Anode choke VS CCS

[franmat]

Salve a tutti.
Scusate la banalità del titolo.
Chi può cortesemente indicarmi pro e contro dei due, in particolare utilizzati in un preamplificatore parafeed?
Al di la della tecnica mi piacerebbe capire, a parità di pre, che effetti possono dare sul suono.
Quali sono le vostre preferenze?
Al momento sto utilizzando una induttanza lundahl ll1668 e mi chiedo se vale la pena sperimentare il ccs.
Vi ringrazio in anticipo per i vostri contributi.

Saluti
Francesco

[trini]

.....mi chiedo se vale la pena sperimentare il ccs.

Se sei su AFDT, sai già che vale sempre la pena di sperimentare
D'altra parte un classico cascode di DN2540 ci vuol niente a metterlo su e "sentire l'effetto che fa".
La qualità della alimentazione rimarrà comunque determinante.

Il mio ( solito)cent.

Ciao, Trini

[gluca]

il CCS offre maggiore isolamento dai rumori dell'alimentazione anodica, ha una banda passante più ampia, costa meno, ingombra meno, pesa meno, non soffre di rumore per induzione; di contro necessita di un più alto voltaggio dell'alimentazione, dissipa calore, ha poco senso dell'umorismo sui limiti operativi e potrebbe oscillare ad alta frequenza. gli uso entrambi con gusto.

[stereosound]

...ha poco senso dell'umorismo sui limiti operativi...

Questa considerazione non mi è molto chiara, vuoi dire che non ha nulla su cui poter recriminare!?

[gluca]

voglio dire che se il bacherozzo ha un limite di 15W o 400V quando ti avvicini anche per scherzo quello si spaventa e si trasforma in un bacherozzo che puzza di fumo

[franmat]

Tra le parole di Gianluca leggo "funziona meglio e suona meglio".

Io volevo capire (e dopo la smetto ma prometto di inviare un altro gippone) a parità di circuito quale dei due "suona" meglio.

Mi pare di aver letto in rete che comunque una induttanza anodica è più meglio……

Ma ovviamente io mi fido solo delle vostre orecchie e delle mie.

Qualche altra testimonianza?

Saluti

Francesco (alla prese con confronti tra uscita a trasformatori parafeed e non).

[stereosound]

voglio dire che se il bacherozzo ha un limite di 15W o 400V quando ti avvicini anche per scherzo quello si spaventa e si trasforma in un bacherozzo che puzza di fumo

Data la potenza dissipabile come da datascheet (15w a 25°C) è sempre bene che le effettive condizioni operative siano ben sotto questo valore. Nei miei lavori non ho mai superato per sicurezza i 4w dissipati.

Tra le parole di Gianluca leggo "funziona meglio e suona meglio".
Io volevo capire (e dopo la smetto ma prometto di inviare un altro gippone) a parità di circuito quale dei due "suona" meglio

A questa domanda non credo si possa dare una risposta...quello che tu definisci "suono" non è assolutamente associabile solo ad una scelta circuitale rispetto ad un'altra.
Il CCS in configurazione cascode ,come riferito da gluca,è semplicemente consigliabile per svariate buonissime ragioni.

[UnixMan]

In elettronica (così come per ogni altra cosa al mondo...) non esistono assoluti: tutto è relativo. Ed ogni medaglia ha il suo rovescio. Cosa è "meglio" dipende sempre dal contesto.

[franmat]

Formulo la domanda in maniera diversa.

Avere esperienze personali di confronto, a parità di circuito (che potrebbe essere un pre parafeed) e nel vostro contesto (ovvero situazione controllata), tra induttanza anodica e CCS?
Se la risposta è positiva, quale tra le due tipologie avete preferito, a livello di suono, e perchè?

Io penso che una risposta possa esserci a questa domanda, ovviamente la risposta sarà basata sulle proprie esperienze personali.

Ad esempio gianluca dice che utilizza entrambe le "tecnologie". Mi chiedo a questo punto quando sceglie una strada e quando sceglie l'altra.

ad Esempio, al momento, a parità di circuito, sto provando uscita a trasformatore e parafeed. Questo perchè a me piace rendermi conto delle differenze tra due strade diverse, per poi decidere quale scegliere....
Ad oggi la seconda mi ha letteralmente impressionato, più della prima.
Ho l'approccio alla San Tommaso....che ci posso fare?

