Che strana rete di retroazione...

[gionni]

Ciao Mario, tu hai provato il DNFB anche con 300B e 2A3?

Giovanni.

[mariovalvola]

Ciao Mario, tu hai provato il DNFB anche con 300B e 2A3?

Giovanni.

No.
Per ora ho provato le el6 e le sue varianti (4699) . Non escludo di provarci prima o poi.
L'instabilità che avevo domenica, era solo colpa mia. Per orgoglio preferirei non scendere in particolari scabrosi. Basti dire che l'errore commesso era degno del peggiore autocostruttore .
Adesso lo tengo in funzione e faccio qualche misura ulteriore. Rimane, a prescindere dai risultati, il divertimento.

Mario Straneo

[titano]

A freddo. In condizioni più controllate, l'ascolto non è immune da difetti:
E' un amplificatore grintoso e dinamico ma non ha la magia di un monotriodo convenzionale come un 300b+310a (che non è esattamente un amplificatore privo di difetti). Non riscontri il piacere che possono dare tubi come la px4 gestiti in modo più convenzionale. Non ha la dinamica di un push-pull di 2a3 monoplacca(non è una questione di potenza massima).
Rimane un sistema furbo per fare funzionare bene valvole economiche. Dovrebbe essere impiegato con maggiore frequenza.
Strumentalmente puoi giocarci all'infinito. A 1 W la distorsione armonica può arrivare allo 0,9% oppure allo 0,05%. Divertente. Meriterebbe ulteriori approfondimenti.
Piergiorgio, bello. Devo guardarlo meglio
Mario Straneo

Mi pare che visti gli esperimenti sommari condotti fin ora tu non sia in condizione di dire già cosa si possa ottenere in confronto alle diverse topologie sopra elencate. Mario, non farmi innervosire, fai il bravo
Non voglio certo dire che sia la soluzione definitiva (a livello concettuale credo che il differenziale nudo e crudo possa essere migliore) però prima di tirare le somme sarebbe meglio cercare di comprendere più a fondo modalità di funzionamento, limiti e applicazioni ideali del sistema.
Dicci l'errore che hai fatto su, non fare il timido. Almeno altri non lo ripeteranno uguale

Per P.G.

Dall'articolo di Solano, finalmente recuperato da un amico, vedo che:

Io spero di riuscire a dargli un occhio domani…

- con la KT88 e lo schema postato da Mario, la distorsione a 9W è del 2,5%
- la terza armonica è maggiore che la seconda, ma a livelli di -50, -60dB dalla fondamentale
- purtroppo non riporta l'andamento delle armoniche di ordine succesivo che probabilmente rendono ragione di quel 2,5% di THD

Terza armonica eh...interessante. Pensandoci bene gli stadi asimmetrici generano principalmente seconda armonica vista la loro topologia.
Altra cosa...sbaglio o la reciproca cancellazione dei due segnali di retroazione ha delle attineneze anche con la cancellazione armonica?

- il grafico della 2a e 3a in funzione della frequenza e della potenza di uscita sembrano diverse (fatte a diverse regolazioni?)
- Solano dice (come titano) che la retroazione mangia il dettaglio a basso segnale e quest'afefrmazione non la capisco. Vuole forse dire che il segnale errore piccolo viene mascherato dal rumore, mentre senza retroazione ho comunque segnali più grandi che girano per il layout?

Ho uno scritto interessante da qualche parte, lo cerco e poi lo posto (se lo trovo…)

- mi sembra analizzando lo schema di reazione che è essenziale perchè tutto funzioni che la seconda valvola quella che porta indietro la reazione non deve assolutamente aggiungere niente di suo, cioè deve essere estremamente lineare (come nella compensazione feedforward), forse la resistenza da 100Kohm aggiunta rispetto alla schema originale ha questa funzione, abbassando l'escursione della tensione di segnale applicata alla placca?

Come ho già detto credo che la funzione primaria sia legata la fatto che Solano ha voluto titar fuori tutto il possibile in termini di potenza dalla KT88, cosa che lo ha spinto a portare le tensioni di alimentazione a livelli ben più elevati dei 290V dello schema “originale” con la EL34.
Credo che la miglior linearità che ne consegue (e probabilmente un margine di stabilità migliore rispetto alla diretta connessione dei due anodi) sia un effetto collaterale benefico della condizione di cui sopra.

- come sarebbe il confronto con uno schema classico retroazionato convenzionalmente?

Dipende da cosi tanti fattori che difficilmente si potrebbe dare una risposta sensata a questa domanda. Francamente credo che ancora più che la possibilità di limitare la distorsione un fattore eventualmente a favore di questa soluzione, e scusate se mi ripeto, è la possibilità di regolare il fattore di smorzamento. Pesateci un attimo…collegando le casse potrei ritrovare la stessa condizione di funzionamento indipendentemente o quasi dal carico fornito al secondario del trasformatore d’uscita. Cosa a mio avviso di non poco conto tenendo presente che proprio il DF e la gestione delle Back Fem è il limite maggiore delle topologie SE.

L’idea di usare un triodo a riscaldamento diretto non so quanto sia buona. Se notate l’anello di retroazione agisce solo sulla valvola finale. In pratica tutta la distorsione del driver non viene annullata. A questo punto, visto quanto sono lineari i triodi a riscaldamento diretto e tenendo conto dello swing di tensione necessario per pilotarle, avendo un margine di guadagno sufficiente a gestire le reti di retroazione, sono quasi sicuro che il driver andrebbe in clipping ben prima dello stadio finale, vomitando probabilmente quantità molto elevate di distorsione in uscita.
Per me è meglio usare un pentodo connesso in UL se proprio si vuole usare questo tipo di topologia.
Altrimenti, tipo con le 2A3 e le 300B, meglio fare un push pull come dio comanda…

Marco

[plovati]

Guardate che in biblioteca abbiamo il progenitore di questo circuito, lo zero Z output stage dy Raymond Antes.

http://www.audiofaidate.org/articoli/zeroz.pdf

regolando la retroazione positiva mediante un trimmer si ha una resistenza di uscita nulla. La cosa bella è che impega una 6V6 come uscita.

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Piergiorgio

[titano]

Qsto me lo ero perso...
Quindi, a quanto pare, i grafici di impedenza dell'ampli di Kamijo non erano poi cosi assurdi...

Marco

[mariovalvola]

...Bello. Non l'avevo considerato neppure io.


L'errore commesso prescinde totalmente dal circuito in sè.
Prova a pensare, cosa succede se sbagli a collegare l'ultimo elettrolitico dell'alimentazione. Ti trovi in serie al trasformatore d'uscita l'induttanza di filtro!!!!

[titano]

L'errore commesso prescinde totalmente dal circuito in sè.
Prova a pensare, cosa succede se sbagli a collegare l'ultimo elettrolitico dell'alimentazione. Ti trovi in serie al trasformatore d'uscita l'induttanza di filtro!!!!

Bravo!!! E poi volevi pure mandarmi a quel paese ahahahaha...

Marco

[mariovalvola]

Dopo averci convissuto qualche giorno, posso confermare che l'insieme è molto comodo per nobilitare valvole tipo el6 el34 ecc. Il suo problema è che è MOLTO dominante. La stessa impronta sonora rimane anche se metti una AD1. Il basso è ottimo. Il medio e l'acuto anche se non brutti sono poco armonici e non sempre gradevolissimi . La caratterzzazione è molto transistorizzata.
Con calma si vedrà. Nel frattempo rimetto una cara vecchia amica : la NF2 discreta compagna della ad1.

Mario Straneo

[plovati]

Il suo problema è che è MOLTO dominante. La stessa impronta sonora rimane anche se metti una AD1.
Originariamente inviato da mariovalvola - 11/03/2006 :  22:44:12

Questo perchè chi domina è la seconda sezione della 12AT7, non la valvola finale. La connessione denominata dai giap. Super Triode Connection è molto simile a questa, il concetto è che lo swing di tensione è determinato da un triodo molto lineare (opinabile la scelta di una 12AT7 in questo caso), mentre la corrente che serve per aumentare la potenza è a carico della valvola finale, che non avendo particolari requisiti di linearità (tanto viene costretta dalla reazione) ha solo la funzione di amplificatore di Gm.
Se vuoi potrebbe essere un buona scelta per la valvola di feedback usare una Re084 e una KT88 per l'uscita. Si dovrebbe ottenere (se la pratica seguisse la teoria) una Re084 da 10W !

