Telaio e schermi. Due componenti?

[MBaudino]

Ieri sera ho continuato a mettere insieme i primi pezzi di un finale, basato sul TU Universale. Al
momento uso un tavolaccio di legno, ma voglio iniziare a ragionare sul telaio e sulle schermature.
Trascurando per il momento gli aspetti estetici ( a vista potrà esserci qualunque cosa) mi sono posto il problema di come schermare un numero elevato di componenti magnetici. Ogni canale ( dual mono) avrà 1 o 2 TA, 1 TU, 1 T ingresso, 2 TI oltre ad un certo numero ancora imprecisato di induttanze. Quindi interferenze a iosa dei trasformatori fra loro e da/verso l' esterno.; forse si salva solo il T di ingresso che ha già lo schermo in superlega.

Il primo passo sarà un anello di cortocircuito (esterno) in rame dei TU/TA/L, che dovrebbe realizzare un primo abbattimento dei campi elettrici.

Piu' in generale si pone il problema della scelta del materiale con cui realizzare:

a) ulteriori schermi dei trasformatori
b) telaio (o una schermatura parziale di un telaio non schermante)
c) combinazione di a) e b)

Rimanendo nel ragionevole, non vedo tanto un problema di costo od estetica, quanto di efficienza di schermatura magnetica ed elettromagnetica. Tenendo però anche conto, parallelamente, della facilità di lavorazione con i normali elettroutensili a mano.
Il legno è bello, si lavora con facilità, ma non scherma nulla; l' alluminio si trova facilmente, si lavora bene, scherma bene i campi EM ma non si salda; il rame si salda ma non si trova facilmente in tutti gli spessori. L' inox austenitico (paramagnetico, tipo il 316) riassume secondo me tutti i
difetti degli altri materiali.Il normale Ferro ( che poi è acciaio) si lavora solo soffrendo molto ( senza attrezzatura adeguata) ma potrebbe offrire qualche cosa in piu' per i campi magnetici. Ovviamente, schermi in superleghe magnetiche sono non pensabili.

"Telaio interamente in materiali amagnetici'' , frase tipica di molte pubblicità e recensioni. Il ferro sembrerebbe il Diavolo 2 (dopo la CR).

Mi chiedo, vi chiedo:

Domanda 1 : ha un senso questa paura del ferro così diffusa in HiFi? Ricordo - in RF- che gli scatolotti Teko in ferro stagnato erano il top, ideali anche per stadi di ingresso delle
strumentazioni. Perchè in BF tutti vogliono evitare il ferro???

Domanda 2: se il Ferro non è il nemico (''se''), offre qualche effettivo vantaggio rispetto al rame o all' alluminio nello schermare la componente magnetica dei trasformatori? Il tutto a parità di
spessori funzionalmente equivalenti ai fini meccanici ( 2 mm di alluminio si lavorano anche in casa, 2mm di ferro sono dolori).

Se il ferro non è ''il nemico'', pensavo di racchiudere tutti i componenti magnetici in scatolotti fatti con lamierino di ferro brasato ( o incollato e poi ponticellato elettricamente). All' interno dello scatolotto in Fe, un' altro scatolotto (isolato dal primo) in rame o, in alternativa, la spira di corto.
Telaio esterno in materiale a piacere (direi legno) con schermatura interna in alluminio o rame da 8/10.

Qualche considerazione??
Mauro

[plovati]

Guarda un po' questi come schermano i trasformatori di segnale:

http://www.audiofaidate.org/articoli/Lo ... io1950.pdf

_________
Piergiorgio

[gluca]

Due telai?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[riccardo]

calotta in ferro coperta internamente e esternamente da lamina in rame sottile non tanto, ma abbastanza, plasmabile a mano o ocn martello in gomma, immagina come la pellicola d'alluminio?? orientamento dei flussi orientando ortogonalmente in modo incidente trafo e induttanze?
telaio a 2 piani, trafo TA appesi sotto, avvitati a piano alluminio spessore 5 mm e lastrina di rame?

Due telai?
Separare alimentatore e finale per quel poco che so crea bei macelli di masse e disturbi sulla linea..?
Tutte idee comsi comsa...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 09/11/2006 :  11:29:53

Saluti

R.R.