Saluti
Francesco

p.s.: Prima volevo dire Pippone e non gippone

[gluca]

Avevo fatto alcuni esperimenti tempo fa modificando lo stesso amp per cuffie e usando alternativamente CCS e induttanza. Prova a cercare la discussione (ampli DAC cuffie 6ew7), credo ci siano commenti anche sul suono

[trini]

Mi pare di aver letto in rete che comunque una induttanza anodica è più meglio……

In rete si trova scritto anche che" c'è chi ascolta ancora con i trasformatori"

Io penso che una risposta possa esserci a questa domanda, ovviamente la risposta sarà basata sulle proprie esperienze personali.

La mia esperienza personale in un circuito non parafeed( un normalissimo catodo comune), dove il CCS ha sostituito una res anodica( Mills, per la cronaca) è che semplicemente, nel mio caso, non c'è paragone: il CCS fa tutto meglio. Nonostante si dica che "isoli" il circuito dalla alimentazione, ho poi sentito benissimo la differenza quando ho cambiato il primo cap della alimentazione anodica da elettrolitico a plastico.
Le risposte( che quoto interamente) che hai avuto dopo la mia prima non fanno altro che dirti: prova!
Se poi

Ho l'approccio alla San Tommaso....che ci posso fare?

, puoi solo spendere qualche euretto e provare. La "giustezza" del risultato sonico la puoi decidere solo tu nel tuo contesto. Quello che ti suggeriamo potrebbe essere per te non adatto.

Peraltro una volta montato il CCS non potrai esimerti dal provare a polarizzare il triodo con un LED o diodo, se possibile. Sembrano fatti l'uno per l'altro.

Ciao, Trini

P.S. La configurazione CCS-parafeed mi ricorda tanto i pre Zanden, che non sono esattamente i peggio suonanti del mondo.
P.P.S. Anche la qualità costruttiva della induttanza ha la sua importanza.

[franmat]

Ciao Gian e Trini.
Grazie molte per i feedback.
Non ho ancora postato lo schema in quanto sono al momento sprovvisto di macchina foto e non ho un cad su computer.....
Comunque, il pre attuale che utilizzo assomiglia molto allo zanden.
Valvola e182cc/7044/5687 polarizzata a batteria al litio (6v) con induttanza anodica Lundahl 1668 da 25 amper, condensatori in uscita ICAR sp25 e trasformatore jensen.
L'alimentatore è lo stesso dell'altro pre, ovvero induttivo con esclusivamente condensatori plastici sull'alimentazione anodica e filanmenti in cc con LM317t.

Mi sembra ora di aver trovato la quadra con sto pre, molto meglio del precedente addirittura sorprendente, sia con ampli SS che con valvole . In particolare ho l'impressione di aver beccato un punto di lavoro eccezionale per la e182cc/7044 (un pò meno per la 5687).

Volevo appunto avvicinarmi ancora di più allo zanden sperimentando il ccs.

Anche io son passato dalla resistenza anodica all'induttanza anodica e mi si è aperto un mondo.

Viene spontaneo ora provare i CCS.

Domani compro i vari DN, nella speranza di riuscire a fare le cose per bene (devo assemblare su basetta millefori).

In rete son presenti le modalità per dimensionare il CCS cascode?

Saluti e grazie
Francesco

[UnixMan]

Ad esempio gianluca dice che utilizza entrambe le "tecnologie". Mi chiedo a questo punto quando sceglie una strada e quando sceglie l'altra.

da un punto di vista esclusivamente tecnico, la scelta sarebbe relativamente semplice:

laddove si ha bisogno di mantenere costante una corrente, ovvero di impedire il passaggio di correnti variabili, o di inserire in un circuito (ad es. il carico anodico di un triodo) una impedenza elevata che sia quanto più possibile costante ed indipendente dalla frequenza (e quindi che non presenti caratteristiche reattive e/o risonanti) un CCS è ovviamente (quasi sempre) di gran lunga preferibile ad un induttore.

Un buon CCS (reale) ben realizzato offre infatti una impedenza altissima che resta (quasi) costante dalla DC fino a ben oltre i limiti della banda audio, cioè si comporta (quasi) come un resistore di valore molto alto (salvo non avere necessariamente bisogno di una caduta di tensione altrettanto alta ai suoi capi).

