Il percorso del segnale...

[titano]

Forse mi sono spiegato male:

Esistono fenomeni legati alla topologia circuitale (quelli che ho descritto, relativamente agli stadi finali) e che possono essere (in parte) spiegati tramite l'analisi circuitale e (in parte) tramite la fisica dei semiconduttori e fenomeni legati alla distorsione indotta nel segnale audio da problemi di cablaggio, correnti disperse ecc.

Questi ultimi fenomeni che sporcano il segnale io li ascriverei alla categoria distorsione più rumore perchè così dovrebbero essere trattati, in quanto sono (più o meno) eliminabili con metodiche accurate di layout circuitale.

Quindi secondo te se ho un condensatore di alimentazione nel quale si chiude un loop di corrente e nel caso in cui le sue componenti parassite siano tali da darmi variazioni importanti in fase e modulo di impedenza in regime dinamico sono da considerarsi fuori dal processo di progettazione.
Tanto ci pensa il layout e la fase di ingegnerizzazione...io sono scettico a riguardo, per non dire che trovo limitato e limitante scindere aspetti cosi intimamente legati. Puoi cercare di analizzare a blocchi fin che vuoi ma prima o poi ti ritrovi con i componenti in mano. Io sono dell'idea che si debba fare progettazione pensando al mondo reale tout court.

Detto questo ti stai allontanando dall'obbiettivo che è la valutazione del percorso di segnale, cosa a mio avviso imprescindibile dalla definizione dello stesso e della sua stessa natura fisica. Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini ma stiamo parlando di un caso ben preciso.

Ora invece di parlarmi di come fare le cose e di schematizzare le categorie di progettazione direi che è venuto il momento di dire cosa è per te il segnale, come si trasmette e quali sono i legami fisici col suo passaggio.
Ha una percorso univoco? Secondo me no. Io credo che il fenomeno abbia più dimensioni le cui implicazioni sono semplicemente funzionali.
Retroazione in corrente ricordi? Dimmi cosa usi per la retroazione? Una quota parte del segnale giusto? Che torna indietro. Ci siamo?
Bene, se il segnale non passa per il catodo come fa a darti una retroazione nel caso di catodi non bypassati e polarizzazione automatica? Parliamo di corrente ricordi? Quindi deve andare da qualche parte. Non fà forse essa parte del segnale?

I problemi da risolvere durante la progettazione sono del primo tipo (scelta della circuitazione, scelta dei dispositivi attivi) quelli da risolvere durante l'ingegnerizzazione sono del secondo tipo (disposizione delle piste di c.s., dei componenti passivi,dei cavi ecc.).

Sono problemi di tipo diverso, e non sovrapponibili, secondo me, anche se l'analisi del risultato può usare gli stessi strumenti concettuali (simulazioni ecc.).

Vedi io studio elettronica per passione ma sto per diventare ing. meccanico e faccio un esempio ponderato di quello che si fa per mettere in luce che non esiste simulazione che tenga quando non si prendono in considerazione i mezzi a disposizione.

Se devo disegnare e simulare un albero di rinvio di una trasmissione faccio delle simulazioni, dei conti sulle forze in gioco e sulla resistenza meccanica dei vari sottosistemi. Poi scelgo il materiale. Giusto? Beh sbagliato. In realtà non è così per il semplice fatto che mi posso permettere di percorrere questa strada perchè qualcuno ha già lavorato per me e conosco tutto dei materiali a disposizione. Se non sapessi nulla o nel caso di limiti e vincoli esterni (tipo costi, scelte di materiale dovute alle forniture ecc) dovrei partire con un processo di progettazione ridondante, nel senso che prima valuto cosa posso ottenere e poi progetto di conseguenza.

Simulare i circuiti scondo la mia opinione da profano è lo stesso. Non è sempre tutto rose e fiori e soprattutto non ti puoi svincolare dalle possibilità di trovare o meno certi materiali. La simulazione, in quanto tale, limita i parametri di valutazione e probabilmente simula comportamenti non completi di quello che ti troverai tra le mani.
Secondo me la topologia è fondamentale ma il salto a livello superiore è quello di un valutazione completa partendo proprio dai limiti dei componenti che ti possono spingere o meno nella giusta direzione.
Se in fase di analisi trascuri le componenti parassite dei componenti potresti esse invogliato a trascurare l'effettiva efficacia di certe scelte topologiche, ritrovandoti a dover rincorrere la scelta del componente migliore per avvicinarti a quanto simulato.

Eppure apparecchiature con moderato PSRR e apparecchiature con alto PSRR riescono a suonare ugualmente bene (op ugualmente male) in queste condizioni, in dipendenza della loro topologia circuitale (dove il PSRR c'entra solo marginalmente).

Ottimo spunto adesso dimmi secondo te quali sono le differenze tra queste topologie e di che topologie parli. Personalmente io amo le circuitazioni differenziali con punti ad alta impedenza nei punti giusti in modo tale da far funzionale gli elementi in serie e non in parallelo, impedendo il ricircolo delle correnti audio nell'alimentazione. Ovviamente questo perchè credo in quanto ho esposto e punto ad indirizzare le correnti audio dove voglio io e non dove vogliono loro.


Continui a tirare verso argomenti tutto sommato slegati dalla discussione mi domando se tu non ti senta invogliato ad aprire un'altra discussione.

Marco

[drpaolo]

Quindi secondo te se ho un condensatore di alimentazione nel quale si chiude un loop di corrente e nel caso in cui le sue componenti parassite siano tali da darmi variazioni importanti in fase e modulo di impedenza in regime dinamico sono da considerarsi fuori dal processo di progettazione.