[gluca]

Due telai: poca esperienza personale ... ma il primo pre (water babies) che sto mettendo insieme è su due telai con tavolacci e fili volanti ma non ha problemi di masse

Due piani:

http://www.nutshellhifi.com/triode3.html

belli vero??

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Per PLovati: il trafo di ingresso (LL1540) ha già lo schermo in mumetal o altra superlega. Finirà, con tutto lo stadio di ingresso in uno scatolotto e credo che questa sia la morte sua (spero )

Per GLuca: dual mono con alimentatore separato?
2*2= 4 telai, un po' troppo. Ma rimarrebbero comunque sullo stesso telaio ( per ogni canale) 1*TU e 2*TI oltre al T di ingresso che è già schermato

Ma prima di trovare una soluzione, volevo provare a capire il problema, che porrei in questi termini.
Nel mio pensiero ( forse sbagliato, bisognerebbe verificare) occorre schermare le elettroniche in qualche modo ( concordo con Nardi quando dice che i telai non schermati sono una scelta estetica e non tecnica) . Occorre all' interno dell' elettronica schermare anche i componenti magnetici fra loro, altrimenti è inutile pensare al microdettaglio ed altre menate). Non dico di arrivare ai 90 dB di dinamica di Penasa, ma almeno andare verso quella direzione.


Il problema cercavo di porlo in maniera generale, quindi di capire che materiali di tipo comune è opportuno utilizzare per le schermature o per il telaio (laddove il telaio sia anche schermo).

In particolare il ferro, che pesa e si lavora malissimo, è veramente un pericolo per la qualità del segnale, come mi dicono il 100% dei recensori ed il 70% dei costruttori. O è una bufala di moda? Il fatto che tutti lo dicano può voler dire che è vero, ma anche che può esistere un conformismo Hifi.

Se è vero che il ferro fa male, pazienza. Ma se non è vero e visto che i trafi devono essere schermati ( piu' o meno bene in funzione del loro flusso disperso), per la schermatura dei campi magnetici ho un effettivo vantaggio ad usare un lamierino in ferro da 8/10 ( che si lavora male) rispetto ad un lamierino da 1,2-1,5 mm di alluminio o rame (che si lavora meglio)?

Poichè lavorare a mano il ferro con utensili inadeguati è uno spallamento incredibile ( provate ad allargare un foro con una lima tonda), ha senso usare il ferro solo se cambia qualche cosa in meglio dal punto di vista elettrico; ed allora le domande: usando il ferro:

ho un vantaggio rispetto al rame o all' alluminio (riduco campi magnetici) ??
ho uno svantaggio rispetto al rame o all' alluminio ( hanno ragione tutti i recensori ed il ferro devasta il segnale) ???

Imai (se è lui che usa un sacco di trafi ed induttanze, non ricordo mai i nomi) con cosa scherma i ferri a medio alto livello, i TA e le L ??

Mauro

PS: x Riccardo. Stavo scrivendo e non ho visto la tua risposta. Le tue soluzioni sono buone. Purtroppo gli avvolgimenti saranno tanti, e non potranno rispettare le ortogonalità (dopo 3 ferri, gli assi si ripetono )
Per forza dovrò usare la tua proposta del piano con trasformatori sopra e sotto. Ma la mia domanda è proprio questa: perchè tu dici piano di alluminio e non di ferro???? Il ferro fa ''bene'' o fa ''male''.

[riccardo]

per l'esperienza minimale che ho io con l'argomento due telai, le masse sono risolvibili curando i collegamenti, e le equipotenzialità con sezioni adeguate. per quel che riguarda i denti di sega prodotti dal raddrizzamento, l'obbligo è collocare una sezione del filtro immediatamente nell'alimentatore, e magari disporre il resto del filtro nel telaio ampli.ma non credo che voi che avete strumentazione possiate avere dubbi o disturbi...

Due telai: poca esperienza personale ... ma il primo pre (water babies) che sto mettendo insieme è su due telai con tavolacci e fili volanti ma non ha problemi di masse

Due piani:

http://www.nutshellhifi.com/triode3.html

belli vero??

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 09/11/2006 :  11:57:13

Saluti

R.R.

[riccardo]

mi colpisce una cosa: i recensori dicono che il ferro rovina il segnale, e invece le fabbriche di telai fanno i coperchi in ferro dolce....


Saluti

R.R.

[MBaudino]

Non faccio un problema di masse, ma di schermatura ai campi magnetici, EM e quanto altro.
Sia dei componenti magnetici fra loro che verso il resto del circuito. Compreso cioò che arriva via ''etere'' dall' esterno.

Sono ancora molto lontano dal realizzare il telaio: sto cercando di ipotizzare la configurazione ed i materiali migliori che possano fare la loro parte nel ridurre il tappetino di rumore, interazioni ed interferenze al di sotto del segnale utile.
Poi altri elementi (alimentatore, circuitazione, filtri ecc. ) faranno la loro, di parte.

Non ho ancora capito il vostro parere sul fatto che la presenza di ferro nel telaio faccia male ( come sostiene la quasi totalità delle informazioni audio sulle riviste).
Mauro

[riccardo]

ma, a naso io non starei a sentire gli articoli audio...il fenomeno è di tipo elettromagnetico, e solo secondariamente acustico...la prima fase di conscenza sono i materiali universalmente utilizzati per ipotesi fenomenologicamente simili o associabili... io partirei quindi dalla conduttività elettrica dei materiali utilizzabili come schermo, poi la loro impermeabilità ai fenomeni EMI e poi RF.
Prenderei ispirazione dalle industrie che risolvono questi problemi, e per i fenomeni di tipo elettrostatico mi spingerei perfino verso indagini sulle fabbriche di tubazioni per servizi pubblici....imho


Saluti

R.R.

[MBaudino]

C' è una battuta volgaruccia ( forse era Woody Allen) che recita:
<< se 100.000.000.000 di mosche mangiano cacca, non possono avere tutte torto>>
L 'ho citata perchè contiene indubbiamente grosse verità, e dovrebbe far parte del background di chiunque si occupi di argomenti tecnici, e non solo. Naturalmente l' elettronica non è il mio mestiere, ma un hobby, quindi non ho elementi di scrematura per capire quando una diceria molto diffusa contiene o meno elementi di verità; mi sono quindi posto il problema e speravo in qualche elemento di chiarezza.

Una corrente di qualche mA ( o qualche centinaio di mA) può essere distorta in maniera udibile o misurabile da un pezzo di ferro che sta vicino al filo?
Una insufficiente schermatura dei trasformatori può originare alterazione udibile delle informazioni musicali a causa del loro reciproco accoppiamento magnetico o EM?
Non potendo sperimentare tutte le alternative, esiste un ''dubbio'' piu' ragionevole di altri ed una soluzione che se non fa bene, almeno non faccia male?

Ragionamenti analoghi si potrebbero fare forse per i rapporti fra vibrazioni ed eletroniche.

Mauro

[mariovalvola]

Io uso i telai di ferro e me ne frego. Se proprio voglio fare l'audiofilo dovrei anche dire che per me il ferro suona meglio (adesso ne sapete quanto prima ).

Mario Straneo

[riccardo]

Mauro, io punterei l'occhio su una cosa: nell'Audio..le mosche, sono molto meno mosche delle mosche.
è l'unico campo ormai, dove la superstizione accecca la ragione...
Se molti contenitori e molti coperchi commerciali sono in ferro, una ragione ci sarà...secondo me, quelle sono le vere mosche...
Poi la merda è merda, ma come dice il personaggio di un romanzo (Denti Bianchi) la merda NON E' LA MERDA, la merda sono le superstizioni.

C' è una battuta volgaruccia ( forse era Woody Allen) che recita:
<< se 100.000.000.000 di mosche mangiano cacca, non possono avere tutte torto>>
L 'ho citata perchè contiene indubbiamente grosse verità,

Originariamente inviato da MBaudino - 09/11/2006 :  13:19:24

Saluti

R.R.

[gluca]

Mauro,

ma perchè non disponi i pezzi del prototipo sul tavolaccio come vorresti che fossero nel finale e valuti/misuri se ci sono problemi in pratica? Magari spostando qua e là per il trovare minimo di interferenza?

Se ti può essere d'aiuto io ho "schermato" nei miei mono (in disassemblaggio) i TA ed i filtri con una batteria di condensatori (con case in AL) e tutta la circuiteria sensibile è accumulata sul fondo dell'amp

Guarda un pò le foto. Su un canale ho un problema di ronzio (sui 115dB delle trombe) ma è legato a qualche collegamento a terra. L'altro canale simile come disposizione dei componenti è (anzi era) invece silenziosissimo, intendo dire che non ho avuto problemi di pick up elettromagnetico nonostante l'affollamento.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=3

Ciao.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Non sto ragionando in termini di ronzio, che non dovrà esistere (esagerato).

Pensavo invece a varie forme di accoppiamento magnetico o EM attraverso i trasformatori e le induttanze; fra di loro inanzi tutto, ma anche verso verso campi esterni (escludendo quindi cioò che arriva o esce lungo la linea 220, che è un altro problema). Diciamo che mi piacerebbe capire un poco di piu' quali possano essere i criteri generali di assemblaggio di un circuito con molti componenti magnetici, per ridurre la probabilità che alcuni dei 16 o 24 bit a disposizione se ne vadano per i fatti loro.Certamente che l' accoppiamento possibile fra componenti magnetici è uno solo degli aspetti, e neppure il principale



Che tutti i componenti induttivi interagiscano fra loro però l' ho visto abbastanza bene ( dalle ind. di crossover, ai trafo alle induttanze). Senza numeri, ma l' influenza è evidente. Poi si tratterebbe di vedere come le schermature riducano questi accoppiamenti, anche tenendo conto delle disposizioni relative dei pezzi, degli schermi e dei materiali e delle impedenze in gioco. Piccole variazioni posso rimodificare tutto. Misurare cose del genere vuol dire perdere una infinità di tempo, per poi trarre ben poche informazioni che escano dal caso specifico. Ma certamente non lo si può fare su un tavolaccio di legno, poichè i componenti sarebbero troppo distanziati, mancherebbe il telaio di metallo ecc.In ogni caso, due trafi - non schermati- a 1000 Hz a 20 cm interagivano abbastanza: molto poco per le misure di induttanza che stavo facendo in quel momento, ma probabilmente troppo per non considerare il problema.

La cosa principale sarebbe però poi arrivare a capire quale possa essere l' influenza sul suono (che penso però non sia inferiore al cambio di marca di un C sul percorso del segnale, parlando di buoni condensatori, ovviamente): capire questo per me è impossibile, cerco quindi di mettermi cautelativamente nelle migliori condizioni pssibili per affrontare un aspetto che non conosco e che non so quantificare, ma che ipotizzo come potenzialmente significativo.

Fra il montare il tutto su un telaietto in legno ed annegare invece l' ampli nel mu-metal, penso che possano esistere compromessi dignitosi. Se poi servono a poco o nulla meglio ancora (se non costano molto e non disperdono troppe risorse), l' importante è che non facciano 'male'. L' ideale sarebbe fare solo le cose che si è verificato essere importanti; poichè in questo caso la verifica non è possibile, cercherei di avere un approccio ''cautelativo'' sulla base di qualche ipotesi o suggerimento.

Mettiamola così, con un esempio: presa una valvola a piacere dal mucchio, presi alcuni trasformatori quasi altrettanto a caso, prese alcune resistenze e condensatori sempre dal mucchio si dovrebbe ottenere un oggetto che in qualche maniera amplifica, e lo potrebbe fare anche se usi un TA come TU. Fra questa situazione e l' Ongaku ( supponendo che sia un ampli e che vada bene) ,ci sarà pure una situazione di equilibrio frutto di un qualche elemento tecnico? O no?

Se molti avvertono differenze fra un filo di cablaggio in rame pieno ed uno in multifilare ( ... discorso delle mosche... ) come può essere totalmente trascurabile l' accoppiamento fra grossi componenti magnetici o la loro sensibilità ai disturbi esterni???


Mauro

[nebbioso]

Ferro dolce, accidenti!
Perche' credi che i trasformatori di segnale li schermino con materiali magnetici ad alta permeabilita'?
E perche' piu' sono di qualita' e lavorano a basso livello piu' sono gli schermi? Per aumentare la terribile "distorsione magnetica" ( o come diavolo la chiama il marketing oggi)?

H.W.Ott, NOISE REDUCTION TECNIQUES IN ELECTRONIC SYSTEM, Wyley 1976 (gia' citato in un thread precedente): pagg. 137-171.

Certo, e' scomodo, pesante (e costoso!) fare i frontali in ferro da 30mm fresato dal pieno, e non fa scena... .

Ciao.

Antonino.

PS: puoi anche adoperare mumetal o leghe amorfe se vuoi. Schermano ancora meglio.

[MBaudino]

Ferro dolce, accidenti!.....

PS: puoi anche adoperare mumetal o leghe amorfe se vuoi. Schermano ancora meglio.


Originariamente inviato da nebbioso - 09/11/2006 :  23:32:46

E ferro sia. Quando sarò al dunque (quando?) farò una struttura di lamierini incrociati in cui posizionare i trasformatori, smorzando poi con schiuma o quanto altro le eventuali vibrazioni.
MuMetal e amorfi forse sono un tantinello costosi per l' applicazione, visti i volumi dei ferri ed i livelli del segnale. Il trasformatore di ingresso è già schermato con mumetal dal produttore.
Sopporterò le terribili distorsioni magnetiche sulla corrente nei cavi , me ne farò una ragione
Grazie a tutti. Certo che il ferro è duro da lavorare.....
Mauro

[riccardo]

Ma se al ferro accoppi una lamina in rame, non è meglio?
domando, associare due virtu, il materiale ferrmagnetico alla conduttività verso massa del rame.
Domando.

Ferro dolce, accidenti!.....

PS: puoi anche adoperare mumetal o leghe amorfe se vuoi. Schermano ancora meglio.


Originariamente inviato da nebbioso - 09/11/2006 :  23:32:46

E ferro sia. Quando sarò al dunque (quando?) farò una struttura di lamierini incrociati in cui posizionare i trasformatori, smorzando poi con schiuma o quanto altro le eventuali vibrazioni.
MuMetal e amorfi forse sono un tantinello costosi per l' applicazione, visti i volumi dei ferri ed i livelli del segnale. Il trasformatore di ingresso è già schermato con mumetal dal produttore.
Sopporterò le terribili distorsioni magnetiche sulla corrente nei cavi , me ne farò una ragione
Grazie a tutti. Certo che il ferro è duro da lavorare.....
Mauro




Originariamente inviato da MBaudino - 10/11/2006 :  10:32:16

Saluti

R.R.

[MBaudino]

Ma se al ferro accoppi una lamina in rame, non è meglio?


Originariamente inviato da riccardo - 10/11/2006 :  11:19:58

Forse meglio. E' vero che il ferro conduce relativamente poco, ma si tratta pur sempre di lamiere da xx mm. Quanti mm non so ancora, al momento farò un accurato studio, utilizzando raffinati strumenti quali pollice ed indice. Penso 8/10 -1 -1.5 mm o giu' di lì.
Con il rame pensavo di fare la spira di cc all' esterno dei trasformatori.

Volendo fare rame + ferro, forse converrebbe isolare recicprocamente i due metalli, in modo da avere un doppio schermo separatemente connesso a massa. Però a sensazione mi sembra una soluzione piu' da nanoamperometro che da finale hifi.
Pensandoci su, però avrebbe anche vantaggi in termini di saldabilità delle lamiere (senza il rame, con cosa saldo il ferro sottile? .. o lo braso?)
.... buona idea, grazie.
Mauro

[nullo]

..Mauro, hai letto il libro "Come smettere di farsi le seghe mentali e vivere felici"?

Fantastico da leggere e, sopratutto, da regalare a mogli e compagne.....migliora la qualità della vita!

Credo che una "sana" preoccupazione, sia giusta, ma i valori in campo devono essere oggettivamente qualificanti.

Un processo di affinamento su un prodotto di livello assoluto, lo trovo logico, ma qui devi ancora valutare il suono dell'ampli, la valenza di simili dettagli in quel contesto, la puoi dimostrare solo in via empirica e non a priori.


Firmato, un amico