni sono spesso molto intensi.
Avete mai provato a mettere un cellulare in un forno a microonde? Squilla lo stesso!
La soluzione deve essere a monte non a velle, cioè bisogna prevenire invece di curare. In fase di progettazione, dove è possibile, è necessario usare accorgimenti per reiettare il rumore. Non a caso spesso si ricorre a strutture differenziali (simmetriche).
I foglietti di rame, secondo me, sono solo un buon metodo per rubare i soldi alla gente.
Cmq è interessante questa discussione.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[riccardo]

Se fate caso nei cdplayer ci sono quasi sempre quei microcontroller, i chip che governano l'intera macchina, e che di solito sono di considerevoli dimensioni, in casa philips e marantz.
Il primo tipo che mi viene in mente è il chip MC68HC05C9P, tipicamente associato ai player con il TDA1541.
Questo coso ha 40 piedini è a occhio è lungo 50 mm per 16 mm circa.
Un mastodonte. Vero è che al suo interno i numerosissimi componenti sono microscopici, ma la carcassa così grande non può generare essa stessa fenomeni di accoppiamento?


Saluti

R.R.

[clane]

Avete mai provato a mettere un cellulare in un forno a microonde? Squilla lo stesso!


Originariamente inviato da vexator - 10/12/2006 : 10:41:33

Non sempre, Giovanni! Un mio amico ha comprato il suo microonde scegliendolo tra quelli (pochi) in cui il cellulare non suonava, e mi sembra fosse un Whirpool. Potete immaginare come lo guardavano quando faceva i test cellulare..... :o

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

[riccardo]

Allora, vi aggiorno.
Ho deciso di provare a schermare il controller del solito marantz cd40.
Lamina di rame adesiva, stagno, saldatore.
Ho ritagliato una lastrina tale da coprire la schiena del chip, e ce l'ho applicata.
Dopodichè, ho tagliato altra strisciolina sottilissima di rame (meno di un mm di larghezza, lunghezza circa 18 mm) da utilizzare per portare lo schermo a massa, al pin 20 del Chip.
Ho applicato la strisciolina sulla precedente, in modo che sporgendo dalla schiena del chip, fosse possibile farla scendere longitudinalmetne sul pin 20.
Dopodichè ho saldato le due lastrine in un punto sulla schiena del chip, e infine ho saldato il lembo sporgente al pin 20, a massa.

Allora. SECONDO ME, che ho una attitudine criminale a fare questo tipo di prove, la cosa ha un suo fondamento.
Sempre SECONDO ME, schermare questo coso enorme ha provocato una maggiore pulizia del segnale in uscita.
Non ho strumenti al di fuori di due venerande e cerumose orecchie, ma mi assumo la responsabilità di quel che dico.
Se qualcuno vuole provare...ripeto, ho solo provato a schermare il microcontroller che controlla tutto il cdplayer. Graditi feedback.




Saluti

R.R.

[Teslacoil]

Hola Vexator!
Hola All!

schermare non è una cosa semplice, i disturbi esterni sono spesso molto intensi.
Avete mai provato a mettere un cellulare in un forno a microonde? Squilla lo stesso!

In realta' la schermatura di un forno a microonde NON e' costante a tutte
le frequenze ma e' studiata per attenuare principalmente i 2,45 GHz
di lavoro del forno!
La ragione della mancanza di schermatura ad altre frequenze e' da
imputarsi quasi integralmente allo sportello.

Se guardate l' interno dello sportello di un tipico forno a microonde
noterete che NON sono presenti ne guarnizioni RF ( treccia di rame
o gomma rivestita di treccia ) ne fingers ( tante mollette metalliche )
inoltre lo sportello e' rivestito di plastica trasparente e la cavita' del forno
e' verniciata ( quindi in entrami i casi isolanti, una guarnizione o dei
fingers NON avrebbero efficacia )

Ma allora come fanno le microonde a NON scappare dal forno se il
portello NON fa corpo unico con la cavita' anzi, e' spesso isolato dalla
stessa??????
Semplice, tutto attorno al portello del forno e' presente un impedenza
in guida d' onda ( Choke ) accordata per i 2,45 GHz, tutte le altre
frequenze possono filtrare attraverso la fessura ed entrare nella
cavita' del forno!

Una foto dei chokes in flangia la trovate qui
http://www.surplussales.com/RF/RFWaveG-8.html


Cmq, basta accendere il forno per impedire al cellulare di squillare.......
........DEFINITIVAMENTE!