Al contrario un induttore è un componente reattivo. Nel caso ideale la sua impedenza è una pura reattanza induttiva, il cui valore dipende linearmente dalla frequenza secondo la legge Xl=ωL, dove ω=2πf, cioè Xl=2πfL.

Risulta quindi evidente che per la DC (f=0) un induttore è un corto-circuito, mentre per le correnti variabili (AC, segnale) questo offre una "resistenza" (reattanza induttiva) tanto più alta quanto più alta è la frequenza del segnale stesso. Questo è ovviamente un comportamento quanto mai indesiderabile laddove si voglia realizzare un circuito la cui risposta non dipende dalla frequenza.

Nel caso reale le cose sono ancora più complesse e per molti versi peggiori: qualsiasi induttore reale presenta infatti una quantità di difetti inevitabili, che vanno dalla resistenza degli avvolgimenti (che di solito è il male minore...) alle capacità parassite (che tra l'altro danno origine ad indesiderabili risonanze "intrinseche"), a fenomeni di natura magnetica, elettromeccanica, ecc, ecc.

Ciò fa sì che il comportamento di un induttore reale al variare della frequenza sia molto più complesso: tipicamente si ha un range intermedio in cui il comportamento può essere abbastanza vicino a quello di un induttore ideale, mentre al di fuori di questo se ne discosta più o meno significativamente. In particolare, oltre una certa frequenza l'induttore tende ad essere "by-passato" dalle sue capacità parassite e si manifestano risonanze varie, mentre spesso alle frequenze più basse l'induttanza reale tende a diminuire rispetto a quella "nominale" (a centro banda), così che all'estremo inferiore l'impedenza tende a diminuire più che linearmente con la frequenza, ecc.

Un induttore reale è inoltre affetto da comportamenti di natura non-lineare (che sono causa di distorsione armonica ed intermodulazione) e fenomeni di isteresi che, oltre ad essere non-lineari, introducono un "effetto memoria" che rende la risposta del sistema in qualche misura dipendente dalla "storia" precedente del segnale, ovvero sia non tempo-invariante (i problemi di isteresi sono tipici degli induttori avvolti su un nucleo ferromagnetico, cioè non "in aria").

Un disastro.

Inserendo un induttore come carico anodico di un triodo in uno stadio amplificatore, oltre ad introdurre un "taglio" alle basse frequenze (filtraggio passa-alto), si ottiene pressoché inevitabilmente una risposta (guadagno delle stadio) che tende ad essere "crescente" al crescere della frequenza (entro certi limiti, il guadagno di uno stadio a triodo cresce al crescere del carico anodico...) per poi di solito raggiungere un "plateau" più o meno ampio e quindi tornare a calare al di sopra di un certo limite. Alle frequenze più alte (auspicabilmente al di sopra della banda audio, ma non sempre è così) si incontrano anche varie risonanze più o meno marcate.

Data la pressoché inevitabile presenza nel circuito di altri elementi reattivi, sia capacitivi (alimentazione, accoppiamenti, eventuali by-pass sul catodo, ecc) che induttivi (ad es. TA, eventuali induttori di filtro, ecc), l'utilizzo di carichi induttivi aumenta il numero di risonanze indesiderate, nonché il il rischio di introdurne qualcuna anche in piena banda audio.

Per contro, a parità di tensione di alimentazione, l'effetto del carico induttivo permette di ottenere uno swing di tensione in uscita maggiore e, di solito, di dissipare molta meno potenza.

Mentre quindi in uno stadio "di segnale" un CCS è praticamente sempre (e di gran lunga) preferibile ad un carico induttivo, se le potenze in gioco sono (relativamente...) "importanti" (come nel caso di un finale di potenza) il carico induttivo (o a trasformatore) ha i suoi evidenti vantaggi, se non altro in termini di efficienza energetica.

Fin qui per quanto riguarda il punto di vista prettamente tecnico.

Dal punto di vista soggettivo della "qualità del suono" percepita all'ascolto, la scelta invece è ancora più semplice. Ma, sfortunatamente, non può essere fatta a priori.