Proprio così: io progetto e costruisco elettroniche industriali dal 1984; nelle mie mani sono passati migliaia (o decine di migliaia) di componenti elettronici e quindi direi di essere abbastanza qualificato da rivelarti la seguente verità:
Ti assicuro che progettare per i parametri parassiti di un componente elettronico (un condensatore elettrolitico, ad es.) è semplicemente demenziale (parlo per me, ovviamente) in quanto la variabilità di costruzione tra i vari batch di produzione è causa di una variabilità di ordini di grandezza tra questi parametri.
Non parliamo poi la variabilità tra i batch di produzione di semiconduttori ecc.

E' per questo che si deve progettare per modelli, imperfetti quanto vuoi, ma gli unici che ti permettono di non avere l'Ufficiale Giudiziario alla porta (come dice Aloia) quando devi uscire sul mercato in fretta, con un prodotto affidabile, vendere e guadagnare. L'essenza della elettronica industriale (quella audio compresa) è tutta qui.

S progetta quindi tenendo in debito conto le tolleranze e si demanda poi all'ingegnerizzazione (sbroglio dei c.s., definizione del layout circuitale, definizione del cablaggio il compito di ridurre gli effetti indesiderati delle correnti vaganti).

Io non so se tu abbia mai seguito misure di compatibilità elettromagnetica.

Una Ditta industriale (e ci metto dentro anche le Ditte produttrici di audio) deve occuparsi anche di questo; i problemi di scelta dei modelli reali di condensatori diventano acqua fresca di fronte a quanto esece - spesso - da queste misure.

Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini...

Io ti posso dimostrare (ma vorrei dimostralo in pratica e non con simulazioni Spice o Microcap e per il momento non ho tempo) che, dati gli stessi componenti attivi riesco ad ottenere, usando topologie diverse e "valide", risultati diversi sul suono e sulle misure, che oltrepassano di almeno un ordine di grandezza le diverse risposte che posso ottenere cambiando tipo di componentistica (condensatori, ad es.)
L'esperimento ce l'ho già in mente e quando potrò daro lo schema e i dettagli costruttivi.

Se poi sto uscendo O.T. il moderatore intervenga, che mi rimetto in carreggiata.

Saluti.

Paolo Caviglia

[titano]

Quindi secondo te se ho un condensatore di alimentazione nel quale si chiude un loop di corrente e nel caso in cui le sue componenti parassite siano tali da darmi variazioni importanti in fase e modulo di impedenza in regime dinamico sono da considerarsi fuori dal processo di progettazione.

Proprio così: io progetto e costruisco elettroniche industriali dal 1984; nelle mie mani sono passati migliaia (o decine di migliaia) di componenti elettronici e quindi direi di essere abbastanza qualificato da rivelarti la seguente verità:
Ti assicuro che progettare per i parametri parassiti di un componente elettronico (un condensatore elettrolitico, ad es.) è semplicemente demenziale (parlo per me, ovviamente) in quanto la variabilità di costruzione tra i vari batch di produzione è causa di una variabilità di ordini di grandezza tra questi parametri.
Non parliamo poi la variabilità tra i batch di produzione di semiconduttori ecc.

Ahahaha...ti sei concentrato sulle frasi sbagliate mi sa, capita. Intendo dire che ci siamo capiti male. Io non sono abituato a girar tanto intorno al discorso quindi, a volte, certe frasi vengono male interpretate. Massimo rispetto per le tue competenze ma francamente non è che la cosa sia poi cosi importante. Voglio dire...io prima non volevo mettere in risalto il fatto che io sto diventando ing e tu non sei nessuno, sia chiaro. Ho l'impressione visto il tono della risposta che tu la stia prendendo sul personale ma ti sbagli. Era solo un esempio legato ad una realtà che mi è forse più vicina e con la quale mi raffronto spesso cercando di trasportare la mentalità acquisita anche in altri campi. Detto questo, francamente, a te non dovrebbe fregare nulla di quello che sono, se non per quello che dico. Giusto?
Quindi scusami per l'infelice uscita, non era nulla di personale. Ok?

Il discorso progettazione...credi veramente che io sia così farlocco da pensare che si faccia la progettazione sul componente? Guarda che proprio non ci siamo capiti...è proprio il contrario, nel senso che l'impossibilità di tenere sotto controllo certi parametri mi spinge a valutare topologie differenti. Mi quoto da solo:

Secondo me la topologia è fondamentale ma il salto a livello superiore è quello di un valutazione completa partendo proprio dai limiti dei componenti che ti possono spingere o meno nella giusta direzione.
Se in fase di analisi trascuri le componenti parassite dei componenti potresti esse invogliato a trascurare l'effettiva efficacia di certe scelte topologiche, ritrovandoti a dover rincorrere la scelta del componente migliore per avvicinarti a quanto simulato.

Con questo volevo proprio dire che va perseguita la strada della topologia migliore, ma che il punto di partenza per sceglierla deve ter conto degli oggettivi limiti di certi componenti reali. Di materiale sul comportamento dei condensatori elettrolitici non è che se trovi poi molto, o sbaglio? Quindi meglio levarli dal percorso di qualunque "segnale" possa modulare quello che deve uscire dall'apparato. Io parlo di siatemi a tubi, polarizzati principalmente in classe A. Visto come funzionano e le impedenze in gioco è un ragionamento che secondo me si può fare.

E' per questo che si deve progettare per modelli, imperfetti quanto vuoi, ma gli unici che ti permettono di non avere l'Ufficiale Giudiziario alla porta (come dice Aloia) quando devi uscire sul mercato in fretta, con un prodotto affidabile, vendere e guadagnare. L'essenza della elettronica industriale (quella audio compresa) è tutta qui.