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Piergiorgio

[mariovalvola]

ho ritarato il giocattolo la settimana scorsa. (el6+12at7) Ottimizzando la risposta in frequenza elettrica sul carico reale (più che la distorsione in sè) . Estremamente interessante. Rifacendo lo stadio driver dovrebbero venire fuori cose più che ottime

Mario Straneo

[plovati]

Riprendendo in mano lo stadio D-NFB, mi sa che il Jap ha attinto molto dal Raymond G. Anthes:


Allegato: zero_Z.zip ( 9954bytes )

Al posto della seconda sezione della 12AT7 qui c'è la RF1 da 50Kohm. La 12AT7 svolge tra le altre cose la funzione di adattatore d'impedenza per l'accoppiamento in catodo.

Si potrebbe pensare di utilizzare come primo stadio un pentodo e entrare con la reazione dalla placca della valvola di potenza sulla griglia schermo del primo pentodo preamplificatore...

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Piergiorgio

[mariovalvola]

... Interessante, appena ho finito di scrivere l'ultima parte della prova del tu universale, mi dedico al d-nfb. ( non ditelo a Mauro Penasa ... non smetterebbe più di ridere )

Mario Straneo

[cantinaro]

Buongiorno a tutti, vedo che c'è tutto un mondo sotterraneo che si muove sotto quell piccolo unico articolo che ho scritto e dietro quei pochi elementi che si possono trovare in rete.
Bel sito, complimenti.
Ci arrivo per caso e se volete posso darvi dei consigli.
Il DNFB è diventata la filosofia di vita che contraddistingue ogni prodotto di cantina sperimentale oggi.
Con questa tecnologia ho implementato ogni forma di sistema, dai valvolari allo stato solido....eccellente.
Per giustificare frasi come " retroazione, mio dio che schifo!" c'è una esperienza che divide il mondo in due parti, mondo che non cerca mai un'altra strada.
Si ripropone sempre con la stessa pasta e fagioli da cinquant'anni.
Il D-NFB è un'alternativa.
Vedete, se guardate bene lo schema, vi accorgerete che il finale comunica con il diffusore, non solo l'elettronica impone al diffusore un comportamento, ma quando esso si comporta come un generatore sul trasformatore parla con l'ampli, ed esso si comporta di conseguenza.
Non vedetela solo come un'azione e una reazione o tante formulette.
Le armoniche successive mancano nel grafico?
Certo, sono solo accennate...tutto quello che veniva fuori è lì...
Perchè non ho continuato sull'argomento?
Perchè l'articolo è stato manomesso.....giustificazione? "poteva accendere delle discussioni..." secondo me poteva accendere una luce sull'inadeguatezza.
sono ( umilmente) a vostra disposizione.
Ciao a tutti....Marco Solano

[plovati]

Benvenuto Marco, veramente.
Perdonami se opero un a moderazione preventiva: audiofaidate accetta i contributi di chiunque, privato od operatore del settore, purchè siano in linea con lo spirito che ci anima. In soldoni: niente pubblicità occolta, frasi misteriose, polemiche interessate. Sono certo che non è il tuo caso e che non me ne vorrai per questa piccola precisazione dovuta per ragioni di 'ufficio'.

Mi piacerebbe moltissimo vedere un tuo articolo su un D-NFB a stato solido (senò poi si lamentano che ci sono troppe valvole). Se hai un poco di tempo per spiegarci un progetto DIY, con tanto di schema commentato, non ci sarà nessuna censura, se non nei limiti prima spiegati.


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Piergiorgio

[cantinaro]

Colgo con piacere la richiesta.
Per motivi di tempo imposto dalla mia nuova produzione, non credo che potrò rispondere presto alla richiesta....già dormo molto poco...però magari potrei continuare da dove ho lasciato molti anni or sono partendo proprio da quel punto.
Resto a vostra disposizione comunque per qualunque esperimento del caso.
Ricordate però di non osservare mai uno schema come un meccanismo rigido.
Un dispositivo audio non sa che quella che gli viene somministrata è musica, guardate le cose al contrario, è la musica che turba il sistema.
Essa deve passare e uscire elaborata per il più corto dei percorsi.
Uno dei segreti dei tubi è proprio questo.
a dopo.....

[plovati]

Questa è bella:

il D-NFB è stato inventato dalla Philips molti anni prima dei giap:



solo che non gli avevano dato un nome accattivante. Potenza del marketing!

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Piergiorgio

[mariovalvola]

Scusami non riesci a rendere più leggibile il foglio? Grazie

Mario Straneo