Consigli e crossover diffusore 3 vie

[bebo]

Ciao, sono nuovo del forum e anche mooolto ignorante sull'argomento che vado ad esporvi (ho iniziato ad interessarmici da pochissimo...).
Ho riesumato due casse anni '70, autocostruite da un mio parente falegname, e che i miei non usavano più per motivi di ingombro. Le dimensioni esterne delle casse sono HxLxP 66x34x37 cm. Nella parte alta (16cm) sono posizionati il tweeter e il mid; questi sono montati su una paretina asportabile ad incasso larga 31cm e alta 15 dove i due altoparlanti sono montati con i loro centri allineati orizzontalmente e quello del tw è a 8cm dal lato sinistro mentre quello del mid a 22cm. La parte bassa della cassa invece è dedicata al woofer, in un vano a sé stante, chiusa e quindi in sospensione (h 50cm con il centro del w a 29cm dal basso). Le pareti non lo so in che legno sono ma hanno uno spessore di 2 cm (sembra su tutti i lati), inoltre l'intera cassa è sollevata da terra da due fianchi alti un metro e spessi anch'essi 2cm che sollevano in sostanza la base da terra di 34cm.
Gli altoparlanti originali erano: il tw dei philips AD 0160/T8, i mid dei ciare hm130 ma ancora della electronic melody (e con le sospensioni tutte marce), mentre i w non so quali erano stati montati in partenza, mio padre dice fossero dei becker, mentre ora erano montati dei woofer da 10" senza né marche né sigle.
Io, preso forse un po' troppo dall'entusiasmo, ho sostituito, informandomi qua e la nei forum, i tre con materiale Ciare: ht263, hm130, hw250. Ora probabilmente ho fatto male ad esser stato così precipitoso ma questi mi hanno permesso di non dover modificare niente della cassa se non coprire le pareti del woof con fonoassorbente e riempire il resto con del materiale per i cuscini, ed in ogni caso ormai è troppo tardi .
Ho quindi sostituito tutti e sei i componenti cambiato i cavi interni e sigillato la cassa del woof con la colla vinilica.
Ora però sono arrivato al momento del cross che certamente è totalmente da rifare e, se fino a questo punto sapevo come far danni ora non so nemmeno da dove iniziare a farli
Ho incominciato un po' a giocare con qualche programma di simulazione ma ho il timore di fare errori madornali, non accorgermene, comperare le componenti e fare una schifezza... Quindi magari qualcuno di voi sa sicuramente darmi qualche dritta per mettermi sulla giusta strada...
Ho scaricato i file txt delle misurazioni della Ciare sulla risposta e l'impedenza ma ho letto che le risposte sono prese sui pannelli IEC e che bisognerebbe elaborarle per poi riutilizzarle. E già su questo punto mi sono un po' incartato. Ho trovato qui sul forum qualche indizio ma mi perdo qualche volta su concetti che non conosco.
Ho inoltre il dubbio se sia meglio, poiché il supporto dei mid e tw me lo permette, rivolgere verso il centro il mid o il tw (in questo momento i tw sono rivolti verso il centro) o addirittura tenerli nella stessa posizione in entrambe le casse
Se può esser utile posso postare qualche foto dei diffusori.
P.S: non pretendo assolutamente la luna da loro ma mi sembrava uno spreco lasciarle lì in garage a prender freddo . ah si, le amplifico con un modesto marantz pm7200 che però fa il suo

[stereosound]

Non credo sia stata una scelta corretta quella di utilizzare un cabinet già pronto e montarci dei componenti senza considerare l'eventuale allineamento del woofer.
Il Ciare HW 250 richiederebbe un box chiuso di almeno 40-45 litri per poter lavorare bene.

[bebo]

Non credo sia stata una scelta corretta quella di utilizzare un cabinet già pronto e montarci dei componenti senza considerare l'eventuale allineamento del woofer.
Il Ciare HW 250 richiederebbe un box chiuso di almeno 40-45 litri per poter lavorare bene.

Si ma infatti l'avevo studiato un po' con basspc e visto che il vano per il woofer aveva suppergiù 43 litri interni mi sembrava potesse andare bene. Simulandolo poi ripieno di fonoassorbente raggiungeva una frequenza di risonanza abbastanza buona, se non ricordo male attorno ai 56 hz, potrebbe andare più o meno bene? A sentirlo suonare ora, nonostante il vecchio crossover, non mi sembra malaccio e sicuramente molto migliore della situazione precedente.

[bebo]

Allego tre immagini che forse chiariscono un po' la mia descrizione contorta

[bebo]

2.

[bebo]

3.

[stereosound]

Immaginavo peggio da come avei descritto inizialmente la situazione. Ti ho fatto una verifica che ti allego considerando che la sezione bassi dovrebbe essere quasi totalmente riempita di assorbente acustico.
Non si capisce bene qual'è il filtro che stai usando e quali siano gli incroci e le eventuali attenuazioni sulle vie medio-alte. Queste dovrebbero essere di: -3dB il medio e -2dB il tweeter.

[bebo]

Immaginavo peggio da come avei descritto inizialmente la situazione. Ti ho fatto una verifica che ti allego considerando che la sezione bassi dovrebbe essere quasi totalmente riempita di assorbente acustico.
Non si capisce bene qual'è il filtro che stai usando e quali siano gli incroci e le eventuali attenuazioni sulle vie medio-alte. Queste dovrebbero essere di: -3dB il medio e -2dB il tweeter.

Grazie! Il box aveva già della lana di vetro fissata a tutte le pareti. Io ho aggiunto a queste del fonoassorbente ad ondine e il restante spazio l'ho riempito densamente di quel ripieno sintetico anallergico per cuscini (avevo letto in giro che poteva funzionare decentemente a questo scopo).
Non saprei darti molti dettagli sul cross ora presente perché i condensatori bianchi non hanno nemmeno una scritta sopra e tantomeno le induttanze, quindi davo per scontato il fatto di rifarlo da zero. Non sapevo appunto però né a che frequenze sarebbe stato più corretto tagliare né se è utile o deleterio invertire la fase di collegamento del medio (leggo che in diversi casi può essere utile ma non saprei se è il mio caso).
Per i tagli, da quello che ho capito è conveniente rimanere lontani dalla fs di ogni altoparlante e pertanto pensavo al primo taglio attorno ai 600-700Hz (il mid ha la fs a 280) e il secondo sui 4kHz che sembra essere un po' prima di un leggero picco del mid e da dove, da lì in poi, il tw (che ha la fs a 1kHz) sembra essere abbastanza lineare.
Inoltre un dubbio che ho e del quale non ho trovato risposta è: se io abbozzo il crossover per quanto riguarda i tagli (ed acquisto quindi i condensatori e le induttanze del caso), poi posso aggiungere le attenuazioni al mid e al tw in una seconda fase senza dover più toccare le prime o queste celle di attenuazione incidono anche sulle grandezze delle componenti del cross?
Grazie per la pazienza!

[stereosound]

...Inoltre un dubbio che ho e del quale non ho trovato risposta è: se io abbozzo il crossover per quanto riguarda i tagli (ed acquisto quindi i condensatori e le induttanze del caso), poi posso aggiungere le attenuazioni al mid e al tw in una seconda fase senza dover più toccare le prime o queste celle di attenuazione incidono anche sulle grandezze delle componenti del cross?
Grazie per la pazienza!

Mi scuso,per errore ho scambiato il livello eq. del HW250 che è di ca 90dbìB con un altro woofer ...di conseguenza una piccola attenuazione (1-1,5dB) dovrà essere applicata solo al medio. Gli incroci li farei tranquillamente a 600hz e 3.5-5khz.
C'è per caso una sigla sui tuoi filtri ? potrebbero essere dei Ciare.
Hai un po' di pratica con il calcolo e l'eventuale realizzazione dei crossover?

[bebo]

...Inoltre un dubbio che ho e del quale non ho trovato risposta è: se io abbozzo il crossover per quanto riguarda i tagli (ed acquisto quindi i condensatori e le induttanze del caso), poi posso aggiungere le attenuazioni al mid e al tw in una seconda fase senza dover più toccare le prime o queste celle di attenuazione incidono anche sulle grandezze delle componenti del cross?
Grazie per la pazienza!

Mi scuso,per errore ho scambiato il livello eq. del HW250 che è di ca 90dbìB con un altro woofer ...di conseguenza una piccola attenuazione (1-1,5dB) dovrà essere applicata solo al medio. Gli incroci li farei tranquillamente a 600hz e 3.5-5khz.
C'è per caso una sigla sui tuoi filtri ? potrebbero essere dei Ciare.
Hai un po' di pratica con il calcolo e l'eventuale realizzazione dei crossover?

C'è una marca sotto la basetta ed è una certa "Niro" della quale in internet non ho trovato assolutamente niente. Pure i condensatori grigi hanno sopra la sigla Niro e sono da 33μF, quelli bianchi invece nulla. Per il calcolo ho fatto diverse sperimentazioni con i vari software gratuiti che si trovano in internet e per la realizzazione vera e propria del crossover non dovrei avere grossi problemi (insomma il saldatore so usarlo e seguire lo schema proposto dai sw non dovrebbe essere un problema). E' sulla teoria che credo di essere un po' scarso e per questo prima di affidarmi totalmente a quello che mi dice il software preferivo avere un riscontro umano Proverò a postare qui quello che ottengo dalle simulazioni, vediamo se sto andando sulla giusta strada o meno.

[stereosound]

C'è una marca sotto la basetta ed è una certa "Niro"

...non ricordo bene... dovrebbero essere prodotti parecchio datati.

Per il calcolo ho fatto diverse sperimentazioni con i vari software gratuiti che si trovano in internet e per la realizzazione vera e propria del crossover non dovrei avere grossi problemi (insomma il saldatore so usarlo e seguire lo schema proposto dai sw non dovrebbe essere un problema). E' sulla teoria che credo di essere un po' scarso e per questo prima di affidarmi totalmente a quello che mi dice il software preferivo avere un riscontro umano Proverò a postare qui quello che ottengo dalle simulazioni, vediamo se sto andando sulla giusta strada o meno.

Ok...provaci e vediamo cosa ne esce fuori.

[bebo]

Per il momento ho provato a modellare gli altoparlanti disegnando le tre curve ponendo a turno a 0 la resistenza di ognuno di questi e mettendo a 0 tutte le componenti di ogni cross. Spero sia la procedura giusta. Questo è il meglio (si fa per dire) che sono riuscito a fare. Non mi piace dove cadono le curve sulle ascisse ma se ottenevo dei posizionamenti giusti a 60db poi la curva nella parte alta diventava totalmente diversa da quella del grafico ed ho pensato che forse è più opportuno replicare bene la curva nella banda utile dell'altoparlante sacrificando un po' la sovrapposizione nei limiti inferiori e superiori. E' corretto o dovrei impegnarmi ancora un po'? Al caso come faccio a far si che le discese siano più ripide evitando che agli estremi si formino dei picchi che nel grafico non ci sono? Ho i file txt della Ciare con le rilevazioni ma credo che in crosspc non si possano importare

[audiofanatic]

Per il momento ho provato a modellare gli altoparlanti disegnando le tre curve ponendo a turno a 0 la resistenza di ognuno di questi e mettendo a 0 tutte le componenti di ogni cross. Spero sia la procedura giusta. Questo è il meglio (si fa per dire) che sono riuscito a fare. Non mi piace dove cadono le curve sulle ascisse ma se ottenevo dei posizionamenti giusti a 60db poi la curva nella parte alta diventava totalmente diversa da quella del grafico ed ho pensato che forse è più opportuno replicare bene la curva nella banda utile dell'altoparlante sacrificando un po' la sovrapposizione nei limiti inferiori e superiori. E' corretto o dovrei impegnarmi ancora un po'? Al caso come faccio a far si che le discese siano più ripide evitando che agli estremi si formino dei picchi che nel grafico non ci sono? Ho i file txt della Ciare con le rilevazioni ma credo che in crosspc non si possano importare

le curve simiulate possono andare bene, il problema è che Cross presuppone un allineamento verticale dei driver, quindi la cosa migliore per te sarebbe quella di simulare il sistema separando mid-tweeter da woofer, ragionando sul lobing verticale riportato in orizzontale (ma non so se mid e tweeter sono speculari), e poi escludere il tweeter e ragionare sull'incrocio woofer-mid in modo convenzionale. Per una spannometrica verifica delle interazioni possibili tra tweeter e woofer e per una verifica delle riflessioni in ambiente potresti simulare un altoparlante composto dalla risposta somma mid-tweeter, oppure porre i centri delle vie superiori coincidenti, insomma, devi lavorare un po' di fantasia per adattare il sistema alla logica del programma

Filippo

[stereosound]

E' corretto o dovrei impegnarmi ancora un po'? Al caso come faccio a far si che le discese siano più ripide evitando che agli estremi si formino dei picchi che nel grafico non ci sono? Ho i file txt della Ciare con le rilevazioni ma credo che in crosspc non si possano importare

Non utilizzo cross pc e non ne conosco quindi le funzioni ... ti consiglio di provare a calcolare qualche filtro per esercitarti, inoltre non darei eccessiva importanza alle curve simulate.
Secondo il mio personale parere una buona messa a punto auditiva (anche considerando che non tutti hanno la possibilità di effettuare accurate misurazioni) ,dopo una accorta progettazione,rappresenta sempre l'ultimo ostacolo da superare e l'elemento valutativo per eccellenza.

[bebo]

Grazie a entrambi! Nel frattempo sto leggendo diverse altre guide in internet e pian pianino qualcosa in più riesco a capirla. Inoltre potrei riuscire ad acquistare il programma audio for windows da una persona che non lo usa più; dai manuali mi sembra di aver capito che lì potrei "disegnare" i pannelli come sono nella realtà ed evitare i problemi dell'allineamento verticale? Certamente poi la messa a punto credo debba venir fatta sul posto ma come si procede solitamente visto che le componenti da inserire nel crossover sono più o meno "finite"? Si acquistano più condensatori e induttanze del dovuto e si alternano fino a trovare i giusti accoppiamenti o si mantengono condensatori più o meno fermi su alcuni valori e magari si tolgono spire alle induttanze prese un po' più lunghe? Credo che simulando nel modo migliore possibile poi si evita di spendere troppo in componenti di prova? O forse ancora, esiste materiale con tolleranze peggiori e prezzi minori ma che rende bene l'idea della bontà o meno dei tagli e poi, una volta definiti, si acquistano le componenti di maggior qualità?

[stereosound]

Certamente poi la messa a punto credo debba venir fatta sul posto ma come si procede solitamente visto che le componenti da inserire nel crossover sono più o meno "finite"?

Un' attenta progettazione di un diffusore acustico non sempre si traduce, praticamente ,in ciò che potrebbe essere definito "ben suonante" parlando in gergo molto arcaico... vedrei la questione come la possibilità di raggiungere il miglior compromesso possibile avendo a mente il materiale utilizzato ;tale compromesso va cercato empiricamente,potendo ovviamente appoggiarsi ad una certa conoscenza e necessaria esperienza maturata nel tempo, indipendentemente dal mero calcolo.
Inoltre la filosofia di progetto,a prescindere dalle leggi della fisica, non è uguale per tutti: qualcuno ad esempio utilizza crossover minimali ,usati al solo scopo di proteggere le vie alte, permettendo ai vari altoparlanti di sovrapporre le loro risposte ed emissioni.
Non vi sono delle precise regole da rispettare...a parte la scelta degli allineamenti possibili.
Se provi a fare un salto indietro nel tempo ti accorgi che nel campo dei diffusori per hi-fi non c'è stata molta evoluzione:questa è una delle ragioni che ha permesso di far rifiorire il vintage.

[bebo]

Ottimo, beh questo mi rincuora. Vedo una grande ricerca in giro a trovare la perfezione nella simulazione ma poi alla fine quel che conta è il risultato sul campo che da quanto capisco può essere anche ben diverso da quello che si vedeva al pc.

[audiofanatic]

Ottimo, beh questo mi rincuora. Vedo una grande ricerca in giro a trovare la perfezione nella simulazione ma poi alla fine quel che conta è il risultato sul campo che da quanto capisco può essere anche ben diverso da quello che si vedeva al pc.

le simulazioni possono essere di due tipi, quelle "pure", in cui si simula la risposta (e la sua fase), il modulo d'impedenza e la disposizione dei driver
oppure quelle che possono essere comprese nella logica CAD, ovvero del disegno assistito dal computer.
In questo secondo caso la risposta (e la sua fase) e il modulo dei driver vengono misurati e importati, la simulazione serve per verificare
il comportamento delle emissioni in base alla disposizione fisica sul pannello e nello spazio.
C'è poi un metodo "ibrido", in cui il software simula determinati comportamenti (in particolare la dispersione e la fase fuori asse) a partire dalla misura in asse.
Per esempio Audiogenius obbliga a più misure fuori asse per la verifica della dispersione, mentre AudioForWindows utilizza una routine di calcolo che simula la dispersione a partire dalla misura in asse in base al diametro del componente.
Se si utilizzano misure importate (o anche simulate alla perfezione con AFW) il risultato della simulazione può essere praticamente sovrapponibile con la misura ma, in nessun caso, ciò è indicatore di qualità o ha una qualche pretesa di indicare con esattezza qualcosa legato alla soggettività dell'ascolto.
La simulazione serve solo per azzeccare le fasi e valutare una pluralità di situazioni senza dover fisicamente costruire un box e misurarlo.
Va da sé che, se con CrossPC, a una certa approssimazione fa riscontro una certa tolleranza, mentre utilizzando sistemi più sofisticati i margini si restringono
e tutte le condizioni di contorno vanno tenute sotto controllo, a partire dal setup di misura dei singoli trasduttori, altrimenti si rischia di prender lucciole per lanterne.
Detto questo, non mi stancherò mai di ribadire che un minimo setup di misura diventa indispensabile per avere certezza dei risultati (perlomeno nell'ambito puramente oggettivo del sistema elettroacustico in sè)

Filippo

[bebo]

Per setup di misura intendi un microfono e del software che acquisisca il suono prodotto? E' sufficiente un microfono di buona qualità? C'è qualche guida che indica come fare le misurazioni? Suppongo che in quel caso è opportuno bypassare il crossover esistente e collegare un altoparlante per volta? Se la strumentazione non comporta spese esagerate (soprattutto per le mie modeste esigenze e competenze...) potrei anche farci un pensierino... Potrebbero tornare utili anche in futuro. Hai qualche consiglio?

[audiofanatic]

Per setup di misura intendi un microfono e del software che acquisisca il suono prodotto? E' sufficiente un microfono di buona qualità? C'è qualche guida che indica come fare le misurazioni? Suppongo che in quel caso è opportuno bypassare il crossover esistente e collegare un altoparlante per volta? Se la strumentazione non comporta spese esagerate (soprattutto per le mie modeste esigenze e competenze...) potrei anche farci un pensierino... Potrebbero tornare utili anche in futuro. Hai qualche consiglio?

leggiti la documentazione di ARTA

http://www.artalabs.hr/

oppure Speakerworkshop

http://www.speakerworkshop.com/
http://www.claudionegro.com/ita/

se hai un MAC puoi usare Fuzzmeasure

http://www.supermegaultragroovy.com/pro ... zzMeasure/

come microfoni c'è il classico Behringer 8000

http://www.behringer.com/EN/Products/ECM8000.aspx

oppure i kit di isemcom

http://www.akustik.isemcon.de/

oppuer ancora l'autocostruzione con le capsule Panasonic

http://www.johncon.com/john/wm61a/

Filippo

PS: vedi anche il topic: "Capsula microfonica Panasonic WM-61A, FET?"