www.audiofaidate.org

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!
Per aprire questo thread volevo prepararmi un bel discorso, del tipo è meglio alta efficienza-bassa potenza oppure bassa/media efficienza-alta potenza, disquisire sui due massimi sistemi, poi mi sono accorto che il discorso non si poneva proprio in questi termini, infatti sul nostro forum, tranne isolatissimi casi non si parla d'altro che di “Diffusori ad alta efficienza ( 11 pagine!) – monovia alta efficienza consiglio – fostex ed home theatre – abbattere i 105 db –alta efficienza italiana – risuonatori coassiali – mini trombe Onken, chi era costui ecc., nasce in me spontaneo il grido del comico di Zelig con i figli che slogheggiano “NUN CIA'FAZZU CHIU!!!!”, non se ne può più,.............
Non capisco proprio, ma è proprio così difficile fare un buon ampli da 20/25 Watt se valvolare o di 35/40 Watt se a stato solido da interfacciare con diffusori di normale trasparente sonorità facile da posizionare in ambiente oppure bisogna, per essere bravi autocostruttori, complicarsi la vita con sistemi ad alta efficenza, trombe, trombette, risuonatori, sistemi accordati, monovia, catafalchi da 300 Mq, stetoscopi per ascoltare i bassi, trombetta auricolare per ascoltare gli alti ecc., da accoppiare, poi, ad ampli da 1,5 watt-distorsione 10%- fattore di smorzamento (meno) 10 - peso medio 70Kg.
Oltretutto, spesso con risultati sonori “tipo Renzo Arbore che canta la vita è tutto un quiz”… molto modestamente penso che sia molto più utile concentrarsi su discorsi tecnici sul come filtrare seriamente un Tw con un bizzoso Wf (in quanti lo sappiamo veramente fare?), sviluppare discussioni su stadi sfasatori, polarizzazione delle finali ecc, abbiamo criticato CHF sostenendo che al 100° monotriodo la rivista non si sarebbe retta più in piedi, per poi fare noi stessi lo stesso errore.
Scusatemi, anche se a modo mio ed in maniera un po' sconclusionata vorrei porre un momento di riflessione per tutto il forum........ma quanta potenza serve?.....dite la vostra.....
......OOOPS...EMH... SENZA OFFESA PER NESSUNO


Calogero

P.s. La citazione su CHF era di Aloia.

Bene.
Proposte di amplificatori discretamente potenti ce ne sono: il my-ref ne è un esempio abbondantemente discusso.
Forse la discreta mole di discussioni sui diffusori ad alta efficienza è una naturale reazione al vuoto assoluto che c'è sulle riviste e su molti altri forum. Perchè questo generico sfogo verso una categoria così particolare di diffusori? Francamente mi sembra la tua una critica troppo generica.
Se uno non accetta il suono dei lowther, per esempio, non può mettere nello stesso calderone anche i fostex . Se uno ha ascoltato una altec 811 con un driver 806 in un sistema rabberciato, non può dire che una tromba IWATA suoni nasale. E' paragonare semplicemente la cacca con la cioccolata. Non si va da nessuna parte.
Ho trovato estremamente interessante la ricerca di Dragone: sta cercando di coniugare bassi costi all'alta efficienza. Mi sembra questo un risultato considerevole.
Mi risulta che in rete di progetti di diffusori a bassa efficienza (dal mio punto di vista ) ce ne siano anche troppi. Il problema è proprio questo. La reale egemonia e' delle scatole da scarpe e delle "eleganti" torri che fanno contente le mogli e ,forse, meno le orecchie. Parlare di qualche tromba è , semplicemente una fisiologica reazione al pensiero unico dominante. Aggiungo che non mi ritengo un talebano della tromba: apprezzo i progetti di Filippo ( le mosquito che costruirò non sono molto efficienti e non sono a tromba)
Con rispetto permettimi un piccolo appunto: bassa potenza non è sinonimo di alta distorsione. Ti assicuro che le cose stanno così solo nella testa dei detrattori che non hanno avuto esperienze serie con i monotriodi ( non ho detto che questi amplificatori particolari siano , necessariamente, la soluzione). Stai sereno.
P.s. non è che hai visto troppe vignette di Matteo Lupatelli?

Mario Straneo

...forse non sono stato chiaro nel mio esporre, io non volevo offendere nessuno in merito a questo argomento, volevo solo stimolare una discussione in merito ai costi benefici della alta efficenza/bassa potenza, nel contempo volevo, in modo "leggero", dire la mia........
Credo che ognuno di noi dovrebbe dire la propria esperienza in merito.
Bella quella della scatola di scarpe, ma sapessi come suonano......un pò meno quella della cioccolata
Sulle Iwata hai esperienza da esporre?

Calogero

P.s. Vedo che anche tu citi Aloia.

Secondo la mia modesta esperienza è sbagliato sempre generalizzare e ognuno dovrebbe farsi la propria esperienza a riguardo dei diversi tipi di sistemi(bassa o alta efficienza).Scoprendo poi magari che la Musica si ascolta bene con qualsiasi sistema purchè ben suonante.
Il punto di partenza è sempre il budget ma credo che se si debba affrontare l'impegno di un autocostruzione di un ampli che poi si evolva in complessità e qualità della componentistica,bisogna avere almeno 8- 10 watt.
Sotto questa potenza se non si ha un diffusore realmente ad alta efficienza non si ascolta musica,perlomeno non in maniera coinvolgente dal punto di vista fisico,ma solo con la testa, la si immagina....si analizza,qua e la e poi si spegne lo stereo....

Calogero. Non preoccuparti . Non sei assolutamente offensivo. Almeno le trombe non si offendono

Mario Straneo

Buongiorno Mario,
non credo che i miei scarabocchi abbiano il potere di provocare tanta perplessità...

Ciao
Matteo Lupatelli

Io le ho sempre trovate terribilmente esilaranti. In alcune mi ci riconosco pure.... In questo caso l'effetto esilarante aumenta.

Mario Straneo

Provando ad approfondire la cosa, Vorrei fare riflettere su un piccolo paradosso, tipico nel nostro mondo. A parità di volume di ascolto, siamo sicuri che sia la stessa cosa ascoltare con bassa potenza e alta efficienza piuttosto che alta potenza e bassa efficienza?
Luca Chiomenti mi pare avanzasse già parecchi anni fa queste perplessità. Non si risolve il problema solo con il trucco contabile di aumentare la potenza .
Chi ha in casa impianti ad alta-altissima efficienza si sarà accorto di quanto si riesca ad ascoltare benissimo anche a volumi serali da condominio.
E' lapalissiano che non basta l'efficienza per parlare di qualità. Questo è ovvio.
Comunque Se riesci a tenerti in casa oggetti del genere, parti con il piede giusto.
Mi ricordo come avevo provocato enormi depressioni a un caro amico che era orgogliosissimo dei suoi pregiati minidiffusori di alta ebanisteria pilotati da un kebschull (si scrive così?) da35w . Ho portato a casa sua una coppia di discutibilissime lowther acousta. Con tutti i problemi che un lowther ha , le scatole da scarpe, molto costose e rinomate, sparivano e basta. Questo a volumi domestici. Non voglio elogiare le acousta che sono trombe piene di difetti. Voglio dire che se si paragona un cesso a pedali di tromba (tutt'altro che neutro) con un costosissimo diffusore convenzionale, che ingombra poco, che arreda, che piace alle signore, di solito sparisce il diffusore convenzionale. Questo , ovviamente , a parità di volume.

Mario Straneo

Gustossissimo il 3d.
Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...
Quindi, benvenute le trombe, abbasso il "commerciale commerciale" ma è vero, facciamo ampli da 50, 60, perfino 250 watt che suonino come (meglio, si, ecco, meglio) di un monotriodo. Non ve ne pentirete, mai.....
Vorrei voi sentiste le casse di Dragone, pilotate da un Evolution base...Mario..e non credo che mollereste mai la presa...

Provando ad approfondire la cosa, Vorrei fare riflettere su un piccolo paradosso, tipico nel nostro mondo. A parità di volume di ascolto, siamo sicuri che sia la stessa cosa ascoltare con bassa potenza e alta efficienza piuttosto che alta potenza e bassa efficienza?
Luca Chiomenti mi pare avanzasse già parecchi anni fa queste perplessità. Non si risolve il problema solo con il trucco contabile di aumentare la potenza .
Chi ha in casa impianti ad alta-altissima efficienza si sarà accorto di quanto si riesca ad ascoltare benissimo anche a volumi serali da condominio.
E' lapalissiano che non basta l'efficienza per parlare di qualità. Questo è ovvio.
Comunque Se riesci a tenerti in casa oggetti del genere, parti con il piede giusto.
Mi ricordo come avevo provocato enormi depressioni a un caro amico che era orgogliosissimo dei suoi pregiati minidiffusori di alta ebanisteria pilotati da un kebschull (si scrive così?) da35w . Ho portato a casa sua una coppia di discutibilissime lowther acousta. Con tutti i problemi che un lowther ha , le scatole da scarpe, molto costose e rinomate, sparivano e basta. Questo a volumi domestici. Non voglio elogiare le acousta che sono trombe piene di difetti. Voglio dire che se si paragona un cesso a pedali di tromba (tutt'altro che neutro) con un costosissimo diffusore convenzionale, che ingombra poco, che arreda, che piace alle signore, di solito sparisce il diffusore convenzionale. Questo , ovviamente , a parità di volume.

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 10/06/2006 : 11:27:56

Saluti

R.R.

penso sia il dubbio di ogni autocostruttore........
in rete non è proprio vero che si trova poco sull' alta efficenza, ma il succo del discorso è........... che si trova solo in rete!!!!!
commercialmente non si trova nulla che non costi uno sproposito.............

i motivi sono abbastanza ovvi, l' amplificatore "medio" (media potenza,costo,ecc.........) è a transistor da almeno 50w, riesce a far suonare la torre larga 10cm.... perchè andarsi a complicare la vita? poi quanti potrebbero mettere diffusori larghi 60-80cm in casa?
poi come suonano è tutto da dimostrare.......


L' alternativa alta efficenza economica è solo largabanda, seppur validi, non mi hanno mai convinto appieno

e io dico e che caz###... non ci stò.... ma possibile che se voglio 2 armadi come diffusori non posso averli a prezzi decenti?
mi mancano i crossover e finire di scartavetrare una tromba e poi anche i miei armadi cominceranno a suonare degnamente!!!!


Se qualche volenteroso mi aiuta a fare i crossover.......

Saluti, Stefano

@ Riccardo: a quanto ho capito hai ascoltato i diffusori di Stefano con un MyRef: mi daresti ulteriori gustosi dettagli?

In ogni caso, per portare la mia opinione e esperienza alla discussione, vorrei farvi riflettere sul fatto che secondo me la chiave di volta di questo "conflitto" tra efficienza e potenza, stia tutta nella multiamplificazione.

Per esempio prendiamo i diffusori di Stefano: MyRef sul woofer e il resto un buon single ended di elevata qualità. E si può usare un pre, sempre a valvole, costruito appositamente per avere due uscite, una col passa-basso e una col passa-alto. L'ulteriore filtraggio sul supertweeter si può fare a livello passivo sul diffusore, che in tal modo diventa biamplificabile.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Gustossissimo il 3d.
Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

A volte la capacità di far "correre" le casse che avevano certi ampli a valvole ( leggi ampli in tensione che spingono come si conviene), paragonati a mediocri ma potenti ampli a SS, hanno creato la leggenda che la potenza non servisse.

Fate confronti con un ampli sì, di una certa potenza, ma con stadio pilota come si deve, l'effetto sarà quello che descriveva Mario, con il paragone Lowter vs mini diffusore. La dinamica lasciata libera è una gran bella cosa, micro e macro..

Insomma, passatemi questo improprio paragone, quando Carreras stava per strozzarsi con un acuto, Pavarotti stava ancora scaldando la voce.....

Poi c'è il discorso timbrico e lì, non basterebbero tutti i thread del mondo....

Ciao, Roberto

@ Riccardo: a quanto ho capito hai ascoltato i diffusori di Stefano con un MyRef: mi daresti ulteriori gustosi dettagli?

In ogni caso, per portare la mia opinione e esperienza alla discussione, vorrei farvi riflettere sul fatto che secondo me la chiave di volta di questo "conflitto" tra efficienza e potenza, stia tutta nella multiamplificazione.

Per esempio prendiamo i diffusori di Stefano: MyRef sul woofer e il resto un buon single ended di elevata qualità. E si può usare un pre, sempre a valvole, costruito appositamente per avere due uscite, una col passa-basso e una col passa-alto. L'ulteriore filtraggio sul supertweeter si può fare a livello passivo sul diffusore, che in tal modo diventa biamplificabile.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 10/06/2006 : 14:30:08

I miei diffusori non li ha ancora ascoltati nessuno. Appena finiti i crossover ve lo faccio sapere e ci facciamo tutti gli esperimenti di questo mondo.


I vantaggi della multiamplificazione secondo me sono ben altri, ossia si può equalizzare e tagliare il tutto a piacimento senza tutti i problemi di fase e dunque cancellazioni, e senza assorbire ulteriore potenza

Saluti, Stefano

Seguo Nullo e rispondo pure a Giaime.

Io sono l'unico, lontanissimo da voi, ad avere uno s t e l l a re prototipo di Evolution s o l o p e r m e ... ... un base, che s u o n a D A P A U R A!!! l o pilota un minibax01.. ..
Mi morirei per avere anche i diffusori che sta facendo Dragone..solo che appunto, a casa mia non c'entrano.. .
Le casse da 97 dB sono le mie, largabanda da 21 con tw in tromba lignea..

Nullo ti quoto e hai ragione, ma credimi, sto' coso rende giustizia A QUALUNQUE parametro ragionevole e irragionevole sia mai stato coniato in ambito audio ed esoterico...
Mi dispiace solo che durante il trasporto si è rotto il prototipo destinato a voi, (Piergiorgio) altrimenti a quest'ora sai i strilli che facevate......

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

A volte la capacità di far "correre" le casse che avevano certi ampli a valvole ( leggi ampli in tensione che spingono come si conviene), paragonati a mediocri ma potenti ampli a SS, hanno creato la leggenda che la potenza non servisse.

Fate confronti con un ampli sì, di una certa potenza, ma con stadio pilota come si deve, l'effetto sarà quello che descriveva Mario, con il paragone Lowter vs mini diffusore. La dinamica lasciata libera è una gran bella cosa, micro e macro..

Insomma, passatemi questo improprio paragone, quando Carreras stava per strozzarsi con un acuto, Pavarotti stava ancora scaldando la voce.....

Poi c'è il discorso timbrico e lì, non basterebbero tutti i thread del mondo....

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 10/06/2006 : 14:30:29

Saluti

R.R.

[quote]Seguo Nullo e rispondo pure a Giaime.

Io sono l'unico, lontanissimo da voi, ad avere uno s t e l l a re prototipo di Evolution s o l o p e r m e ... ... un base, che s u o n a D A P A U R A!!! l o pilota un minibax01.. ..
Mi morirei per avere anche i diffusori che sta facendo Dragone..solo che appunto, a casa mia non c'entrano.. .
Le casse da 97 dB sono le mie, largabanda da 21 con tw in tromba lignea..

Nullo ti quoto e hai ragione, ma credimi, sto' coso rende giustizia A QUALUNQUE parametro ragionevole e irragionevole sia mai stato coniato in ambito audio ed esoterico...
Mi dispiace solo che durante il trasporto si è rotto il prototipo destinato a voi, (Piergiorgio) altrimenti a quest'ora sai i strilli che facevate......



[quote]


Non vedo l'ora di fare un match LeCiclotron VS Evolution, mi sa che se ne sentiranno di belle


Filippo

In effetti si, penso vi divertirete molto.Sono assai curioso.
Ma Le ciclotron in che ordini di costi, difficoltà di realizzo si pone?
Vado a vere sul tuo sito.

Seguo Nullo e rispondo pure a Giaime.

Io sono l'unico, lontanissimo da voi, ad avere uno s t e l l a re prototipo di Evolution s o l o p e r m e ... ... un base, che s u o n a D A P A U R A!!! l o pilota un minibax01.. ..
Mi morirei per avere anche i diffusori che sta facendo Dragone..solo che appunto, a casa mia non c'entrano.. .
Le casse da 97 dB sono le mie, largabanda da 21 con tw in tromba lignea..

Nullo ti quoto e hai ragione, ma credimi, sto' coso rende giustizia A QUALUNQUE parametro ragionevole e irragionevole sia mai stato coniato in ambito audio ed esoterico...
Mi dispiace solo che durante il trasporto si è rotto il prototipo destinato a voi, (Piergiorgio) altrimenti a quest'ora sai i strilli che facevate......

Non vedo l'ora di fare un match LeCiclotron VS Evolution, mi sa che se ne sentiranno di belle


Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 10/06/2006 : 17:17:41

Saluti

R.R.

Mmhhhhhh!!!!!!!!

Mettiamo come paletto fisso l'ascolto della musica.
Secondo paletto la miglior riproduzione possibile della stessa.
Terzo ed ultimo paletto le "cose" che servono a riprodurla.

Tra queste "cose" prendiamo(per semplificare) un riproduttore(giradischi,CD,tuner ecc.ecc.) un amplificatore e dei diffusori.

Ognuno si sceglie la sorgente che più gli aggrada e fin qui.........

Tra i diffusori troviamo tanti sistemi (sospensione, bass reflex, trombe, transmission line, monovia, largabanda e ..........planari, isodinamici ed elettrostatici !!!!

Spero nessuno di voi voglia mettere in dubbio le ottime prerogative e la "trasparenza" di questi tre ultimi sistemi che purtroppo hanno bisogno di ben altro che 1 o 50 watt !!

La questione potenza quindi è molto relativa ed è condizionata dal tipo di riproduttore finale che si sceglie di usare e per favore nessuno mi venga a dire che una tipologia è meglio di un'altra perchè tutte hanno caratteristiche proprie con pregi e difetti.......come le persone.

I talebani appartengono ad altre culture non propriamente tecnico-scientifiche-sperimentali-audiofile (che brutta parola!!)....

Se poi la priorità (e quindi il compromesso) è dato dalle dimensioni (spazio) delle case che abitiamo, questo esula dal discorso potenza, diffusori, tipologie ed ottenimento fedele della riproduzione sonora : in mancanza di meglio si va a letto anche con la propria moglie.......( anche dopo TRENTACINQUE anni ) .

Altro discorso è:" come sono bravo a far suonare un altoparlante con 0,1 watt " ed altro discorso ancora è quello sui costruttori di HiFi che ti spellano vivo per farti avere l'illusione di essere uno dei pochi ad avere il "suono reale" facendoti pagare più l'ebanisteria o vendendoti i loro watt a 1000EU l'uno : (ecco perchè non si trova l'alta efficienza nei negozi !!! )






Saluti:
freccia

Io credo che un pò tutte le analisi siano corrette.
Forse si dovrebbe anche dire che "lo spazio" casalingo è un bene vitale (e costoso). Non è esattamente la stessa cosa disporre di qualche mq in più o meno, al giorno d' oggi...

Detto questo, credo anche io che non esistano elementi assoluti, in termini di qualità. Credo che esistano ottimi diffusori a bassa efficienza ed ottimi diffusori ad alta efficienza, semplicemente, che a loro volta possono essere pilotati da ottimi (o pessimi) amplificatori a prescindere dalla loro potenza di targa.

In ogni caso, non credo che da sola "l'efficienza" possa fare la differenza nei problemi di interfacciamento ampli-diffusori. Tanto per cominciare si deve capire a scapito di "cosa" si ottiene tale vantaggio, soprattutto su un piano elettrotecnico. Un carico acustico, per la cronaca è, per una proprietà transitiva tra forza meccanica e forza elettrica, anche un "carico" elettrico da gestire. Se la dinamica del carico è complessa, sarà complesso pure il modulo e/o l' argomento (fase) del carico elettrico in funzione della frequenza, con tanto di "godimento" per l' ampli.

Un ampli, in generale, ha problemi ad essere "coerente" di fronte a cambi continui di impedenza e fase, in particolare ad alta frequenza, non a dare 1 ampere in più o meno...

ciao

Aggiunta: Mi ero scordato le tematiche di multi amplificazione.... Io non vedo di buon occhio quelle tecniche, francamente. A parte che la messa a punto di un tale sistema va sempre fatta con tanto di analisi di emissione in ambiente (perchè il livellamento di emissione acustica non è perfettamente prevedibile su base empirica), resta sempre da dimostrare che serva mettere per forza quel "miniwatt" sulla sezione HF per avere il massimo della qualità, e non si ottenga alla fine uno "sfaldamento" tra le sezioni che fa danni su entranbi i driver....
Poi credo sia più facile a dirsi che farsi costruire filtri elettronici a monte degli ampli in grado di lavorare al meglio le coerenze di emissione.... Di norma tutti danno per scontato che l' ampli a valle sia "neutro ed idealizzato"....
Per la serie passare la patata bollente da una mano all' altra....(meglio un guanto e non se ne parla più, leggi crossover passivi...)

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ciao Mario,
grazie per l'apprezzamento.
Tieni conto del fatto che il principale soggetto degli scarabocchi è più o meno sempre il sottoscritto.Se trovi accenni ad alta efficienza ed autocostruzione è perchè ,indegnamente,cincischio da anni con trombe e valvole.
Riguardo alle tue considerazioni sul "pensiero unico dominante" dell'alta fedeltà,permettimi qualche poco dotta considerazione.
Sai meglio di me che sono ben pochi gli appassionati che,causa famiglia,moglie intransigente o bimbi curiosi,possono permettersi amplificatori a valvole e diffusori "fine di mondo",come direbbe il dottor Stranamore.
Gli appartamenti sono sempre più piccoli e i soldi sempre meno.
Guardiamo con nostalgia e rimpianto i vecchi depliantini pubblicitari della Electro-Voice o della University,col capofamiglia armato di cacciavite e la moglie sorridente alle spalle... piani di progetto per costruirsi multivia a tromba,kit guidati i cui componenti ,sopravvissuti ai decenni ,appaiono saltuariamente sul sito d'aste egemone... e ci rendiamo conto che tale epoca d'oro è irrimediabilmente finita(dal punto di vista commerciale).
Mi piace che si possano trovare informazioni e progetti che approssimano tale tipo di suono con una spesa contenuta(vedi progetti con piccoli fostex e amplificatori simil-scherzo..)
E' una via alternativa,facilmente praticabile e di sicura soddisfazione.
La strada dell'alta efficienza(impervia per me che sono un autocostruttore del piffero)ritracciata in tempi relativamente recenti dall'Audiophile è comunque praticabile.Forum come questo e altri sparsi per la rete sono un buon viatico..
Componenti se ne trovano ancora(quelli scartati dai giapponesi) e ,a cercarli esistono anche adesso piccoli produttori che al prezzo di un rene o di qualche altro organo ancora più necessario,possono fornire componenti adatti...
Detto questo sappiamo entrambi che chi non può collocare un paio di Patrician nel tinello potrà provare ugualmente grandi soddisfazioni con delle piccole Rogers o,a trovarle,con quelle miracolose scatole da scarpe(per bambole) che erano le prime metronome di Sequerra...
Ciao
Matteo

... Matteo. Non fare il modestino. Mi ricordo quando avevi i monitor gold ( quelli belli gli lsuhf15-8)
Una vita fa ci eravamo conosciuti grazie a questi oggetti.
Se frequentavi arnesi del genere ,circa 12 anni fa, non puoi esserti involuto poi molto.


Mario Straneo