Mi sbaglierò ma non siamo nel campo dell'audio industriale e per quel che mi riguarda non ho ufficiali giudiziari che mi tampinano. Non mi serve guadagnarci. Inoltre il discorso non era a così ampio spettro, si è dilatato nel divenire tralasciano alcuni punti probabilmente più interessanti.
Tipo:


Ora invece di parlarmi di come fare le cose e di schematizzare le categorie di progettazione direi che è venuto il momento di dire cosa è per te il segnale, come si trasmette e quali sono i legami fisici col suo passaggio.
Ha una percorso univoco? Secondo me no. Io credo che il fenomeno abbia più dimensioni le cui implicazioni sono semplicemente funzionali.
Retroazione in corrente ricordi? Dimmi cosa usi per la retroazione? Una quota parte del segnale giusto? Che torna indietro. Ci siamo?
Bene, se il segnale non passa per il catodo come fa a darti una retroazione nel caso di catodi non bypassati e polarizzazione automatica? Parliamo di corrente ricordi? Quindi deve andare da qualche parte. Non fà forse essa parte del segnale?


Adesso che spero di aver messo in chiaro che non volevo essere offensivo, che ne dici di ripartire da qui?

S progetta quindi tenendo in debito conto le tolleranze e si demanda poi all'ingegnerizzazione (sbroglio dei c.s., definizione del layout circuitale, definizione del cablaggio il compito di ridurre gli effetti indesiderati delle correnti vaganti).

Io non so se tu abbia mai seguito misure di compatibilità elettromagnetica.

Una Ditta industriale (e ci metto dentro anche le Ditte produttrici di audio) deve occuparsi anche di questo; i problemi di scelta dei modelli reali di condensatori diventano acqua fresca di fronte a quanto esece - spesso - da queste misure.

Qualcosa ho letto...vedi allegato...purtroppo niente esperienze dirette per ora.

Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini...

Io ti posso dimostrare (ma vorrei dimostralo in pratica e non con simulazioni Spice o Microcap e per il momento non ho tempo) che, dati gli stessi componenti attivi riesco ad ottenere, usando topologie diverse e "valide", risultati diversi sul suono e sulle misure, che oltrepassano di almeno un ordine di grandezza le diverse risposte che posso ottenere cambiando tipo di componentistica (condensatori, ad es.)
L'esperimento ce l'ho già in mente e quando potrò daro lo schema e i dettagli costruttivi.

La frase che hai riportato estrapolata dal contesto prende un altro senso...sembra che io ritenga la componentistica più importante della topologia quando è proprio l'esatto contrario. Forse non hai ben capito quello che dicevo la ma frase completa era:

Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini ma stiamo parlando di un caso ben preciso.


mi pare lapalissiano che non significasse che la topologia non è importante ma piuttosto che volevo puntualizzare il fatto che ti stavi allontanando dal circuito iniziale. Io concordo pienamente che con gli stessi componenti variando la topologia ottieni prestazioni completamente differenti.

Ora mi ripeto, spero per l'ultima volta, e dirò:

1) la topologia è fondamentale…io ne sono un fanatico. Non capisco come ti sia potuta sfuggire una affermazione come “Personalmente io amo le circuitazioni differenziali con punti ad alta impedenza nei punti giusti in modo tale da far funzionale gli elementi in serie e non in parallelo, impedendo il ricircolo delle correnti audio nell'alimentazione. Ovviamente questo perchè credo in quanto ho esposto e punto ad indirizzare le correnti audio dove voglio io e non dove vogliono loro.”…ti pare ragionamento da uno che si preoccupa dei componenti più che della topologia?
2) credo che la scelta della topologia sia da legare a doppio nodo al reale comportamento dei componenti, che dipende anche dall'interazione con quanto li circonda.
3) secondo me la strada non è progettare sul componente ma sulla limitazione delle interazioni tra i componenti, in modo tale da eliminare l'importanza dei singoli “mattoni” ai fini del mantenimento delle prestazioni finali e della riproducibilità dell'evento a prescindere, per quanto possibile, dai materiali.

Di nuovo, opinione personale e completamente slegata da ogni possibile osservazione di carattere personale verso altri utenti.

Se ancora dovessero esserci sensazioni negative...beh troviamoci, beviamo e facciamoci quattro chiacchiere che facciamo prima

L’esperimento lo voglio comunque però!

Se poi sto uscendo O.T. il moderatore intervenga, che mi rimetto in carreggiata.

Saluti.

Paolo Caviglia

Forse ti è sfuggito...ma io sono uno dei moderatori di questo angolo di forum...e quello di prima era già un velato richiamo.
Stiamo parlando di cose nostre e non direttamente legate alla discussione. Vediamo di indirizzarci meglio, ok?