Come per (quasi) qualsiasi altra scelta da questo punto di vista, l'unico modo di sapere cos'è che "suona meglio" (in un dato contesto e secondo la nostra personale sensibilità) è quello di provare personalmente entrambe le soluzioni e poi scegliere quella che ci piace di più...

[franmat]

Non ho parole.....

chapeau

Non mi rimane che valutare la compatibilità dell'alimentatore con il ccs.


Francesco

[franmat]

Un altro fulminato come me in rete ha posto lo stesso problema nel 2011:
http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f ... y&m=199097

Tubenstein

Plate chokes sound better
but they have their limitations.
A low rp tube (say 3K or less)
then definitely use a plate choke.
A medium rp tube (3-7K) then
it starts getting dicey.
Either get a really good 200+H choke
(Magnequest, Lundahl ... etc)
or go with the CCS route.
Anything over 7K go CCS all the way.

Stando a quanto dice questo signore valvole tipo e182cc, ec8010, 5687 dovrebbero gradire di più l'induttanza, mentre per 6j5g/6sn7 non esiste nulla di meglio del CCS.

[franmat]

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4612

Penso che questo faccia al caso mio, no?
Mi servono una decina di DN2540s, 4 resistenze da 1,5k (immagino di potenza non elevata, ad occhio al massimo mezzo watt).
I DN2540s vanno dissipati pesantemente?

Vorrei capire invece la RXtbd. Penso che sia quella che alla fine faccia il lavoro sporco e che deve essere tarata.
Come va tarata? In modo tale da garantire la corretta tensione all'anodo?

Con la e182cc sto polarizzando a circa 6,3V e 163V all'anodo.

Saluti

Francesco

[UnixMan]

Penso che questo faccia al caso mio, no?

sì, è proprio quello di cui si parlava.

I DN2540s vanno dissipati pesantemente?

ovviamente, dipende da quanta potenza devono dissipare... (al solito, P=V*I, dove V è la tensione che cade ai capi del dispositivo ed I la corrente che ci scorre). Di solito basta un piccolo dissipatore, o in alcuni casi addirittura niente.

Vorrei capire invece la RXtbd. Penso che sia quella che alla fine faccia il lavoro sporco e che deve essere tarata.

sì, è proprio quella la resistenza che "sente" la corrente che scorre nel circuito e la converte nella tensione proporzionale che comanda il MOSFET.

Come va tarata? In modo tale da garantire la corretta tensione all'anodo?

No. Quella resistenza fissa la corrente che scorre nel circuito, non una tensione. Quindi va dimensionata in modo che il CCS faccia scorrere la corrente desiderata.

Per i dettagli, lascio la parola a Gianluca.

La tensione sull'anodo del tubo la determina il tubo stesso, in funzione della sua corrente anodica (fissata dal CCS) e della tensione Vgk.

Con la e182cc sto polarizzando a circa 6,3V e 163V all'anodo.

quant'è la corrente che scorre nel tubo in tali condizioni? se vuoi mantenere lo stesso punto di lavoro, devi regolare il CCS in modo che eroghi proprio quella corrente.

[franmat]

http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-conte ... e182cc.pdf

Dovremmo essere intorno ai 12mA.
Ho provato a salire di corrente ma suona peggio, ovvero un pò faticoso sui medioalti.

Scusate l'ignoranza, serve della mica tra dissipatore e Mosfet?

Vediamo se ho capito bene (spero di si altrimenti rinuncio a questo hobby per inettitudine).

Mentre per induttanza/resistenza anodica la corrente la modulo con tensione ad anodo e polarizzazione con il CCS invece imposto la corrente e la polarizzazione del tubo. Diconseguenza devo poi impostare bene anche la tensione dopo l'ultima cella rc, ovvero dimensionare la R per far si che funzioni il tutto.....
Chi mi aiuta a fare due conti?
Mi sto perdendo.....

[gluca]

Ti conviene usare una R da 22-47 ohm e un potenziometro MULTIGIRO da 500 in serie al posto di RX così puoi regolare più facilmente la corrente. Il mosfet inferiore non ha bisogno di dissipatore, quello superiore invece si è deve anche essere isolato.

Avevo elaborato un grafico che mostrava la relazione tra corrente del cascode e RX

[franmat]

Secondo te Gluca, qual'è la probabilità di trovare i DN2540 a Torino?
Domani provo da Pinto e da Siro....