Guadagno abbastanza?

[JJT]

Ciao a tutti.
Vorrei sottoporre una domanda ai più esperti, un caso pratico, che la
scarsa esperienza costruttiva mi impedisce di risolvere in un senso o nel altro.
Contestualizzo, per restringere il cerchio al caso concreto che mi tiene insonne..
Lo stadio di uscita, vuole essere un push pull di pentodi, collegati a triodo,
e la B+ non può essere maggiore di 200V.
Per ragione pratiche, non ideologiche, si vuole fare a meno della contro reazione
globale.
L' amplificatore vuole essere un integrato a tre stadi.
Lo stadio di uscita pretende 17V pp per andare a full.
I calcoli si affidano sul fatto che la sorgente (CDP) fornisce una uscita massima di 2V pp,
e non si prevede l' uso di nessun altro tipo di sorgente.
Lo stadio di segnale/splitter/driver calcolato, presenta un guadagno di 10, ma
con una capacità di uscita fino a -60/+60 V (se mai si dovesse trovare più di 2V in
ingresso)
Quindi, 2V X 10 fanno 20V pp.
Questo può bastare, o conviene avere un margine di guadagno sensibilmente maggiore
alle richieste dello stadio di uscita?


“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Lo stadio di uscita pretende 17V pp per andare a full.
...
Quindi, 2V X 10 fanno 20V pp.
Questo può bastare, o conviene avere un margine di guadagno sensibilmente maggiore
alle richieste dello stadio di uscita?


Originally posted by jorge toribio - 17/09/2009 :  19:58:15

un guadagno del genere va` bene (anzi sarebbe anche un po` eccessivo) per un finale, ma per un integrato la sensibilita` di ingresso e` decisamente scarsina.

Devi considerare che 2V sono l'uscita max in corrispondenza dei picchi max di segnale. In una registrazione decente il livello medio e` molto piu` basso. Se poi ti capita una registrazione "bassa" (con i CD "moderni" compressi e "pompati" come sono non c'e` rischio... ma questo e` un'altro discorso) o una sorgente che esce a livello piu` basso rischi di non sfruttare a fondo l'ampli neanche col volume al max.

Se non ricordo male in genere si ritiene che un integrato (col volume al max) dovrebbe avere una sensibilita` di ingresso intorno ai 100 - 400 mV per lapiena potenza.

BTW: di solito i CDP escono a 2Vrms, non 2Vpp...


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Grazie, proprio il dato che cercavo.
Mmm, dunque 400mv.. un guadagno di 50 volte, quasi +34dB
Dici bene sui CD pompati e compressi. Non e il caso di costruire l' ampli per quella robaccia.
Effettivamente le registrazioni di qualitá, presentano livelli medi più bassi , e grandi spunti dinamici.
Rifaró i conti, tenendo presente le tue dritte
Thanks!

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

Bene, ho dovuto cambiare valvola, ma forse (forse) avrei risolto


Ho scartato l'uso di un pentodo di segnale, ed il cascode, perche vorrei risolvere tutto con un doppio triodo e basta. E senza bypassare i catodi..., e non usare più di 200V... uff.. forse chiedo troppo.
Siccome sono abbastanza ignorante, non mi vengono in mente altre soluzioni oltre a queste due:




Qualche altra possibilitá? Qualche tubo piu performante sotto le stesse condizioni di lavoro?

[UnixMan]

Bene, ho dovuto cambiare valvola, ma forse (forse) avrei risolto
...
Qualche altra possibilitá? Qualche tubo piu performante sotto le stesse condizioni di lavoro?


Originally posted by jorge toribio - 19/09/2009 :  18:11:51

per quanto riguarda la topologia, io userei senzaltro la soluzione "alla Williamnson" con catodo comune in ingresso + invertitore di fase a carico ripartito.

Per quanto riguarda i tubi, utilizzerei una piu` comune ecc83 come stadio di ingresso (stesso tubo per entrambi i canali, i.e. una sezione per canale) ed un tubo con guadagno piu` basso (tanto quello stadio non guadagna comunque) ma piu` "robusto" - tipo ecc82, 6N1P, 5687, 6N6P/6N30P, ecc. per il phase splitter (anche in questo caso stesso tubo x entrambi i canali).