Marco

[Larry Lomax]

Insomma, Marco, non sei ancora Inge che già ce lo fai pesare....
Dai, in fondo una volta una risposta tipo questa l'hanno data anche a me! (Una?:o)

Concordo con quasi tutte le affermazioni più o meno coerenti o divaganti con l'argomento iniziale, ovvero i condensatori sul percorso del segnale.
Io credo, se mi permettete la critica, che l'errore sia proprio il solito di sempre. Cioè dare una valenza avulsa dal contesto. In parole povere i condensatori "non" suonano. E quelli sul percorso del segnale non hanno peso alcuno sul segnale stesso intrinsecamente parlando. Può sembrare strano ma è così.
Nel circuito di Piergiorgio tutti i condensatori influenzano la risposta in amplificazione del circuito nel dominio delle frequenze, che è un pò come dire che tutti suonano ma non è così per niente. :o
Mi spiego meglio. I condensatori da soli non fanno proprio nulla, i condensatori in serie o in parallelo o in altre configurazioni straneiformi insieme a resistenze o ad induttanze (ma molto di rado e c'è il suo perchè) si! Il condensatore di disaccoppiamento di catodo, per esempio, insieme alla resistenza di catodo, trascurando la valvola, compone un circuito con una costante di tempo uguale in secondi, al prodotto del valore dei due. In questo senso resistenza di catodo e condensatore di disaccoppiamento influenzano il circuito. Non il condensatore da solo.
Insomma, dire che i condensatori nel percorso del segnale "suonano" è proprio una bella e grossolana approssimazione non vi pare?
Saluti

[titano]

Ehehehe...adesso tolgo quella parte cosi non serve che me la rimangi ad ogni post...ovviamente come già ho detto era solo una condizione la contorno... francamente pensavo passasse inosservata come è giusto che sia...


Detto questo una domanda semplice semplice. Il condensatore non fa nulla da solo e mi può stare bene. Meglio mi starebbe bene se fosse solo una capacità
Il principio di funzionamento è legato alla sua impedenza che dipende dalla frequenza e visto che i segnali AC passano per un percorso solo se l'impedenza che vedono è minore di quella degli altri rami, ecco spiegato a cosa servono le reti rc. Nel caso dei condensatori di alimentazione però c'è anche da dire che oltre la fatto di funzionare come filtro passa basso hanno la fondamentale funzione di abbassare l'impedenza dell'alimetatore e fornire una riserva energetica per gli stadi che alimentano.

Se in queste condizioni cominciamo a tener conto delle esr e delle esl allra capirai che mi viene da non concordare più che non fanno nulla, perchè invece di avere il comportamento di un componente che è solo una capacità ti ritrovi tra le mani un affare che è di per se una rete CLR con al sua meravigliosa risonanza propria.
Per i condensatori direttamente sul percorso di segnale poi, bisogna anche pensare al fatto dell'effetto rettificazione in regime dinamico, quando le armature tendono a caricarsi spostando il punto di lavoro dello stadio che pilotano. Idem per i tempi di salita e discesa, le rotazioni di fase e via dicendo.

Non deve divenire un paranoia, ma non pensarci non fa sparire certi fenomeni

Marco

[Larry Lomax]

Naturalmente stavo scherzando, Marco. Non trovo nulla di male ricordare alle persone quando stanno divagando troppo da un topic, altrimenti ci ritroviamo a parlare di calcio su tutti i forum.

Ma veniamo ai nostri condensatori. Hai ragione su tutti i fronti. E non mi sto arrifianando e neppure preparandoti per ricevere un "ma non è così".
Le cose stanno proprio come dici.
I condensatori non sono condensatori, le bobine neppure e le resistenze neache. Sono solo delle buone approssimazioni a quello che sono i concetti ideali semplificati che ci servono a noi poveri umani per capire tramite la matematica, anche complessa, come previnere il comportamento di questo o quel circuito.
Allo scopo abbiamo elaborato delle tecnologie distinte a seconda dell'ímpiego del componente. In modo da avere componenti che sono un buon compromesso e più adatti ad un uso piuttosto che ad un altro.

I condensatori ceramici hanno bassissime perdite nel dielettrico e quasi induttanza nulla, si usano nei circuiti in alta frequenza fino ai GHz. Ma la capacità è bassa e dipende molto dalla temperatura. Gli elettrolitici ottimi alle basse frequenze ma malati di correnti disperse, poco precisi, e con in serie una bella induttanza incorporata. E così via per le resistenze che hanno sempre qualche capacità, o generano rumore, o sono induttive. Induttanze che invece sono resistive e capacitive... Un bel casino insomma.

Il bravo progettista sa prima di tutto scegliere i componenti adatti al circuito che sta progettando, trascura il trascurabile, e tiene di conto delle cose che invece non si vedono ma non possono essere trascurate.

La mia idea del condensatore che da solo non significa nulla voleva significare che si usiamo un condensatore da 100KpF in uno stadio di ingresso che presenta una resistenza (trascurando tutto quello che sono perdite ecc... perchè i componenti li abbiamo presi adatti) di 4700Ohm questo comporrà un nodo con ft di 2127Hz. Se avessimo usato il solito condensatore ma con una resistenza di ingresso di 470Kohm la ft del nodo sarebbe stata di 212700Hz. Cento volte più alta. Questo era il significato di quello che volevo dire.
Ciao

[nullo]

Verissimo Larry, ma è altrsì vero che chiunque ci abbia sbattuto il capo diventa consapevole che a parità di capacità, 10 condensatori di 10 marchi diversi, danno luogo a 10 tipi di suoni, se poi parliamo di condensatori di uguale capacità e diversa tecnologia...

Quindi convengo con te che un buon dimensionamento è la via per limitare i danni ma prove ripetute non devono mancare a mio parere, visto che non è detto che i risultati migliori si ottengano con il miglior componente sulla carta...ci sono degli Interisti in giro?...opps, abbiamo finito col parlare di calcio.

Ma dimmi Titano, ci avevo dunque visto giusto, tutti, chi più chi meno,finiscono per influre sul segnale, tranne C6? Piergiorgio ha tirato il sasso e poi....?

Ciao, Roberto

[titano]

Roberto...se non c'è problema di confusione chiamami pure Marco

Io avevo già detto prima della tua risposta come la penso. Poi ho spiegato anche le motivazioni che mi spingono a pensare in quel modo. Francamente non mi pare che ci siano stati molti interventi per ribattere la fenomenologia descritta, per quanto in modo semplificato.

Secondo me uno schema del genere non è da prendere in considerazione se non per una prima esperienza, o al massimo come base di partenza per provare qualche furbizia "tecnologica".

La regolazione inesistente dell'alimentatore, che influisce sui bias dei tubi già di per se lasciati in balia di loro stessi, la presenza di elementi reattivi sui catodi ed una topologia a bassa PSRR non mi attirano molto.

In particolare il bias della finale a polarizzazione automatica mi da i brividi...beh lo stesso direi se ci fosse il solito bias fisso, in questo caso...per me il bias è un'altra cosa...ma dovrei ripetere che penso in corrente :p

Marco

[Larry Lomax]

Buongiorno a tutti,
Credo che Piergiorgio volesse tirare un sasso nello stagno e non proporre il circuito in questione. Il topic era "nessun condensatore sul percorso del segnale".

Non vorrei offendere qualcuno, si fa tanto per parlare ma è una frase stupida da persone ignoranti. Nel senso che ignorano. Il mondo ne è pieno ed in Italia ci piace tanto dare l'idea di sapere tutto quindi ogni tanto inventiamo l'acqua calda, il buco alla conca, ed altre amenità.

Per conoscere elettronica, meccanica, fisica ecc... occorre studiare molto (Marco lo sa bene) e poi non basta. Occorre capire ciò che si sta studiando, ma non basta, occorre immergersi nel campo delle tecnologie seguire riviste di settore (elettronico nel nostro caso e magari professionali o estere, quelle di Hi-Fi non contano!) ed impararare a conoscere i componenti nel loro intimo.
Alla fine di molti anni, si capirà che ogni cosa non è altro che un compromesso. Un buon componente è un buon compromesso, un cattivo componente è un cattivo compromesso.

Alla luce di ciò, se in un amplificatore si sostituisce un componente di uguale valore non sempre, ma può "suonare" (mi vergogno a scriverlo) in modo diverso perchè chi lo ha progettato, costruito, montato, messo a punto e collaudato ha trovato che quel componente in quel posto fosse il compromesso migliore. Quindi un altro componente anche del solito valore dichiarato, anche migliore può dare risultati diversi non necessariamente migliori.
Il fatto di non mettere affatto condensatori sul percorso del segnale è una grossa fesseria. Irrealizzabile. Ostinarsi a ridurre il numero dei condensatori è realizzabile ma non porta comunque a buoni risultati. Prendete un buon amplificatore di commercio, quello che vi pare ma che vi sembri il migliore, guardatene lo schema ed inorridite.
Credete che un Guru con due valvole e tre reistenze sia in grado di fare meglio? Avete mai visto un McIntosh degli anni 70?

[titano]

Alla luce di ciò, se in un amplificatore si sostituisce un componente di uguale valore non sempre, ma può "suonare" (mi vergogno a scriverlo) in modo diverso perchè chi lo ha progettato, costruito, montato, messo a punto e collaudato ha trovato che quel componente in quel posto fosse il compromesso migliore. Quindi un altro componente anche del solito valore dichiarato, anche migliore può dare risultati diversi non necessariamente migliori.

Mi viene in mente un articolo che ho letto (chissà dove ne leggo troppi) in cui si raccontava di un apparato con microcip per utilizzo aerospaziale, sul quale erano stati montati condensatori di alimentazione di ottima qualità a bassissima esr ed esl. Insomma c'erano residui di ripple di decine di millivolt fuori da tutte le alimentazioni stabilizzate a partire da circa 30kHz...in definitiva erano gli lm317 che tendevano ad oscillare, usando condensatori "marci" da pochi cent le induttanze parassite tagliavano tutta la sporcizia in alta frequenza...

Ci vuole il componente giusto al posto giusto.

Il fatto di non mettere affatto condensatori sul percorso del segnale è una grossa fesseria. Irrealizzabile. Ostinarsi a ridurre il numero dei condensatori è realizzabile ma non porta comunque a buoni risultati. Prendete un buon amplificatore di commercio, quello che vi pare ma che vi sembri il migliore, guardatene lo schema ed inorridite.
Credete che un Guru con due valvole e tre reistenze sia in grado di fare meglio? Avete mai visto un McIntosh degli anni 70?

Io negli anni settanta ci sono nato e francamente mi pare che di tempo ne sia passato. Si guarda avanti ricordando quello che ci ha preceduto.

I condensatori servono ma non sono sempre necessari. Dipende. Ovviamente si tratta di un gioco di equilibri e le strade da valutare sono spesso tortuose. Questo però non significa che non si possano tentare soluzioni alternative. Io comunque non dico che vadano eliminati tutti i condensatori, attenzione, solo che certi condensatori in alcuni punti preferisco non averli.
In particolare sui catodi dei tubi. Soprattutto su quelli di potenza. Preferisco di gran lunga che vedano massa da vicno e con percorsi il meno reattivi possibile.

Marco

[plovati]

Sapevo di toccare un argomento scottante…

La mia ‘inchiesta’ è nata dalla constatazione che leggendo articoli vari della stampa specializzata, sia italiana che straniera, ma specialmente quella italiana si nota una grande confusione circa la definizione di percorso del segnale. L’unico criterio sembra quello di dare un blasone hi-end al proprio apparato, contando o meno i condensatori che interessano il percorso del segnale a seconda della convenienza. Il circuito proposto non è un ampli reale, ma solo un esempio in cui sono evidenziati tutti i condensatori possibili in uno schema semplice.
Vedo che anche qui non ci sono due che concordano…

Secondo me, è bene premettere quello che vogliamo intendere come segnale. La definizione più ovvia e però aderente alla realtà mi pare questa: il segnale è una variazione delle grandezze elettriche utile ai fini della riproduzione del suono. In altri termini segnale è una variazione apprezzabile di tensione o corrente diretta all’altoparlante nella gamma 20Hz-20KHz.

A questo punto, poiché di variazione si tratta, dobbiamo ragionare sul circuito equivalente in AC. Da questo si nota che C1 e C4 sono direttamente in serie con il segnale a tutte le frequenze, mentre tutti gli altri, se dimensionati in maniera ovvia, hanno impedenza trascurabile per tutto il centro gamma e intervengono solamente agli estremi di questa. Mi sembra ragionevole concludere che C1 e C4 hanno influenza di primo ordine mentre gli altri influenzano il segnale mediante effetti di secondo ordine. Per esempio il condensatore di alimentazione di filtro non ideale fa variare al tensione di alimentazione in dipendenza dalla corrente, ma questo si ripercuote sul segnale smorzato del PSRR dell’amplificatore, che generalmente non è 1. Pertanto qualunque sia l’effetto di C7 è sicuramente di secondo ordine. Stesso discorso per il condensatore di bypass sulla griglia schermo, la variazione della tensione di griglia schermo è riflessa sulla corrente anodica molte volte meno di quanto faccia la tensione di griglia. Per quanto riguarda i condensatori di Bypass catodico, dal momento che è facile ed economico dimensionarli in modo che intervengano una decade o anche due al disotto dei condensatori di accoppiamento, si può’ pensare che siano veramente dei cortocircuiti, tanto più che oggigiorno gli elettrolitici hanno componenti parassite molto piccole.
E’ ragionevole pertanto attendersi che i condensatori che hanno maggiore influenza sul segnale siano quindi C1 e C4. Inoltre poiché C4 è soggetto a variazioni di tensione maggiori, probabilmente le sue non-idealità saranno più pesanti per l’intero amplificatore.

Questa descrizione a naso si accorda abbastanza bene con una sperimentazione che avevo condotto su un ampli EL48 a triodo (diciamo simile al Giochino per intenderci). Posto che il mio impianto è di basso livello, le uniche differenze soniche verificate da più persone (mai più di 3, purtroppo) in maniera avvertibile, anche se comunque di sfumature sempre si tratta, sono risultate essere la sostituzione del C4. Alla fine ho messo uno Sprague Vitamin Q, che in media su diversi generi musicali era quello più equilibrato.
Ora il problema è cercare una giustificazione elettronica al perché di questo comportamento. In altre parole quale è l’anello mancante di congiunzione tra la scimmia audiofila e l’homo sapiens electronicus?

Mi sembra molto valido il suggerimento di Federico (che appartiene già ad una specie più evoluta rispetto all’homo electronicus: l’homo simulationicus), di utilizzare Spice per veder che succede sostituendo uno ad uno i condensatori ideali con il loro modello non lineare. Il problema è cosa cercare…
Ho fatto la seguente prova, cercando nella THD e nella risposta in frequenza qualche indizio. Il guadagno non è importante, la fase forse ma non saprei quale fase sia indicativa. Ho usato i modelli di Tina per le valvole, dei valori tipici per i componenti e un trafo ideale 2700/100spire 10Henry primari, su carico 8 ohm resistivo.
Con capacitori ideali ho Vin 100mVpeak, Vout 497mV rms THD 0,9489%

Simulando nonlinearità capacitori
mettendo due diodi 1N4148 in antiparallelo
tra loro e in serie al condensatore ho:

Con C7 497mV 0.9432%
Con C2 521mV 1.033%
Con C3 304mV 0.51%
Con C4 336mV 12.46%
Con C5 238mV 5.56%
Con C6 495mV 0.954%

Per quanto riguarda la risposta in frequenza, sostituendo ali condensatori un equivalente lineare con elementi parassiti ESL10uH, ESR 0,1ohm, in parallelo il termine di assorbimento dielettrico (10Mohm+10pF) e un termine di leakage da 10Mohm, il diagramma di Bode ha il seguente effetto:

C7 non cambia nulla
C4 aumenta risposta di 0,09db in centro banda
C3 non cambia nulla
C1 non cambia nulla
C5 non cambia nulla
C6 non cambia nulla

Se riteniamo corrette le premesse, la conclusione che si puo' trarre è che sebbene tutti i condensatori siano in qualche maniera influenti sul segnale, C4, il condensatore di accoppiamento interstadio, ha un effetto più marcato. Potremmo ritenere ai fini pratici quest'ultimo come l'unico condensatore sul percorso del segnale, fatto salvo un corretto dimensionamento di tutti i condensatori.

O no?

_________
Piergiorgio

[Larry Lomax]

Bho? :o
Se la vedi così, si!
Posso dire solo che spesso ci si dimentica o non si sa o neppure ci si immagina che i pianoforti suonano e gli amplificatori amplificano perchè hanno i componenti giusti intorno. Poi gli altoparlanti riproducono.
I condensatori non suonano, neppure le valvole a meno di non tirarle in terra.
Parlando seriamente, i condensatori sono le bestie nere dell'elettronica, sono poco precisi di valore, sono induttivi e resistivi, non si comportano allo stesso modo al variare della frequenza della corrente che li attraversa, variano il valore al variare della temperatura, distorgono a causa della polarizzazione molecolare del dielettrico, fanno rumore a causa delle scariche elettrostatiche e a causa delle connessioni dei terminali, non si comportano allo stesso modo neppure se sono uguali dello stesso tipo e dello stesso valore. Quindi sicuramente meno ci se ne mette e meglio è. Ma non è da farsi venire l'emicrania.

Concordo con Marco, la storiella del LM317 che oscilla fino a 800Mhz non te l'ho raccontata io? Se no confermo. E i catodi a massa con polarizzazione di bias esterna è il mio ideale di circuito, anche se non sempre si può fare così.
Sul passato: guardiamo avanti, si, certo, ricordiamoci il passato, come no, utiliziamo componenti con tecnologia moderna, certo, ma se di valvole stiamo parlando non mi pare di vedere nulla di nuovo sotto il sole, se si esclude la tecnologia moderna dei componenti.
Se dovessimo fare qualcosa di moderno non dovremmo utilizzare delle valvole non pensi? Voglio dire, i Mc erano complicatissimi ma andavano benissimo e non credo che con una 300B e una 6SN7 si ottengano gli stessi risultati oggi, perchè non li si otteneva neppure all'epoca.

[titano]

Bello...mi restano in bocca un paio di domande e qualche proposta...

Tanto per cominciare non ho capito perchè usare due diodi in back to back quando si sa benissimo quali sono le componenti parassite dei un condesatore. Mi sbaglierò ma ormai che c'eri avreti potuto valuatre un paio di cataloghi e prendere come riferimento dei valori oggettivi per simulare la cella RCL serie.

E poi hai detto..."Il guadagno non è importante..."
Ah no? Perchè?

Detto questo sarebbe bello continuare su questa strada valutando altri aspetti che non sono sicuro sia giusto trascurare. Per esempio sarebbe interessante tenere conto degli effeti di rettificazione nei pressi del clipping, la carica delle armature dei condensatori di accoppiamento in regime dinamico, valutare una modelleazione decente per l'assorbimento di griglia dei finali, l'influenza dei cicli di carica e scarica sul bias, i tempi di recupero dalle oscillazioni della fornitura di rete e l'andamento del damping factor al variare delle caratteristiche dei componenti dell'alimentatore. Tutto questo confrontando singolarmente e pian piano a gruppi l'influenza delle componenti reattive. A me questo sembra un ragionamento completo, se proprio vogliamo valutare veramente cosa influisce oppure no.

Visto che vogliamo fare gli evoluti valutiamo tutte le possibilità, anche di secondo piano, e prendiamo in considerazione la possibilità dell'esistenza o meno di sinergie tra gli elementi. Se ho delle non linearità potrebbe succedere che la somma di due di esse si sottragga o tenda ad amplificare il problema. Avete presente giocare con la distorsione dei driver?

Questa potrebbe essere un'ottima occasione per partire con un'analisi passo passo di gruppo per sviscerare il problema e stanare i limiti nostri ed altrui.
Bello.


Per Larry...non mi ricordo se me lo hai detto tu... mi pare forse di averlo letto su TNT nella erie di articoli sulle alimentazioni stabilizzate ma potrei sbagliarmi...

Marco

[plovati]

Il guadagno, cioè il suo valore assoluto, non è importante perchè basta regolare il volume!
Sono importanti invece la distorsione e l'andamento in frequenza del guadagno (il classico diagramma di Bode), che infatti sono andato a vedere.

Gli elementi parassiti sono stati simulati nella maniera descritta valutandone l'impatto sul diagramma di Bode. Ma i componenti parassiti sono sempre lineari, per simulare una nonlinearità ho bisogno di qualcosa non lineare come appunto un diodo (non back to back cioè antiserie ma antiparallelo). Questo è un modo veloce, non rispettoso della realtà perchè attribuisce la stessa non linearità indipendentemente dalla tensione DC applicata.
Si puo' fare meglio, ma qui serve un modello attendibile per i condensatori.

Le interazioni ci sono, in particolare tra le C di Bypass catodico e quella sullo schermo, non so perchè.

Per la modellazione di tutto quello che hai citato, siamo OT, ci vorrebbe un 3D dedicato a ciascun aspetto e qualcuno agile su Spice.

PS: un sottoprodotto dell'indaginetta: sembra che mettere dei diodi 1N4148 in antiparallelo tra loro in serie alla cap di bypass catodico della valvola driver, C3, dimezza la THD. Cosa verificata in un altra situazione anche da Federico nel 3D http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=177
_________
Piergiorgio

[titano]

Il guadagno, cioè il suo valore assoluto, non è importante perchè basta regolare il volume!
Sono importanti invece la distorsione e l'andamento in frequenza del guadagno (il classico diagramma di Bode), che infatti sono andato a vedere.

Ok ma mi domando se non sarebbe il caso di valutare una serie di diagrammi in frequanza a seconda del segnale modulato.

Gli elementi parassiti sono stati simulati nella maniera descritta valutandone l'impatto sul diagramma di Bode. Ma i componenti parassiti sono sempre lineari, per simulare una nonlinearità ho bisogno di qualcosa non lineare come appunto un diodo (non back to back cioè antiserie ma antiparallelo). Questo è un modo veloce, non rispettoso della realtà perchè attribuisce la stessa non linearità indipendentemente dalla tensione DC applicata.
Si puo' fare meglio, ma qui serve un modello attendibile per i condensatori.

Le interazioni ci sono, in particolare tra le C di Bypass catodico e quella sullo schermo, non so perchè.

Per la modellazione di tutto quello che hai citato, siamo OT, ci vorrebbe un 3D dedicato a ciascun aspetto e qualcuno agile su Spice.

PS: un sottoprodotto dell'indaginetta: sembra che mettere dei diodi 1N4148 in antiparallelo tra loro in serie alla cap di bypass catodico della valvola driver, C3, dimezza la THD. Cosa verificata in un altra situazione anche da Federico nel 3D http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=177
_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 24/11/2005 : 17:26:51

Per i diodi...avevo capito il senso ma ho scritto male...

OT...non vedo perchè invece di una nuova discussione per ogni argomento non farne una che li affronta per passi successivi. Mi pare una idea migliore francamente, giusto per dare un senso alla cosa. Sarebbe carino partire da un prodotto he qualcuno dotato di strumentazione ha a casa in modo tale da valutare le effetive prestazioni misurabili al banco.

Il discorso del condensatore catodico è interessante...ti sei fatto un'idea del perchè succeda quello che hai simulato?

Marco

[PPoli]

Aspettavo giusto giusto che Piergiorgio smettesse di ridere per lo scompiglio provocato per confessare che ho venduto la bicicletta di mio figlio (non è vero) per comprare una coppia di black gate 160V 100u non polarizzati da mettere sui catodi di una coppia di 300B (C5 nello schema).

Non ho sufficiente esperienza per valutare, ma ho spesso trovato commenti favorevoli in proposito.

Avanti gli "ascoltoni" per un dibattito contro tecnici e simulatori.

PS: non sono costati poi così tanto i black gate (una ventina di euro ciascuno).

[titano]

PS: non sono costati poi così tanto i black gate (una ventina di euro ciascuno).

Non era meglio cercare di eliminarli?

Marco

[fscarpa58]

Questo è un modo veloce, non rispettoso della realtà perchè attribuisce la stessa non linearità indipendentemente dalla tensione DC applicata.
Si puo' fare meglio, ma qui serve un modello attendibile per i condensatori.

Ecco, proprio quello che penso. E come facciamo a immaginare
un modello attendibile per condensatori?

Occorre, penso, discuterne un po', sentire tante idee, selezionare
quelle che sembrano meno peggio e, naturalmente Marco,
cercare un riscontro sperimentale. Se non lo si trova ritorniamo a spremerci le meningi per fare un lavoro migliore. Credo comunque sia importante buttare sul tavolo le proprie idee. Per esperienza diretta
conosco l'importanza del confronto anche quando alcune proposte
(magare proprio le mie) fanno sorridere: a volta in una idea sbagliata,
certamente riconosciuta tale, è possibile comunque intravvedere una
prospettiva diversa, un modo nuovo di vedere un problema.

E considero i forum il luogo ideale per questo tipo di confronti.

Avanti gli "ascoltoni" per un dibattito contro tecnici e simulatori.

Dite quel che volete, ma a me questi dibattiti sono sempre piacciuti
un sacco. A volte su diyadio si possono trovare dispute lunghe
decine e decine di pagine (anche negli archivi) ed è bellissimo mettersi
alla finestra per assistere a questi scontri che, ovviamente non avranno
mai vincitori e vinti.

Per parte mia avevo un hobby: Ascoltare buona musica e ascoltarla bene. Da qui in seguito è nata la curiosità di capire che cosa faceva la differenza. ebbene non l'ho ancora capito. Certo, le cause grassolane
sono abbstanza note (almeno così io credo) ma le differenze più sottili
(ma importanti) fra ottimi sistemi restano un mistero. La ricostruzione
della realtà, l'ambiente, quei rari casi in cui una finestra si apre come per magia e davanti a te non c'è più riproduzione ma materia, strumenti,
persone. Un mistero.
Eppure le cause esistono sicuramente. occorre scovarle (ovvero misurarle) non mi è chiaro perchè la parola "misura" provochi l'irritazione di molte persone. Io mi considero un ascoltone perchè credo
che il giudizio finale, unico di apparecchio non possa che nascere dal suo ascolto. Ma non mi basta, fa parte della mia natura cercare i perchè. Questa ricerca significa studio, analisi, misura ed attiene ad un momento diverso. Non esiste dicotomia fra chi giudica ascoltando e chi misura circuiti e ascolta nel tentativo di trovare una correlazione.
Esiste solo quando qualcuno pretende di giudicare senza ascoltare.
________________________________________________________

tornando a noi direi che i più volenterosi potrebbero cominciare
a fare qualche sparata. Io inizierei col dividere i condensatori in polari
e non polari. I primi avranno una caratteristica tensione corrente non simmetrica, i secondi simmetrica.
occorrerebbe fare un modello di isteresi del dilettrico. Non so bene perchè ma quando nei testi viene rappresentata qualitativamente
l'isteresi in un condensatore, questa ha sempre una forma circa ellittica
molto diversa da quella che caratterizza le induttanze.
Qualcuno ne sa niente? è solo una questione grafica o è proprio fatta così?.
Perchè se potessi utilizzare lo stesso meccanismo di isteresi delle
induttanze penso che si potrebbe simulare un condensatore usando
un nucleo (core) magnetico e scambiando tensioni e correnti ( o qualcosa del genere)
che ne pensate ?

Federico

[Larry Lomax]

Non riesco più a seguirvi, sono troppo tecnico per essere un ascoltone e sono troppo ascoltone per mettermi a misurare l'isteresi dei condensatori in plastica. Non apprezzo la simulazione al computer mentre prefersco farmi il circuito e vedere dalla realtà cosa succede "vedendo" con gli strumenti. Non vuole essere una critica ma mi pare che stiate facendo come quel tizio al quale le formiche avevano invaso il giardino e prima di sterminarle si è messo a contarle per sapere se alla fine le aveva sterminate tutte.
Ma non vuole essere una critica, voglio solo dire che mi avete superato in pignoleria.

[plovati]

Interessante questa considerazione tratta da un application note della National Semiconductor, la ditta del grande Bob Pease, nemico giurato di ogni stregoneria pseudotecnica: