www.audiofaidate.org

Nota: discussione originatasi nel thread: "Ascolto monofonico"

5 minuti di pace in negozio e ne approfitto per scrivere due righe.

Sappiamo che il nostro sistema di ricezione è in grado di collocare nello spazio i suoni e lo fa aggiustandosi continuamente con anni di apprendimento, in maniera automatica ed in gran parte inconscia. Se chiudiamo gli occhi, e facciamo schioccare le dita davanti a noi risalendo dal basso all'alto, con tutta probabilità, riusciamo a capire a quale altezza si trovino le dita, se ripetiamo la cosa risalendo dal basso all'alto ponendoci a destra e poi a sinistra idem e inoltre rischiamo a individuare anche la angolazione, sempre con una ottima approssimazione.

Se si riflette su questo singolo parametro, si capisce come il meccanismo si meraviglioso e sofisticato. Come questo accada lo si studia senza problemi, almeno a livello di una sufficiente infarinatura, come sia possibile riprodurre la cosa in stereofonia è decisamente più complicato. Spostare alcuni insignificanti parametri crea la magia o il disastro, se consideriamo che la registrazione non è affatto codificata, si può capire la mia ritrosia a citare dischi in particolare.

Ora mi chiedo, se il microfono raccoglie il segnale in un determinato punto, e non filtra certo come può fare un padiglione auricolare, come arrivano a noi le info della disposizione in altezza?

Il punto in cui viene posizionato il microfono e la direzione in cui lavora, la direzionalità dello stesso, la stanza di ripresa, il pannelli, il mestiere... E tutto sembra posto al banco, poi...

Poi, basta un nonnulla, un condensatore, un cavo ecc. e quella piccola alterazione scombina le cose in maniera drammatica, figuriamoci una disposizione approssimativa, o una stanza inadatta.

Con queste premesse, posso capire le ragioni di chi rinuncia in partenza, io, con tutta calma, preferisco perder tempo a cercare di capire quali errori e incongruenze esistano, quali meccanismi entrino in gioco, quali inganni possiamo perpetrare e, come noi impariamo a riconoscere tali inganni, ricordate la fuga davanti al treno in bianco e nero dei fratelli Lumiere? Ora non fuggirebbe di certo nessuno, in qualche caso oggi si può veder chinare la testa di lato, quando in un film 3D un oggetto sembra schizzare fuori dallo schermo, poi ci si abituerà anche a quello. Forse è questo che ci porta a cercare sempre qualche novità, la routine, toglie forza alle sensazioni, l'alternativa è, forse, accendere lo stereo di rado.

OT/
Riguardo alle registrazioni , in generale ho trovato ottime registrazioni fatte con molti microfoni e pessime registrazioni fatte con 2 microfoni ma è anche vero il viceversa. Quindi non ho nessun preclusione per le varie tecniche di ripresa. Concettualmente non trovo sbagliato usare molti microfoni (magari in pancia ai vari strumenti), una volta in fase di montaggio l’ingegnere del suono deciderà come combinare i vari segnali per avere l’effetto che desidera. Se è bravo uscirà una bella registrazione altrimenti una porcata. In questo caso mi sento di dire che l’impianto dovrebbe comportarsi come uno strumento che suona (o molti strumenti nel caso di ripresa di un più strumenti).
Nel caso che la registrazione sia eseguita con soli due microfoni mi sembra che l’impianto più che lo strumento che suona deve ricreare tutto l’ambiente.
E’ possibile conciliare questi due approcci in un unico impianto?
Francamente non lo so ammesso che la questione abbia significato.
So di non essermi spiegato bene, ma spero che si capisca almeno a sommi capi.
/OT
X Nullo, sono perfettamente d’accordo quando affermi “

Forse è questo che ci porta a cercare sempre qualche novità, la routine, toglie forza alle sensazioni

se non sbaglio lo avevo scritto anche io tempo addietro. Ritengo che utilizzando nuove configurazioni il cervello ci mette del tempo per scoprire l’inganno, ma una volta scoperto quello che si ascolta ci apparirà sempre come qualcosa di riprodotto e non reale.
Insomma come quando si è passati dalla monofonia alla stereofonia, magari adesso si avrebbero piacevoli sorprese a seguire il percorso inverso (almeno questo è quello che è accaduto a me).
Per il tuo esempio , vorrei provare in uno spazio aperto cosa succede , sono ancora convinto che si riesca a capire destra sinistra ma su l’alto basso se non ci sono riflessioni di pavimento (o altro) o dei dubbi.

P.S Grazie per la lista Roberto.

berga12 ha scritto:bene, buttiamo tutto nel water perchè nessuno dei nostri sistemi si avvicinerà mai nemmeno lontanamente all'evento originale.

Infatti,bisogna capacitarsi che una riproduzione è solo una brutta copia di un evento reale vivibile,quasi sicuramente, come unica esperienza.

nullo ha scritto:
Sappiamo che il nostro sistema di ricezione è in grado di collocare nello spazio i suoni e lo fa aggiustandosi continuamente con anni di apprendimento, in maniera automatica ed in gran parte inconscia.

Quello che chiami "sistema di ricezione" non è assimilabile ad una sorta di microfono ma è uno degli aspetti importantissimi che viene praticamente quasi sempre trascurato da chi vuole proporre alcune tesi a sostegno di nuove teorie. Infatti tutto si gioca sui fenomeni esterni all'ascoltatore e basta.

sinuko ha scritto: Ritengo che utilizzando nuove configurazioni il cervello ci mette del tempo per scoprire l’inganno, ma una volta scoperto quello che si ascolta ci apparirà sempre come qualcosa di riprodotto e non reale.

In effetti quello che chiami "cervello"viene comunque ingannato "normalmente" anche durante una fenomenologia conosciuta e vissuta in precedenza.

sinuko ha scritto: Per il tuo esempio , vorrei provare in uno spazio aperto cosa succede , sono ancora convinto che si riesca a capire destra sinistra ma su l’alto basso se non ci sono riflessioni di pavimento (o altro) o dei dubbi.

Uhm...

Provo a farla semplice , noi facciamo esperienze e ne facciamo tesoro, abbiamo anche gli occhi, non dimenticarlo, quando noi attribuiamo un valore facendo collimare ciò che vediamo e ascoltiamo, lo ricordiamo. Se chiudi gli occhi la localizzazione fa ricorso alla memoria, gli acuti sono decisamente più presenti quando schiocchi in alto, poi sai anche valutare la distanza, in rapporto al contenuto. Il suono cambia arrivando all'orecchio quando proviene dall'alto o dal basso per via del filtraggio che opera il tuo padiglione e tu lo riconosci con facilità come cambia, questo vale anche quando è prodotto a distanza, l'aria che deve attraversare ne cambia le caratteristiche.

Le eco, se importanti, di norma ti creano problemi in tal senso, non ti aiutano affatto, ma ti danno informazioni sull'ambiente in cui il suono si esprime e tu, chiudendo gli occhi e sempre facendo ricorso a memoria ed esperienza, puoi trarne conclusioni.

sinuko ha scritto: Nel caso che la registrazione sia eseguita con soli due microfoni mi sembra che l’impianto più che lo strumento che suona deve ricreare tutto l’ambiente.

Già, quello che di norma chiamiamo evento primario, non vorrei ascoltare un mix di strumenti che provengono da un punto, ma un insieme di suoni organizzati e strettamente legati tra loro.

Forse banale l'esempio di un coro in chiesa, come puoi prescindere dalle caratteristiche dell'ambiente che colorano ad hoc il suono? Come tollerare decine di voci che provengono da un solo punto?

Se mi concentro sul significato delle parole o l'intonazione, se ho un video davanti posso farcela, ma se chiudo gli occhi con l'aspettativa di "vedere" la disposizione dei cantanti e ascoltare la organizzazione nei vari settori? Incontro una problematica difficilmente risolvibile, a meno che... a meno che, non mi riprogrammi il cervello e metto da parte le mie esperienze pregresse, cambiando le aspettative.

Tutto questo dipende da noi singoli, dalla nostra esperienza, dal compromesso che siamo in grado di accettare/tollerare.

Ci sarebbe dell'altro, legato proprio a come gli ambienti colorano/creano il suono, cancellare la cosiddetta ambienza, equivale a cancellare determinate caratteristiche del suono.

nullo ha scritto:
Ci sarebbe dell'altro, legato proprio a come gli ambienti colorano/creano il suono, cancellare la cosiddetta ambienza, equivale a cancellare determinate caratteristiche del suono.

L'interazione ambientale non è una costante.
Non bisogna dimenticare inoltre che la posizione nello spazio di chi ascolta è determinate ai fini di una valutazione...

stereosound ha scritto: L'interazione ambientale non è una costante.
Non bisogna dimenticare inoltre che la posizione nello spazio di chi ascolta è determinate ai fini di una valutazione...

Max, mi riferivo all'ambiente in cui avviene la performance/registrazione, ogni ambiente ha di certo le sue prerogative, prendere un violoncello in primissimo piano, equivale a cancellare in gran parte la componente dovuta all'ambiente e mi farebbe sentire inutili scricchiolii, se preso a dovuta distanza e in determinati punti, posso ambire ad una gradita illusione.

Coronare ogni tanto il sogno di "trovarmi" in chiesa, in teatro o al jazz club, stando comodamente nella mia poltrona e agli orari da me scelti, non è mica male... Ma ne devono andare tanti di pezzetti perfettamente incastrati

Con un solista, qualcosa di molto buono accade anche in mono.

In ogni caso, è bello osservare come cambia se si possono usare gli occhi, qui una vecchissima registrazione, a voi che succede se guardate Casals mentre suona, o se chiudete gli occhi e vi limitate ad ascoltarlo?

http://www.youtube.com/watch?v=VhcjeZ3o5us

nullo ha scritto:

Max, mi riferivo all'ambiente in cui avviene la performance/registrazione, ogni ambiente ha di certo le sue prerogative, prendere un violoncello in primissimo piano, equivale a cancellare in gran parte la componente dovuta all'ambiente e mi farebbe sentire inutili scricchiolii, se preso a dovuta distanza e in determinati punti, posso ambire ad una gradita illusione.

...ero andato leggermente avanti col discorso,ma cerco di precisare: l'ambiente non definisce le peculiarità acustiche di uno strumento e non è indispensabile che ci sia necessariamente per suo corretto riconoscimento.
Ovviamente dovremmo essere come minimo in un semispazio con i piedi poggiati a terra!!!
Le esperienze uditive che abbiamo si riferiscono prevalentemente , per non dire quasi totalmente, a quelle relative ad ascolti in diversi ambienti con tipologie quasi sempre casual ,ma bisogna considerare che qualsivoglia ambiente "modifica" ed "altera" pesantemente, a volte, le caratteristiche timbriche di uno strumento tipo.
Come potremmo definire la "vera timbrica" di uno strumento se non abbiamo stabilito le condizioni ambientali di "riferimento" per effettuare eventuali misurazioni ma soprattutto ascolti !?

Spero di aver chiarito il punto.

Sì, stavamo parlando di cose diverse, non parlo di standard, ma di accettabile/plausibile, tutto lì... Lo strumento lo riconosci anche al cellulare

nullo ha scritto: ... Lo strumento lo riconosci anche al cellulare

si certo...ma non lo potrai ascoltare nella completezza delle armoniche! c'è una sostanziale differenza! Diversamente ( solo nel live ) puoi effettivamente conoscere lo strumento affinchè si possa riconoscere,poi,nella sua totale completezza o quasi...( il quasi rappresenta quella differenza che crea diseguaglianze).
Il problema era definire dei riferimenti per poter affrontare con metodo le eventuali analisi e considerazioni,altrimenti diventa tutto molto aleatorio.
lI senso delle mie affermazioni precedenti era questo infatti.
Mi riferivo appunto all'evento "live" dove si possono cogliere tutte le sfumature timbriche dell'ascolto REALE e non di un evento riprodotto con tutti i limiti che questo comporta.
L'ambiente comunque può essere visto come un elemento distorsivo (sotto il profilo timbrico) che è praticamente moltiplicato quando lo stesso accoglie segnali(registrati) da riprodurre : l'errore nell'errore.

Max, credo che siamo arrivati al succo e spero che le nostre chiacchiere non disturbino e non risultino OT, per me non lo sono, ma occorrerebbe conoscere il parere degli altri.

Se chiariamo che una voce, qualunque esse sia, è riconoscibile tramite telefono, si capisce che cerchiamo altro, se uno vuole ascoltare una chitarra nella propria stanza, non ci sono problemi, quelli nascono subito se passiamo ad una formazione jazz di medio piccole dimensioni, figuriamoci con l'orchestra sinfonica.

Che esistano luoghi deputati con sonorità adeguate ( o adeguate capacità di esaltare le sonorità degli strumenti o voci) lo sappiamo, che queste condizioni siano il punto di arrivo per molti, lo dimostrano gli sforzi di quelli che hanno provato e riprovato a manipolare i suoni tramite DSP e la maestria di alcuni tecnici di registrazione.

Torno a dire che non conoscendo affatto le condizioni in cui sono avvenute le registrazione, la condizione unica che si dovrebbe avere come target, è la plausibilità dell'evento riprodotto. Spesso, nei dischi, c'è molto di quel che serve, ma le condizioni di contorno creano tali disturbi da rendere inutile le attenzioni poste in essere dal fonico, altre volte proprio non se ne esce.

Se con qualche sforzo, si prova a limare qualcosa, a fare qualche aggiustamento, qualche passo avanti nella analisi, si può ottenere.

Tento di chiarire quel che intendo, cito ad es. un disco carino:



Ci sono diversi pezzi interessanti e ripresi in maniera garbata ma in alcuni brani, per quanto riguarda i cori, proprio non ci siamo, questi vengono aggiunti, probabilmente in mix, con l'effetto di avere questa specie di sfera o alone, che si fa largo sovrapponendosi, ma non integrandosi, al tessuto musicale esistente, una cosa allucinante.

Se avete dei dischi con le colonne sonore di Moricone per Sergio Leone, potrete ben notare qualcosa di simile, ogni qualvolta si è voluto aggiungere un effetto o uno strumento in fase successiva a quelle della primaria ripresa.

Con le moderne tecniche di ripresa, si massacra letteralmente il suono fin dalle prime battute, registrando singolarmente gli strumenti per poi mescolare, aggiungere, spostare... l'intento principale è quello di risparmiare. Far suonare vari strumentisti in contemporanea mentre accompagnano un cantante, farli arrivare assieme in fondo ad una sessione senza errori e dare il tempo al fonico di fare tante riprese alternative per poi selezionare la migliore, costa troppo.

Appena postato ad un amico alla ricerca dei bassi perduti:

Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?

The sound has a "where," which already covers three dimensions. It has a "tone," which includes pitch and timbre, themselves independent variables. Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics. It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before. And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.

Chi ha scritto quel che segue e perché?

"At the present state of sound reproduction technology, the audio engineer shares the professional goal of a magician."

"The effect that modern sound reproduction strives to achieve is the creation of an acceptable illusion in the mind of the listener."

"If we wish to understand how to 'measure' what we 'hear,' then we must deal with subjective perception and the illusion of sound."

"The actual sound field in a listening environment is not identical to the sound field which we may perceive..."

"The end product is the listening experience."

"One of the worst-kept secrets in audio engineering is that what we hear does not always correlate with what we measure."

"Those whose principal professional involvement is based on the listening experience tend to develop a subjective viewpoint with value judgments seldom related to instrumental measurement."

"One of the most belittling experiences is to deride the 'black art' of a craftsman who gets consistent results by a certain ritual which he cannot explain and then to discover that his actions in fact held a deeper technical significance than we understood at that time from our simplified model."


"If we measure the frequency response of a system, and do it correctly, then we know everything about the response of that system. We have all the technical information needed to describe how that system will 'sound.' But the information we have is not in a system of coordinates that will be recognizable by a subjectively oriented listener...That is the root cause of the continuing fight between subjective and objective audio. It is not that either is more correct than the other...rather it is due to the fact they do not speak the same language."

"The next time you hear an argument between a technologist and golden ear about the audibility of certain types of distortion...is it possible they do not agree because each have [sic] a view through a different window?"

"You out there, Golden Ears, the person who couldn't care less about present technical measurements but thinks of sound as a holistic experience. You're right, you know."

...sono argomenti che sono stati già affrontati qui su audiofaidate.

Qui c'è stato qualche tentativo,almeno secondo me,di fare un uleriore passetto avanti!?
La questione poi si è arenata...
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 3&start=60

stereosound ha scritto:...sono argomenti che sono stati già affrontati qui su audiofaidate.

Qui c'è stato qualche tentativo,almeno secondo me,di fare un uleriore passetto avanti!?
La questione poi si è arenata...
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 3&start=60

Ah, la tormalina.... meno male, per un attimo avevo pensato alla discussione sulla percezione ( ) con relativo "quadriello" ( dueffe, luc1gnolo, unixman e tu) che faceva un baffo al "triello" di Sergio Leone, quella dove hai postato lo schema a blocchi sulla percezione stessa, la ricordi?

Comunque più che affrontati e/o risolti, tali argomenti sono stati solo accennati e mal digeriti dai più, visto che ricorrono spesso dispute che denotano ancora incomprensioni varie, senza parlare della tiritere sulle misure vs ascolti e la voglia di oggettivare le sensazioni perché fa comodo.

Le domande del mio intervento precedente, rimangono, ad ogni modo, aperte, a partire da questa:

Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?

The sound has a "where," which already covers three dimensions. It has a "tone," which includes pitch and timbre, themselves independent variables. Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics. It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before. And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.

nullo ha scritto:

Ah, la tormalina.... meno male, per un attimo avevo pensato alla discussione sulla percezione ( ) con relativo "quadriello" ( dueffe, luc1gnolo, unixman e tu) che faceva un baffo al "triello" di Sergio Leone, quella dove hai postato lo schema a blocchi sulla percezione stessa, la ricordi?

Non mi riferivo però alla tormalina...ricordo bene quello che definisci "quadriello"anche se la disputa,se così potrebbe essere chiamata,era tra Unix e dueffe. La questione " percezione" così come l'ho impostata è
un po' dificile da digerire ed accettare in quanto tende a rimettere in discussione alcuni aspetti valutativi.(Quello schema a blocchi l'avevo pensato moltissimi anni fa quando mi interessavo di operazioni mentali). Anche solo parlare di "suono" sembra un po' difficile...avevo postato questa considerazione rispondendo ad Unix che ritengo di una certa importanza:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ritengo,se mi permetti ,che la definizione di "suono", così come penso sia intesa dalla maggioranza, in sè porti anche una componente soggettiva anche se di questo non ci si rende conto in modo consapevole.
Cioè vale a dire che il termine suono non è riconducibile al valore di una misura fisica dato che lo stesso non è rappresentabile con una grandezza...
Non voglio affermare che il suono stesso non è legato a grandezze fisiche,ma che la stessa sua corretta definizione comporterebbe elementi soggettivi.
Quando parliamo di suono in genere la nostra mente tende a focalizzare il pensiero ad un elemento astratto non ben identificato,semplicemente generico,derivante dal nostro bagaglio esperienzale diretto e ripreso dalla nostra memoria.
Quando affermiano di ascoltare dei suoni,senza accorgercene,commettiamo un errore...trasferiamo,attraverso una valutazione soggettiva(sintesi percettiva), quelle che sono sensazioni derivanti dal percepire grandezze fisiche misurabili nel nostro concetto individuale che poi definiamo SUONO.
Quindi volendo chiarirsi sui termini da utilizzare penso sia corretto affermare che il "suono"in genere è una risultante di una analisi percettiva basata
su una o più esperienze ... altra cosa invece sono le grandezze fisiche che interessano o interagiscono nel fenomeno la cui percezione comporta poi la definizione stessa di suono.
(per ora ho tralasciato volutamente l'aspetto "ambiente fisico con le sue molteplici interazioni" per le complicazioni che comporta all'emissione della fenomenologia sonora prodotta ad esempio in una esecuzione live o riprodotta da un sistema artificiale).
Anche la letteratura scientifica tradizionale ci ha abituati a commettere nel tempo certi errori di valutazione,penso sarebbe il momento di iniziare ad usare
le giuste definizioni altrimenti ogni tentativo di di progresso può diventare vano!
So che molti tecnicisti un po' storceranno il naso per queste mie affermazioni !
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Quindi direi che questo è uno dei nodi da sciogliere...

nullo ha scritto:
Comunque più che affrontati e/o risolti, tali argomenti sono stati solo accennati e mal digeriti dai più, visto che ricorrono spesso dispute che denotano ancora incomprensioni varie, senza parlare della tiritere sulle misure vs ascolti e la voglia di oggettivare le sensazioni perché fa comodo.

Esatto!
Anche il tipo di cultura condiziona fortemente il modo di pensare! inoltre c'è e c'è stato ,forse,scarso interesse.

nullo ha scritto:
Le domande del mio intervento precedente, rimangono, ad ogni modo, aperte, a partire da questa:
Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?

La mia risposta,almeno per la breve analisi della frase postata,è questa:
Non è possibile dare un posto al suono nelle tre dimensioni ...(la percezione della localizzazione è sempre abbastanza variabile se parliamo di musica riprodotta).
Il Tono ed il Timbro in pratica sarebbero la stessa medesima cosa...
L'intensità è una grandezza fisica ,se ho ben capito la frase...,che non dipende ovviamente dal tempo...
Secondo me è tutto da rifare!

stereosound ha scritto: Non mi riferivo però alla tormalina...

Ovvio, ho scherzato citandola, il succo a cui ti riferivi, era ben riconoscibile nella discussione.

stereosound ha scritto:
..suono..

Quindi direi che questo è uno dei nodi da sciogliere...

ma non possiamo semplicemente distinguere un campo sonoro da un suono

Un campo sonoro è uno spazio ove è possibile ascoltare suoni.

Campo sonoro = luogo dove esistono una più perturbazioni udibili

Suono = effetto della percezione di una o più perturbazioni

da wiki:

Il suono (dal latino sonum) è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo in oscillazione. Tale vibrazione, che si propaga nell'aria o in un altro mezzo elastico, raggiunge l'orecchio che, tramite un complesso meccanismo interno, è responsabile della creazione di una sensazione "uditiva" direttamente correlata alla natura della vibrazione.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Comunque più che affrontati e/o risolti, tali argomenti sono stati solo accennati e mal digeriti dai più, visto che ricorrono spesso dispute che denotano ancora incomprensioni varie, senza parlare della tiritere sulle misure vs ascolti e la voglia di oggettivare le sensazioni perché fa comodo.

Esatto!
Anche il tipo di cultura condiziona fortemente il modo di pensare! inoltre c'è e c'è stato ,forse,scarso interesse.

Mi pare che la voglia di apparire, di piegare altri al proprio pensiero, abbia spesso avuto la meglio, rispetto alla voglia di conoscere e far conoscere. Basterebbe ascoltare con l'intenzione di capire e parlare a chi ha orecchie per intendere.

Inoltre, molte cose vanno meditate e digerite, non si deve avere fretta alcuna, rileggere le vecchie discussioni è una grossa risorsa, improvvisamente può accadere che certi concetti, apparentemente ostici, finiscano per penetrare come una lama nel burro.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Le domande del mio intervento precedente, rimangono, ad ogni modo, aperte, a partire da questa:
Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?

La mia risposta,almeno per la breve analisi della frase postata,è questa:
Non è possibile dare un posto al suono nelle tre dimensioni ...(la percezione della localizzazione è sempre abbastanza variabile se parliamo di musica riprodotta).
Il Tono ed il Timbro in pratica sarebbero la stessa medesima cosa...
L'intensità è una grandezza fisica ,se ho ben capito la frase...,che non dipende ovviamente dal tempo...
Secondo me è tutto da rifare!

Opss, io la vedo diversamente

Il suono ( percezione ?) has a were, o almeno dovrebbe averlo e quando non riusciamo a tracciarlo, nel suo evolversi, c'è in genere qualcosa che non va.

Tono e timbro sono cose diverse

Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics.

L'intensità di un suono il "quanto", che varia nel tempo, rappresenta la sua dinamica

It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before.

La percezione istantanea dipende da cosa è arrivato prima (pensiamo a cosa gira nelle nostre stanze, oltre a quello che dovrebbe esserci, una bella chiacchierata sui vari tipi di mascheramento e cosa rappresentino, ci starebbe)

And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.

Già quale? Sempre che ogni ascoltatore abbia sempre le stesse priorità al variare del tempo.

nullo ha scritto:
ma non possiamo semplicemente distinguere un campo sonoro da un suono
Un campo sonoro è uno spazio ove è possibile ascoltare suoni.
Campo sonoro = luogo dove esistono una più perturbazioni udibili
Suono = effetto della percezione di una o più perturbazioni

Come dicevo in precedenza ritengo che ci sia un vizio di "forma" ed un errore "semantico":
Il suono non è solo un effetto della percezione passiva...è molto di più ,è il risultato di una analisi percettiva ben precisa condizionata dal nostro pensiero ed ovviamente(non a caso) dalla cultura che abbiamo.
Il pensiero inoltre può essere visto,in sintesi, come una equazione a più variabili...
IL suono non esiste a prescindere dal pensiero che lo contempla...

nullo ha scritto:
da wiki:

Il suono (dal latino sonum) è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo in oscillazione. Tale vibrazione, che si propaga nell'aria o in un altro mezzo elastico, raggiunge l'orecchio che, tramite un complesso meccanismo interno, è responsabile della creazione di una sensazione "uditiva" direttamente correlata alla natura della vibrazione.

Si...wiki non può fare altro che dare spiegazioni generiche che sono appena sufficienti a spiegare un termine
E' come se dicessi che il "calore" è una sensazione del tatto correlata con la temperatura di un certo corpo quando questo si tocca o ci si avvicina,percependone il calore emanato, ad esso semplicemente...in questo caso annulliamo l'analisi
della natura della "senzazione" o "percezione"...con tutto ciò che comporta.

La questione è sempre la stessa: come conosciamo quella definiamo realtà!?

nullo ha scritto:

Mi pare che la voglia di apparire, di piegare altri al proprio pensiero, abbia spesso avuto la meglio, rispetto alla voglia di conoscere e far conoscere. Basterebbe ascoltare con l'intenzione di capire e parlare a chi ha orecchie per intendere.
Inoltre, molte cose vanno meditate e digerite, non si deve avere fretta alcuna, rileggere le vecchie discussioni è una grossa risorsa, improvvisamente può accadere che certi concetti, apparentemente ostici, finiscano per penetrare come una lama nel burro.

Questo è possibile in qualche caso,io ritengo però che in molte considerazione fatte ci sia di sbagliato il tipo di approccio...

Mi pare che seguendo lo schema che differenzia il campo sonoro dalla sensazione, si tracci una linea netta.

La sensazione parte da una azione meccanica, ma è appunto una elaborazione in risposta ad uno stimolo, questo è l'inizio della descrizione del fenomeno, nelle parole di wikipedia, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, a parte la sintesi estrema che trovi nelle parole " tramite un complesso meccanismo interno". Possiamo perdere giorni a definire come questo avvenga, senza risolvere la questione rispetto agli aspetti della coscienza, dell'istinto, della memoria, di come la si utilizzi e di come essa stessa, vari il suo contributo nel tempo, ma ci serve?

La realtà, al di fuori di noi, non è concepibile se non attraverso complicati meccanismi rappresentativi, tutte le volte che affrontiamo un concetto nuovo dobbiamo trovare il modo di figurarlo, per poi affinare tale rappresentazione nel tempo, elaborandola man mano, tramite l'ausilio di esperienze successive, in base alle nostre capacità ed al segno sulla memoria lasciato dalle "sensazioni" che tali esperienze hanno creato.

Ho sempre detto che gruppi di amici e frequentatori di particolari negozi di rivenditori di hifi, finiscono spesso per avere impianti simili, proprio perché le affinità alla base della amicizia e l'occasione di fare esperienze comuni, possono creare le condizioni per avere simili attenzioni nel processo di ascolto.

Se vogliamo divertirci ad allargare la visione, occorrerebbe stabilire cosa vogliamo osservare, le sensazioni, le misure del campo, oppure la correlazione fra misure del campo e le sensazioni?

Follia pura, ma parlarne è comunque interessante.

Se parliamo di suono, dobbiamo parlare di sensazioni, e di come esse si formino.

nullo ha scritto:Mi pare che seguendo lo schema che differenzia il campo sonoro dalla sensazione, si tracci una linea netta.

Ammettendo per un momento che sia così come dici tu,come potremmo intendere il "campo sonoro"? già la definizione di "sonoro"non (mi)suona bene se resto fedele alle mie valutazioni.

nullo ha scritto: La sensazione parte da una azione meccanica,

Bene questo mi pare abbastanza ovvio!

nullo ha scritto: nelle parole di wikipedia, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, a parte la sintesi estrema che trovi nelle parole " tramite un complesso meccanismo interno". Possiamo perdere giorni a definire come questo avvenga, senza risolvere la questione rispetto agli aspetti della coscienza, dell'istinto, della memoria, di come la si utilizzi e di come essa stessa, vari il suo contributo nel tempo, ma ci serve?

Su questo dissento,se non ci fosse l'uomo nella sua interezza di persona che partecipa attivamente all'evento,nulla avrebbe senso o importanza.
La musica è una espressione della creatività umana ;un'arte che rappresenta anche un preciso bisogno esistenziale;un modo per gioire e soffrire;per provare emozioni ; per ricordare e farci ricordare; un modo per estrinsecare la nostra interiorità; rappresenta la memoria di un'epoca vissuta che si lega ad esperienze della nostra vita passata,presente ed a quelle nel nostro futuro...in pratica la musica appartiene alla nostra identità di persona e da questa non è separabile.

nullo ha scritto: La realtà, al di fuori di noi, non è concepibile se non attraverso complicati meccanismi rappresentativi, tutte le volte che affrontiamo un concetto nuovo dobbiamo trovare il modo di figurarlo, per poi affinare tale rappresentazione nel tempo, elaborandola man mano, tramite l'ausilio di esperienze successive, in base alle nostre capacità ed al segno sulla memoria lasciato dalle "sensazioni" che tali esperienze hanno creato.

...questo è un punto importante sulla definizione di realtà che andrebbe chiarito...
Sempre rispondendo ad Unix gli dicevo:
Quando parlo di "suono"in genere mi riferisco essenzialmente al concetto che ci facciamo di questa apparente semplice definizione,ancora prima di distinguere i parametri fisici dai percettivi è fondamentale,almeno secondo i miei criteri,capire cosa si intende effettivamente per suono...
La nostra attività attenzionale permette di focalizzare il nostro apparato sensoriale,come hai ben detto del tuo precedente post,su uno o più elementi esterni alla nostra sfera personale.
Il problema che sto ora affrontando è dibattuto da circa 2000 anni,non a caso la storia della filosofia ci ha fatto conoscere varie tipologie di pensiero tutte apparentemente vere se basate su un assioma
arbitrario,tutte errate se analizzate ammettendo che la base di partenza può essere considerata contingente.
I primi pensatori in genere, osservatori attenti del mondo circostante ,si sono chiesti quale venisse per prima: il soggetto o l'oggetto!? Detto così semplicemente può sembrare banale...eppure tutt'ora rimane un nodo ancora,per certi versi, da sciogliere.
Secondo questi osservatori infatti l'oggetto è tutto ciò che è esterno alla persona e quindi quest'ultimo può essere liberamente osservato in tutte le sue peculiarità(aspetto gnoseologico); Il soggetto invece è l'ente,l'essere pensante (sotto l'aspetto ontologico) che osserva, ragiona e deduce.
Il problema nasce quando ci si pone di fronte al quesito storico: quale sia l'elemento sul quale è esatto dare la preminenza!!!
Per l'idealista il pensare è preminente in quanto senza di esso non sarebbe possibile dedurre l'oggetto...
Per l'empirista,il pragmatista,il materialista invece il pensato è conseguenza dell'oggetto osservato che assume quindi preminenza...
Chi dei due ha ragione?
Ora prima di chiedersi cosa e come definire un presupposto che si basi su una giusta valutazione penso sia corretto riprendere quel concetto che avevo postato in precedenza che riguarda appunto l'errore
"filosofico" che ha condizionato da sempre l'epistemologia.
Mi fermo qui per ora e vi invito a leggere qualcosina che vi linko sul cosiddetto raddoppio conoscitivo(Ceccato) ,spero sia materia digeribile ...buona lettura!

http://www.mind-consciousness-language. ... citivo.pdf

Ti invito a leggere il documento sperando che la materia ti sia digeribile,
...qui anche la tempovarianza se ne va a farsi benedire...

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:Mi pare che seguendo lo schema che differenzia il campo sonoro dalla sensazione, si tracci una linea netta.

Ammettendo per un momento che sia così come dici tu,come potremmo intendere il "campo sonoro"? già la definizione di "sonoro"non (mi)suona bene se resto fedele alle mie valutazioni.

Capisco il tuo intento chiarificatore, ma non esagererei darei il significato come acquisito (o acquisibile, basta leggerne la definizione), se poi vogliamo cambiargli nome per non incorrere in equivoci, a me sta bene, ma la polenta rimane polenta a prescindere dal nome che gli diamo.

Certo, a volte si tende a semplificare, sarebbe meglio non scrivere così, per es.

http://www.edilitaly.com/acustica/?Nozi ... mpi_sonori

Il campo sonoro e' la zona nella quale il suono si propaga.

http://www.suonoevita.it/it/cos_il_campo_sonoro

Il campo sonoro è costituito da tutti i suoni presenti in una zona definita dello spazio

ma se mi rifaccio alla contestata definizione data da wiki:

Il suono (dal latino sonum) è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo in oscillazione.

la definizione di campo sonoro la ricavo facilmente, senza cercare la perfezione, in questo modo mi sembra vada già meglio:

http://www.mateliber.it/fisica/Fisica136.html

Definizione [Campo sonoro]

Il campo sonoro è la porzione di spazio dove è udibile un suono.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: nelle parole di wikipedia, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, a parte la sintesi estrema che trovi nelle parole " tramite un complesso meccanismo interno". Possiamo perdere giorni a definire come questo avvenga, senza risolvere la questione rispetto agli aspetti della coscienza, dell'istinto, della memoria, di come la si utilizzi e di come essa stessa, vari il suo contributo nel tempo, ma ci serve?

Su questo dissento,se non ci fosse l'uomo nella sua interezza di persona che partecipa attivamente all'evento,nulla avrebbe senso o importanza.
La musica è una espressione della creatività umana ;un'arte che rappresenta anche un preciso bisogno esistenziale;un modo per gioire e soffrire;per provare emozioni ; per ricordare e farci ricordare; un modo per estrinsecare la nostra interiorità; rappresenta la memoria di un'epoca vissuta che si lega ad esperienze della nostra vita passata,presente ed a quelle nel nostro futuro...in pratica la musica appartiene alla nostra identità di persona e da questa non è separabile.

ok, ok, la sintesi non può e non vuole negare quello che dici, che, tra l'altro, dovrebbe essere (ormai ) ovvio

Quando parlo di non perdere tempo nel cercare di definire precisamente come ciò avvenga, intendo dire dire che tali processi sono in continua evoluzione in noi e "fotografarli" è difficile e forse inutile. Pensaci, abbiamo appena detto che ognuno di noi ha bisogno di tempo per creare un modello che gli rappresenti la "cosa", e lo fa in base a cultura, esperienza e capacità proprie. Una probabile conseguenza è che ognuno di noi "vedrà" sempre le cose in maniera diversa dall'altro, anche se avremo fatto molte esperienze comuni, figuriamoci se veniamo da strade diverse.

Se a grandi linee siamo d'accordo sulle premesse da te date, e mi pare che lo siamo, sarei più propenso ad indagare quali aspetti del suono catturino la nostra attenzione, quali lo qualifichino in un senso o nell'altro. In una discussione che prende piede dall'ascolto in monofonia, ciò mi pare dovuto. E' sufficiente che che noi spostiamo l'attenzione su un insieme di parametri od altri, ed ecco che un castello crolla, mentre un altro prende forma da un ammasso apparentemente informe.

Ora voglio provocare, accade, né più né meno, quel che succede a guardare le nuvole e trarne impressioni sulle forme. Ricordi quante volte Dueffe ha sottolineato come un impianto deluda le aspettative, magari lo stesso impianto che ascoltiamo e conosciamo da anni?

Hai presente come in una nuvola riconosciamo un viso e poi d'un tratto, il potere evocativo di quella visione sparisce?

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: La realtà, al di fuori di noi, non è concepibile se non attraverso complicati meccanismi rappresentativi, tutte le volte che affrontiamo un concetto nuovo dobbiamo trovare il modo di figurarlo, per poi affinare tale rappresentazione nel tempo, elaborandola man mano, tramite l'ausilio di esperienze successive, in base alle nostre capacità ed al segno sulla memoria lasciato dalle "sensazioni" che tali esperienze hanno creato.

...questo è un punto importante sulla definizione di realtà che andrebbe chiarito...
Sempre rispondendo ad Unix gli dicevo:

CUT

http://www.mind-consciousness-language. ... citivo.pdf

Ti invito a leggere il documento sperando che la materia ti sia digeribile,
...qui anche la tempovarianza se ne va a farsi benedire...

Letto a tarda notte al rientro e riletto stamane, se ti riferisci alla prima parte, io vi leggo questo ( in base alla mia esperienza ), sempre in estrema sintesi:

Il “raddoppio conoscitivo”, ossia la compresenza di due “enti”, di cui uno è la copia dell’altro,
nell’atto della percezione cosciente è un errore se si prende il primo dei due “enti”come
“preformato”. Se però, ambedue sono costrutti mentali, non è da escludere che la mente agisca
nell’atto della percezione cosciente attraverso un meccanismo che li vede interagire.

Una esperienza nel presente, ha un potere evocativo, ma eccita la memoria in maniera tutt'altro che perfetta e lineare.

La lettura di un evento o la visione di un corpo nello spazio, comincia col ri-conoscimento di alcuni caratteri che colpiscono noi (soggetti) e che consideriamo primari in relazione alla nostra esperienza o bisogna, per poi passare ad una analisi sempre più profonda e/o raffinata, se esiste un interesse, una motivazione o particolare stimolo. Non sappiamo e non possiamo sapere cosa stiamo osservando senza una conoscenza pregressa e questa vincola la nostra capacità di lettura nel presente ( grazie a Dio possiamo anche fare improbabili voli pindarici e fare proiezioni, ma il tutto dovrà essere poi in qualche modo verificato). Per noi tutti, ogni cosa non è che una porzione di elementi percepiti a scopo di valutarne i possibili effetti e, per tale scopo, cerchiamo di catalogare ed incasellare tutti i risultati delle nostre (e, ancor più difficile, delle altrui) esperienze.

Quella che ritengo una prova del fatto che noi non percepiamo una realtà, ma una sua interpretazione, è il fatto che i sensi siano facilmente ingannabili.

qui un vecchio esempio postato tanto tempo fa proprio da Dueffe:

http://www.coscienza.org/_ArticoloDB1.asp?ID=831

Tanto più abbiamo "sofferto" per gli inganni e abbiamo fatto tesoro di tali esperienze, e tanto meno saremo veloci e superficiali nei giudizi.



Edit, l'ultima frase mi ha fatto venire in mente una vecchia lettura

http://www.network54.com/Forum/189191/t ... co+%5E_%5E

nullo ha scritto:
Il campo sonoro è la porzione di spazio dove è udibile un suono.

Bene Roberto,credo che si cominciano a delineare meglio i contorni dei concetti da chiarire.

nullo ha scritto:
Quando parlo di non perdere tempo nel cercare di definire precisamente come ciò avvenga, intendo dire dire che tali processi sono in continua evoluzione in noi e "fotografarli" è difficile e forse inutile. Pensaci, abbiamo appena detto che ognuno di noi ha bisogno di tempo per creare un modello che gli rappresenti la "cosa", e lo fa in base a cultura, esperienza e capacità proprie. Una probabile conseguenza è che ognuno di noi "vedrà" sempre le cose in maniera diversa dall'altro, anche se avremo fatto molte esperienze comuni, figuriamoci se veniamo da strade diverse.

Vedo che stai mettendo a fuoco la presenza di alcune variabili che ,poi,produrranno delle necessarie differenze. Queste variabili anche se tendono col tempo a ridursi e forse a minimizzarsi non potranno mai essere annullate completamente. Ciò vale a dire purtroppo,non sono nell'ascolto della musica in genere,ma in tutte le attività umane,che ognuno di noi vedrà sempre la realtà esteriore in maniera personale e diversa da moltissime altre persone.
Poi valuterai come questo sia praticamente ineliminabile(almeno per i miei modi di intendere).

nullo ha scritto: Se a grandi linee siamo d'accordo sulle premesse da te date, e mi pare che lo siamo, sarei più propenso ad indagare quali aspetti del suono catturino la nostra attenzione, quali lo qualifichino in un senso o nell'altro. In una discussione che prende piede dall'ascolto in monofonia, ciò mi pare dovuto.

Questo è quello che dovremmo prefiggerci in effetti ma non credo sia tanto facile creare modelli ripetibili ed analisti che abbiano una costanza di giudizio e valutazione.

nullo ha scritto: Ora voglio provocare, accade, né più né meno, quel che succede a guardare le nuvole e trarne impressioni sulle forme. Ricordi quante volte Dueffe ha sottolineato come un impianto deluda le aspettative, magari lo stesso impianto che ascoltiamo e conosciamo da anni?
Hai presente come in una nuvola riconosciamo un viso e poi d'un tratto, il potere evocativo di quella visione sparisce?

Poi vedremo di capire perchè succede anche questo! In pratica la risposta la si può trovare in parte appena sopra: non credo sia tanto facile creare modelli ripetibili ed analisti che abbiano una costanza di giudizio e valutazione.

nullo ha scritto: Il “raddoppio conoscitivo”, ossia la compresenza di due “enti”, di cui uno è la copia dell’altro,
nell’atto della percezione cosciente è un errore se si prende il primo dei due “enti”come
“preformato”. Se però, ambedue sono costrutti mentali, non è da escludere che la mente agisca
nell’atto della percezione cosciente attraverso un meccanismo che li vede interagire.

...si però c'è dell'altro...
Nel raddoppio conoscitivo emerge una caratteristica/peculiarità tutta umana del pensiero che rende appunto noi limitati nella conoscenza/acquisizione della realtà esteriore...
Se vuoi ti invito a leggere anche qui: (leggi scienze cognitive ed operazionismo)
http://www.google.it/#hl=it&sa=X&ei=B9U ... 80&bih=935

Il problema è che la nostra capacità di conoscere il mondo dipende da vari fattori interni a noi :attività attenzionale,memoria,frequenza di campionamento della nostra attenzione, attività di pensiero.
Noi conosciamo il mondo nel corso della nostra vita poco a poco e sempre limitatamente e lo facciamo servendoci appunto della nostra facoltà attenzionale che è per sua natura (meno male altrimenti impazziremmo) lenta ( con bassa frequenza di campionamento) e di breve durata (qualche sec) prima che si possa riattivare nuovamente,cioè abbiamo bisogno di fare valutazioni percettive continuative per poter aumentare il nostro bagaglio esperienziale e monitorare l'ambiente ; Ciò ci permette poi di correlarci ,in tempo reale,con la realtà esterna ma sempre con il filtro della nostra sfera personale (mondo interiore).
Il problema è che col tempo la nostra autonomia attraverso la capacità compensativa della realtà immagazzinata comincia a prevalere su quella percepita,in pratica si confrontano/scontrano due "mondi"distinti :quello interiore(che tende a divenire autonomo) formatosi nel corso degli apprendimenti storici della nostra esistenza,quello esteriore che deve essere continuamente monitorato per non correre il rischio di perdere contatto con le nuove esperienze ed apprendimenti.
Questo cosa significa?
Vuol dire che i due mondi che si confrontano per necessità di analisi molto spesso vanno in conflitto per eccessiva autonomia,abitudine,sicurezza o prevalenza di quello interiore. Il mondo interiore appunto tende a condizionare costantemente la realtà percepita anche per ragioni,come già detto,naturali e biologiche.
La tipologia del nostro sistema di campionamento,quindi, nella attività percettiva ,avendo dei necessari vuoti dovuta alla peculiarità della attività attenzionale che si stacca ,permette alla nostra memoria storica (che costituisce il nostro mondo interno)di correggere ed aggiungere istantaneamente gli elementi mancanti alla percezione col rischio concreto,come detto in precedenza,di alterare o di aggiungere elementi non esistenti(così succede in pratica)nel contenuto percettivo permettendone una distorsione.