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Si, buona idea! Intendi dire (credo) un tubo ad alto mu per il guadagno , ed uno piu "correntoso" per l'inversione di fase.
Mi complica un pocchino il lay out ( a me piace esteticamente l' ampli "per il lungo", ma qualche compromesso bisogna fare.
In altro ordine di cose, l'uscita fa uso del benemerito TUU, e le 6Y6 vanno con le G2 collegate al anodo tramite una R di 3K3. C'e qualche controindicazione se si protegge pure l'anodo con una diciamo 180R, interposta tra anodo e B+?


“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Si, buona idea! Intendi dire (credo) un tubo ad alto mu per il guadagno , ed uno piu "correntoso" per l'inversione di fase.


Originally posted by jorge toribio - 19/09/2009 : 20:20:33

esatto.

In altro ordine di cose, l'uscita fa uso del benemerito TUU, e le 6Y6 vanno con le G2 collegate al anodo tramite una R di 3K3. C'e qualche controindicazione se si protegge pure l'anodo con una diciamo 180R, interposta tra anodo e B+?

a che pro? li` fondamentalmente l'unico risultato che ottieni e` di sprecare un po` di potenza...

Casomai, per proteggere le finali e` molto piu` utile un fusibile correttamente dimensionato (e.g. un "retarded" con corrente appena superiore a quella prevista a riposo) posto immediatamente prima dell'ultimo condensatore di filtro dell'alimentazione.

BTW: sicuro dei 3K3 sulla g2? mi sembra un po` altino come valore...

(se quella R e` troppo alta, ti ritrovi la Vg2 che "balla" sensibilmente con la corrente assorbita dalla g2 stessa -cioe` in definitiva con la Ia e quindi con il segnale- col che rischi di ottenere una pessima linearita` complessiva).


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Mmm, chi provo , e poi vedo.
Ok, sarebbe così, ma ho paura di essermi spinto troppo sulla "A"
Da usare d'inverno

[JJT]

Secondo il Ministero de l'Avvolgimento di Bologna, i TUU possono resistere tale trattamento...

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Mmm, chi provo , e poi vedo.
Ok, sarebbe così, ma ho paura di essermi spinto troppo sulla "A"


Originally posted by jorge toribio - 19/09/2009 :  22:27:33

diciamo che la disipazione a riposo mi sembra un po` troppo alta.

La dissipazione a riposo non deve mai eccedere il 75% della dissipazione max.

Altrimenti non solo si accorcia la vita totale dei tubi, ma se ne deteriora il suono in brevissimo tempo.

Da usare d'inverno

con quei tubicini? naah... ci vuole ben altro. ; )


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

BTW: xche` sprecare una preziosa 12BZ7 in ingresso? li` non ti serve corrente, una ECC83 (AKA 12AX7) avanza.

Poi... non mi piace per niente la confgurazione della polarizzazione dello stadio finale.

Usa una rete come quella usata qui`:



(Vedi anche e.g. il thread: "Differenza nel collegamento dei catodi nel PP")




Ciao,
Paolo.

[JJT]

"La dissipazione a riposo non deve mai eccedere il 75% della dissipazione max."

OK

"BTW: xche` sprecare una preziosa 12BZ7 in ingresso? li` non ti serve corrente, una ECC83 (AKA 12AX7) avanza."
perche la dovrei comperare, e la BZ ce l'ho già...
Ma ho anche delle 6EU7, provo a lavorarci su..
"Poi... non mi piace per niente la confgurazione della polarizzazione dello stadio finale.
?
Ma se é la pi'u tradizionale e comune in assoluto

"Usa una rete come quella usata qui`:"
Non capisco a che serve , vedo due pot e tre resistenze a "Y"
nessun condensatore? Come funzionerebbe?


“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

"(Vedi anche e.g. il thread: "Differenza nel collegamento dei catodi nel PP")"

Dopo averlo letto, mi sono convinto di rifare tutto ed usare fixed bias.
Devo cambiare anche la configurazione dei TUU

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

"BTW: xche` sprecare una preziosa 12BZ7 in ingresso? li` non ti serve corrente, una ECC83 (AKA 12AX7) avanza."

perche la dovrei comperare, e la BZ ce l'ho già...


Originally posted by jorge toribio - 20/09/2009 : 14:54:32

tienitela per qualche applicazione futura dove non sarebbe sprecata... tipo come pre/driver in un classico SET "a due stadi secchi". ; )

(quel tubo -specie se eventualmente con le due sezioni parallelate- e` in grado di pilotare un mucchio di roba... su suggerimento di 2F sto` pensando di provarla anche x il mio 6C33C!).

Ma ho anche delle 6EU7, provo a lavorarci su..

non le conoscevo... ma da una rapida occhiata al datasheet mi paiono abbastanza simili alle ECC83 e direi senzaltro "papabili" per questa applicazione.

(BTW: con tubi ad alta Rp come questi, ci vedrei bene un carico anodico a CCS... ; ) )

"Poi... non mi piace per niente la confgurazione della polarizzazione dello stadio finale.

?
Ma se é la pi'u tradizionale e comune in assoluto

"eight billion flies eat shit... they can't all be wrong!" ; )

"Usa una rete come quella usata qui`:"

Non capisco a che serve , vedo due pot e tre resistenze a "Y"
nessun condensatore? Come funzionerebbe?

e` un Push-Pull, quindi di fatto un differenziale... fallo lavorare come tale che va` meglio! ; )

Anche se in alcuni schemi puo` non sembrare cosi` evidente, in uno stadio Push-Pull i due tubi sono in parallelo tra loro rispetto all'alimentazione (DC) ma sono in serie tra loro per quanto riguarda il segnale (se qualcuno avesse dei dubbi, basta provare a disegnare i circuiti equivalenti per AC e DC... ; ) ).

Nello schema che hai postato il segnale deve attraversare ben due condensatori (quelli di by-pass su entrambi i catodi) per chiudere il circuito. In quello che ho postato io invece i catodi sono uniti direttamente insieme ed il circuito di segnale si richiude senza dover attraversare nessun condensatore!

Qui` (schema semplificato senza i trimmer) forse si capisce meglio:


A cosa servono i trimmer? a regolare il BIAS ed a bilanciarlo correttamente tra i due tubi. Il primo trimmer (quello direttamente sulla "coda" del LTP) regola la tensione di BIAS complessiva mentre il secondo la distribuisce alle due finali in modo da poter bilanciare (rendere uguali) le rispettive correnti di catodo.

BTW: un possibile miglioramento e` la sostituzione della resistenza e del trimmer "comuni" (quelli collegati direttamente al punto di giunzione dei due catodi) con un CCS settato per fare passare una corrente pari alla somma delle correnti di riposo delle finali (i.e. al doppio della Ik a riposo di ciascuna finale). Il resto rimane uguale e continua a permettere il corretto bilanciamento.

OH! Il circuito cosi` com'e` tende ad impedire l'uscita dalla classe A. Se vuoi lavorare in AB ( ) devi by-passare il tutto con un condensatore tra il punto di unione dei due catodi e massa.

Ma, cosi` facendo, per guadagnare un po` di potenza ti giochi buona parte della possibile qualita` (se metti il trimmer o un CCS regolabile fai presto a provare la differenza tra classe A "pura" -senza condensatore- e la classe AB con il BIAS ridotto ed il condensatore... ; ) ).

BTW: una possibile soluzione sicuramente inusuale quanto interessante e` fare un due stadi differenziale secco: fai un buon uso della 12BZ7 mettendola in differenziale con un CCS "sotto" ed un "current mirror" sopra. Le griglie le mandi una a massa (oppure volendo ci potresti mandare il global NFB) mentre sull'altra ci mandi il segnale di ingresso. Dai due anodi vai alle griglie delle finali, configurate come dicevo sopra (con "sotto" il CCS al posto del trimmer, ovviamente NON by-passato altrimenti addio bilanciamento).

Due soli stadi, tre soli tubi. Ottimo bilanciamento grazie al doppio differenziale con CCS e specchio di corrente (current mirror a SS sul primo stadio, TU sul secondo). Distorsione poca e di basso ordine grazie al ridotto numero di stadi. Intermodulazione idem. Punti di lavoro inchiodati ed autoregolanti grazie ai CCS (di tanto in tanrto dovresti regolare solo il bilanciamento tra le finali, casomai si sbilancino causa di un diverso invecchiamento dei tubi).

Per un "idiofilo purista" ce n'e` abbastanza da far vomitare un maiale... ; )

(per finire l'opera magari mettici pure le finali a pentodo con partial feedback... ; ) )

Poi pero` ascoltalo e fammi sapere... ; )

[UnixMan]

OH! Un altro thread in cui avevamo parlato di argomenti correlati: finale a mono triodo, ma quale? progettiamolo!!! (il thread ha "deviato" parecchio rispetto la Subj. originale... ).


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Le 12BZ7 le avevo per costruire un finale di Morrison con le 6CK4, che mi sono procurato pure quelle, ma che ho deciso di pausare, per fare prima esperienza con cose meno impegnative..
Questo finalino senza nome, mi da la sodisfazione di pensarlo da zero, senza copiare nessuno, imparando man mano che si trovano le dificoltá ed i problemi, nonchè di usare i TUU in modi non ancora catalogati, e fargli fare delle cose che la gente buona e decente non farebbe mai..
Beh, seguendo un vecchio consiglio di Lucignolo, mi sto calcolando un sistema back biasing (-21V) per tenere 47mA al riposo, e non superare(come hai consigliato) il 75% della dissipazione massima.
Poi posteró pure come ho ragionato di collegare i TUU, e perchè, in modo che magari possa interessare a qualche altro niubbo
Saranno pure stronzate, ma faciamole didattiche

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Questo finalino senza nome, mi da la sodisfazione di pensarlo da zero, senza copiare nessuno, imparando man mano che si trovano le dificoltá ed i problemi, nonchè di usare i TUU in modi non ancora catalogati, e fargli fare delle cose che la gente buona e decente non farebbe mai..


Originally posted by jorge toribio - 20/09/2009 : 20:50:58

allora (se vuoi fare qualcosa di semplice ed originale) il suggerimento del due stadi tutto differenziale e` perfetto... non credo di aver mai visto nessun ampli fatto cosi`! ; )

E volendo puoi sfruttare gli avvolgimenti del TUU per fare una configurazione ultralineare con la g2 a tensione (DC) ridotta rispetto all'anodo e sfruttare al meglio le potenzialita` delle finali.

Perfetto, no?

Beh, seguendo un vecchio consiglio di Lucignolo, mi sto calcolando un sistema back biasing (-21V) per tenere 47mA al riposo, e non superare(come hai consigliato) il 75% della dissipazione massima.

IMO, lascia perdere. In uno schema come quelli che hai in mente e` soltanto una complicazione del tutto inutile.

Che che ne pensi Luca, come ho gia` scritto altrove "back-bias" e` di fatto solo una "BuzzWord". NON e` una forma di polarizzazione fissa, ne` qualcosa che gli somigli anche solo lontanamente. Al contrario, non e` altro che una forma diversa e "mascherata" di polarizzazione automatica. L'unico caso in cui puo` avere un senso usarlo e` quando l'assorbimento (dinamico) complessivo di tutto l'ampli e` circa costante... il che puo` avvenire soltanto adottando circuitazioni molto particolari o laddove l'assorbimento dello stadio finale sia trascurabile rispetto al resto... entrambi casi che non ti riguardano.

Se vuoi usare la polarizzazione automatica, usa lo schema che ti ho suggerito. Funziona perfettamente ed e` molto comodo e versatile. Per di piu`, se (come suggerito) lo usi senza by-pass (e meglio ancora col CCS) contribuisce a migliorare il bilanciamento dinamico (oltre "ovviamente" a quello statico) e non ha praticamente nessuno dei problemi delle polarizzazioni automatiche convenzionali. E costa pure di meno!

Altrimenti usa il BIAS fisso. Ma quello vero. Col negativo di griglia (sulla Rg oppure attraverso l'accoppiamento diretto con il driver, o con trasformatore interstadio,...) oppure con un CVS sotto ai catodi, ecc.


Ciao,
Paolo.

[JJT]

NO, no. Non credo che L pensi il back biasing come la panacea universale. L'aveva consigliato soltanto come qualcosa di meglio che i catodi bypassati alla brutus (per di pi'u tutti i quattro legati assieme come nel primo PP da me costruito.
Sono sicuro che considera il bias fisso come er meio.
L'ampli diferenziale non implica che devo pure entrare in bilanciato?

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

L'ampli diferenziale non implica che devo pure entrare in bilanciato?


Originally posted by jorge toribio - 21/09/2009 :  00:10:31

no, i due differenziali in cascata (con CCS sotto e specchio di corrente (1) / TU (2) sopra) hanno abbastanza CMRR da "farsi da sfasatore da soli"...

Se leggi bene, vedrai infatti che dicevo di mettere a massa uno degli ingressi del primo stadio. Naturalmente, se hai una sorgente bilanciata nulla vieta (anzi ovviamente conviene...) di usarla come tale, sfruttando entrambi gli ingressi del primo stadio.

Altra cosa simpatica e` la possibilita` di mettere uno switch per invertire la fase (assoluta) scambiando tra loro gli ingressi (o ingresso/massa) sul primo stadio.


Ciao,
Paolo.