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
________________________________________________________

[Giaime]

Allora. SECONDO ME, che ho una attitudine criminale a fare questo tipo di prove, la cosa ha un suo fondamento.
Sempre SECONDO ME, schermare questo coso enorme ha provocato una maggiore pulizia del segnale in uscita.
Non ho strumenti al di fuori di due venerande e cerumose orecchie, ma mi assumo la responsabilità di quel che dico.
Se qualcuno vuole provare...ripeto, ho solo provato a schermare il microcontroller che controlla tutto il cdplayer. Graditi feedback

Originally posted by riccardo - 10/12/2006 : 15:10:11

Guarda caso il CD75mkII ha incominciato a funzionare perfettamente dopo un po' di tarature, per cui la cosa mi interesserebbe: dove hai procurato la lamina di rame?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[riccardo]

Guarda caso il CD75mkII ha incominciato a funzionare perfettamente dopo un po' di tarature, per cui la cosa mi interesserebbe: dove hai procurato la lamina di rame?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originariamente inviato da Giaime - 10/12/2006 : 15:55:42

scrittoti PVTMSG

Saluti

R.R.

[vexator]

Tutto dipende da quanto intenso sia il segnale dal ripetitore. Se il cellulare riceve la massima intensità, qualunque forno è inutile.
E' vero che il sistema funziona a 2.45 GHz e che i comuni cellulari a 900MHz-1.8GHz, ma, fate una prova con un dispositivo bluetooth (pe auricolare).

Sempre SECONDO ME, schermare questo coso enorme ha provocato una maggiore pulizia del segnale in uscita.
Non ho strumenti al di fuori di due venerande e cerumose orecchie, ma mi assumo la responsabilità di quel che dico

secondo me, Ricca', tu saresti un bravo medium, data la sensibilità soprannaturale, riusciresti a parlare con l'aldilà.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[riccardo]

Giovanni, è sempre una questione di risoluzione raggiungibile dall'impianto.
E abitudine ad analizzarne con calma il comportamento.
Non è detto che questo tipo di sfumature siano generalmente percepibili.
Lo sono quando un insieme permette di riscontrarle, e mai in tutti gli altri casi.
Bisogna provare.

Saluti

R.R.

[vexator]

Giovanni, è sempre una questione di risoluzione raggiungibile dall'impianto.
E abitudine ad analizzarne con calma il comportamento.
Non è detto che questo tipo di sfumature siano generalmente percepibili.
Lo sono quando un insieme permette di riscontrarle, e mai in tutti gli altri casi.
Bisogna provare.

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 10/12/2006 :  17:31:59

avrei paura nel farti sentire il mio impianto!


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[riccardo]

Nah! Figurati.
Mai stato criticone. Semplicemente gioco e mi appassiono per conto mio.
Non è che quello che vale a casa mia, date le caratteristiche dell'ambiente, può ripetersi sempre in altre sistemazioni delle stanze, e dimensioni.
Per me è solo divertimento e relax.


Saluti

R.R.

[vexator]

Nah! Figurati.
Mai stato criticone. Semplicemente gioco e mi appassiono per conto mio.
Non è che quello che vale a casa mia, date le caratteristiche dell'ambiente, può ripetersi sempre in altre sistemazioni delle stanze, e dimensioni.
Per me è solo divertimento e relax.


Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 10/12/2006 :  17:53:43

Se l'estate prossima passerai le vacanze qui, sarà un piacere invitarti all'ascolto!

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[mrttg]

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
E' utile usare questo rame appiccicato sulla schiena degli IC?

Ci credo poco: le dimensioni dei componenti sul chip sono submillimetrici e l'accoppiamento dovrebbe essere possibile solo a microonde (salvo che l'integrato non sia messo nella zona di analisi di un NMR diagnostico...); la "porta d'ingresso" di accopppiamenti indesiderati sono generalmente piedini e piste. Solo qualche volta ho visto dei "cappucci" metallici (collegati rigorosamente a massa) attorno ad integrati critici: lo stadio d'ingresso di un elettrometro e alcuni strumenti a RF. Comunque non erano incollati al dispositivo.

Ciao condivido quanto detto da Antonino il vantaggio di tali tipi di interventi è quasi nullo... fatti anni di esperienze nel campo dei vivavoce... la modulazione GSM sull' audio è una vera maledizione il nastro di rame è troppo sottile per avere un qualche effetto schermante.

Come dice una pubblicita', "bisogna provare".
Come possibili candidati vedrei integrati di segnale con ingressi a bassissimo livello e/o clock ad alta frequenza in giro. Certo che se l'effetto non fosse macroscopico, senza avere degli strumenti di caratteristiche (e classe) adatti sarebbe difficile distinguere fra un effetto di autosuggestione e benefici reali.

In genere dove si trattano segnali a basso livello chi progetta il circuito deve avere preso le sue preoccupazione.... forse può servire a qualcosa per attenuare le armoniche di qualche clock.

Tiziano

Antonino una domanda un poco OT visto che mi sembri assai dentro le tecniche integrate.

Sempre lavorando con vivavoce GSM hò trovato che gli operazionali meno influenzabili dalla modulazione sono la serie TLC2274 ecc di TI; la letteratura tecnica riporta qualche breve cenno che gli operazionali cmos sono meno suscettibili alla RF... ma nessuno mi hà dato una risposta esaustiva.

[mrjam]

Ciao a tutti!

Credo che la soluzione ideale sia schermare le varie sezioni/aree del circuito con box metallici abbondantemente connessi a massa.
Ovviamente è più indicato per una scheda ex-novo piuttosto che per un prodotto finito, ma in alcuni casi ci si può riuscire.

mrttg
non sei daccordo che i problemi di RFI nei circuiti digitali siano dovuti proprio a quelle 'insignificanti' armoniche prodotte da clocks e ripidi fronti dei bits che si estendono fino a circa ft=0.5/tr

Volendo risparmiare sul rame si può acquistare dalle ditte che producono grondaie per il deflusso delle acque piovane ...tanto la colla del nastrino di rame si cuoce quando si salda il collegamento a massa! mhh.. non è che lo incollate? ..eh!? ..pessima idea!

Ora, vediamo se vi piace questo, sopratutto per i romani ...Riccardo!
http://cgi.ebay.it/THERMALTAKE-BGA-HEAT ... dZViewItem


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[MBaudino]

Volendo risparmiare sul rame si può acquistare dalle ditte che producono grondaie per il deflusso delle acque piovane ...

Originariamente inviato da mrjam - 12/12/2006 :  09:03:32

A Torino molte lattonerie vendono a ritaglio, anche ai privati (tanto non fanno mai fattura o scontrino) :

rame da 0,6 e 0,8 mm
alluminio 0,8
piombo 2 e 3 mm


in pratica tutto ciò che serve per fare schermi o per appesantire/smorzare.
Il rame è incrudito, quindi leggermente rigido, adatto per fare schermi. Volendo lo si può ricuocere per ottenere un foglio molto morbido, quasi plasmabile (non mi ricordo tempi e temperatura)
Mauro

[mrttg]

Ottime le stole Teko serie RF:
http://www.teko.it/It/ENCLOSURES/frame.htm

Tiziano

[nebbioso]

OMISSIS OMISSIS OMISSIS

Sempre lavorando con vivavoce GSM hò trovato che gli operazionali meno influenzabili dalla modulazione sono la serie TLC2274 ecc di TI; la letteratura tecnica riporta qualche breve cenno che gli operazionali cmos sono meno suscettibili alla RF... ma nessuno mi hà dato una risposta esaustiva.


Originariamente inviato da mrttg - 11/12/2006 :  20:43:49

Tiziano, le informazioni che ho sono che gli integrati di nuova generazione son verificati -a livello di primi campioni di valutazione- anche in camera anecoide sia per l'irradiazione EMC che per la suscettibilita' a questi e, se necessari, sottoposti ad un ciclo di revisione.
Non tutti e non sempre -dipende dall'applicazione/cliente-, anche perche' non c'e' (ne ci potrebbe essere, credo) una normativa imperativa, ma sempre di piu' si. Anche se la maggior parte dei fabbricanti si guarda bene di dichiarare alcunche' sui data-sheet, i principali candidati a queste moderne tecniche di design/engineering sono quegli IC studiati per "ambienti" fortemente "rumorosi" come puo' essere una motherboard con clock a 3+GHz o un cellulare GSM/UMTS.
La pratica necessita' di usare il piu' possibile componenti CMOS, non fosse altro che per consumi e tensioni di alimentazione, ha portato ad ottimizzare questi componenti -piu' che i bipolari- alla resistenza ai campi interferenti. In cio' i progettisti sono aiutati anche dal fatto che gli IC CMOS sono sensibili piu' alla componente elettrica del campo disturbante che a quella di corrente: pensa ad es. alla mancanza di giunzioni rettificanti negli stadi d'ingresso (l'amplificatore che "riceveva" la radio). Un'accurata ottimizzazione delle strutture anti-ESD (e piccoli trucchi circuitali per le strutture digitali) mette eccellenti barriere sui percorsi canonici d'ingresso dei disturbi: le connessioni I/O. Si cerca inoltre di ottimizzare il layout interno per i percorsi piu' "lunghi", quali i bus di alimentazione.
Ovvio che senza un accurata filatura del PCB nel prodotto finito ed un'efficiente schermaggio (come giustamente suggerisce Roberto) fra i blocchi circuitali piu' indiziabili a generare o subire le interferenze, i filtraggi integrati non possano fare i miracoli: pensa a quanti amper tira un Pentium ad ogni commutazione... e ne fa 3-4*10^9 al secondo!
Per quel che riguarda la serie TLC che nomini, non conoscendola, non esprimo giudizi, ma potrebbe benissimo far parte di queste nuove generazioni di componenti.

Spero di non essere stato troppo confusionario.

Ciao.

Antonino

[mrjam]

...avallo le Teko RF!

Question: qualcuno conosce una fonte accessibile (=no part.iva o 500pz min.) di contenitori RF in alluminio fresato?
Sono quelle dove solitamente vengono alloggiati oscillatori, mixer o filtri ad alta frequenza con connessioni sma o similari. Gli apparati per telecomunicazioni ne sono pieni.


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto