www.audiofaidate.org

Questa discussione nasce come diretta evoluzione del 3D sugli attenuatori a scatti. L’idea è quella di ampliare gli orizzonti e valutare in generale la sezione di guadagno in tensione e il corretto posizionamento del controllo di volume.

Parto con alcune considerazioni personali di carattere assolutamente generale sugli stadi pre.

Le fonti moderne offrono ormai una capacità di pilotaggio e di erogazione di corrente molto diverse da quello che poteva esser fornito un tempo dalle sorgenti analogiche. Gli stadi ad alto guadagno con sorgenti digitali non hanno più alcun senso e quindi credo che gli obiettivi cui un preamplificatore moderno debbano esser rivalutati.

Personalmente credo che un guadagno intorno ai 15/18dB sia già più che sufficiente, se non addirittura eccessivo. I punti su cui focalizzare l'attenzione a mio avviso sono altri.
Vista la sporcizia che spesso si trova in uscita dalle sorgenti digitali l'idea di attuare un isolamento galvanico è allettante ma va valutata con attenzione.
Sono convinto che un buon pre debba essere quanto più lineare possibile e garantire una banda passante ben oltre quella audio.
Dovrebbe permettere la gestione del volume senza influire sulle sue caratteristiche funzionali.
Sono convinto che sia fondamentale importanza studiare circuitazione e layout in modo tale da ottenere la più elevata reiezione ai disturbi dell'alimentazione possibile.
L'unica vera funzione di un pre moderno, a mio avviso, dovrebbe essere quella di permettere il miglior interfacciamento tra sorgente e finale, con l'aggiunta del controllo volume, mantenendo la più totale neutralità sul segnale elaborato.
Dovrebbe permettere il pilotaggio di cavi di segnale anche lunghi, in modo tale da lasciare il finale o i finali a ridosso dei diffusori.

Credo che le soluzioni siano diverse e dipendano in gran parte dalla tecnologia scelta oltre che dalle condizioni al contorno.

Si potrebbe cominciare pensare a come fare un fratellino per il My_ref, contando sull’aiuto di un valido tecnico come Mauro Penasa.

Valuterei anche l’idea ad uno stadio buffer da integrare direttamente nella sorgente digitale, in modo da garantire una capacità di erogazione di corrente ed una impedenza d’uscita tali da poter pilotare anche un potenziometro da 10K senza problemi.
Mi sono scaricato i datasheet del buf364 della Burr Brown, sembra interessante…


Marco

Ottima introduzione di argomento, Marco.
Condivido le basi di partenza, in fondo proprio quello che deve fare un pre, esoterico o non...

Io posso dare qualche "imbeccata", giusto per incasinare meglio le cose...

Aggiungerei alla tua descrizione di intenti anche un ruolo sempre sottovalutato negli ambienti "high", cioè una proprietà di "smistamento" adeguata, nel senso di un adeguato numero di ingressi ed uscite, possibilmente senza "interazioni" negative (avete mai pensato, ad esempio, che anche molto "esoterici" hanno l' uscita tape direttamente collegata al selettore di ingressi, per cui vi trovate a "caricare" la sorgente con il tape, anche quando non lo usate ?)

Riguardo alle necessità di "gain", condivido, in genere con lettori digitali il discorso è superfluo, basta un attenuatore o al limite un gain di pochi dB...
Ma si può sempre pensare ad un circuito "multi_gain", o guadagno attivo, a seconda delle scelte. No manetta, no gain (attenuazione).

Forse "bufferare" una sorgente digitale può essere una "contraddizione di termini", nel senso che è una delle poche fonti "già" abbondantemente bufferata. In genere le fonti sono molto vicine al pre...

Rumore e adattamento (disacoppiamento)... Mah, secondo me sono due cose diverse. Il rumore digitale è un segnale che si può gestire solo con la filtratura, mentre le problematiche di ronzii e altro possono avere giovamento dal uso di trasformatori o altri gruppi di adattamento (vedi bilanciato)... Io, non amo i componenti reattivi più di tanto (trafo), proprio perchè credo che si entri nell' ambito della gioielleria, quando si parla di trafo per stadi linea (bilanciamenti di materiali magnetici etc...).

Sinergia. Io posso dire che non ci credo ma può essere cosi.

Non ci credo nel senso che in elettronica c'è una spiegazione a tutto, e se si creano delle "sinergie" significa che esiste un nesso "strumentale", da qualche parte. Altro punto è che io sono stato vittima molte volte di "equalizzazioni" pre-finale, per cui "capisco".

A scanso di equivoci, il mio pre ideale è quello che "non senti", tipo collego direttamente un CDpl al finale e commuto sul il pre e non riesco a sentire differenze...

ciao


Mauro

Ottima introduzione di argomento, Marco.
Condivido le basi di partenza, in fondo proprio quello che deve fare un pre, esoterico o non...

Ehehehe...beh viste le tue conoscenze tecniche e la generale assenza di peli sulla lingua che caratterizza i tuoi post non poso che essere lusingato

Io posso dare qualche "imbeccata", giusto per incasinare meglio le cose...

Le imbeccate di qualcuno che ha più esperienza e competenza a me non possono fare che piacere.

Aggiungerei alla tua descrizione di intenti anche un ruolo sempre sottovalutato negli ambienti "high", cioè una proprietà di "smistamento" adeguata, nel senso di un adeguato numero di ingressi ed uscite, possibilmente senza "interazioni" negative (avete mai pensato, ad esempio, che anche molto "esoterici" hanno l' uscita tape direttamente collegata al selettore di ingressi, per cui vi trovate a "caricare" la sorgente con il tape, anche quando non lo usate ?)

Certo, quando parlavo di interfacciamento tenevo inconsciamente conto anche di questo parametro. Mi ricollego qui al discorso sinergia.
L'aspetto più bello e che maggiormente differenzia il percorso di ricerca e sviluppo della catena audio personale di un autocostruttore è, a mio avviso, la possibilità di pensare e in caso modificare i singoli componenti senza limitazioni tecniche o legami commerciali. Per sinergia io intendevo questo, la possibilità di lavorare e studiare una catena pensata e sviluppata senza soluzione di continuità. Insomma sinergia nel senso che tutti i componenti sul percorso audio lavorano concorrendo al risultato finale, senza colli di bottiglia.

Riguardo alle necessità di "gain", condivido, in genere con lettori digitali il discorso è superfluo, basta un attenuatore o al limite un gain di pochi dB...
Ma si può sempre pensare ad un circuito "multi_gain", o guadagno attivo, a seconda delle scelte. No manetta, no gain (attenuazione).

Beh avere più guadagno di quanto necessario potrebbe essere anche positivo. Si può sempre recuperare con un qualche tipo di controreazione linearizzando risposta, allargando la banda ecc.
Tu come vedi la condizione multi-gain? Come implementarla?

Forse "bufferare" una sorgente digitale può essere una "contraddizione di termini", nel senso che è una delle poche fonti "già" abbondantemente bufferata. In genere le fonti sono molto vicine al pre...

Vero se i buffer fossero di qualità sufficiente. Spesso piccoli interventi sugli stadi d'uscita dii lettori economici causano salti di prestazioni difficilmente immaginabili. Io pensavo di lavorare dentro lo stadio d'uscita non a monte.
Comunque mi sono spiegato male. Io stavo pensando effettivamente al my_ref , alla possibilità di usare solamente un controllo passivo di volume permettendo con qualche modifica alla sorgente (anche economica) di pilotare agevolmente l'amplificatore senza andare in crisi.

Rumore e adattamento (disacoppiamento)... Mah, secondo me sono due cose diverse. Il rumore digitale è un segnale che si può gestire solo con la filtratura, mentre le problematiche di ronzii e altro possono avere giovamento dal uso di trasformatori o altri gruppi di adattamento (vedi bilanciato)... Io, non amo i componenti reattivi più di tanto (trafo), proprio perchè credo che si entri nell' ambito della gioielleria, quando si parla di trafo per stadi linea (bilanciamenti di materiali magnetici etc...).

Sinceramente non parlavo di rumore digitale ma di disturbi spesso non trascurabili provenienti da sorgenti digitali. In particolare in prodotti di fascia media dove spesso lo studio del layout non è ottimale e i disturbi in RF o common mode captati dalle masse analogiche sporcano il segnale in uscita. In questo caso i miglioramenti possono farsi sentire.

Capisco bene la tua posizione sugli elementi reattivi, sono perfettamente d'accordo. Sinceramente i vari accoppiamenti a trasformatore negli stadi SE delle elettroniche a tubi non mi hanno mai convinto fino in fondo.
Ho specificato SE perchè invece nel caso di circuitazioni totalmente bilanciate la cosa potrebbe risultare più interessante.
La mia idea di catena audio a tubi, che sto studiando da qualche mese, è legata ad una soluzione del tipo. Dac con uscita bilanciata+stadio di guadagno e buffer. Integrato con ingresso a trasformatore e tre stadi differenziali con sorgenti di corrente costante ad alta impedenza (ccs..) nei punti focali, trafo di uscita. Tutte alimentazioni stabilizzate shunt.
Un lavoraccio...per ora mi sto facendo il my_ref

A scanso di equivoci, il mio pre ideale è quello che "non senti", tipo collego direttamente un CDpl al finale e commuto sul il pre e non riesco a sentire differenze...

Mi pare che qui siamo in perfetta sintonia.


Marco

A scanso di equivoci, il mio pre ideale è quello che "non senti", tipo collego direttamente un CDpl al finale e commuto sul il pre e non riesco a sentire differenze...

Eppure se migliora l'interfacciamento tra sorgente e utilizzatore il pre dovrebbe poter migliorare il risultato.

Mah, secondo me sono due cose diverse. Il rumore digitale è un segnale che si può gestire solo con la filtratura, mentre le problematiche di ronzii e altro possono avere giovamento dal uso di trasformatori o altri gruppi di adattamento (vedi bilanciato)...

Qui non sono sicuro di capire.
Intendi che il trafo lascia passare il rumore digitale?
Semplicisticamente credevo che un trafo fosse sempre un filtro passa basso e che la capacità tra gli avvolgimente cominciasse ad avere effetto a f davvero molto alte.
E quì denuncio i limiti dell'approssimazione, quale f di passa basso (50kHz?) e a che f gli accoppiamenti capacitativi entrano in gioco (quì non provo neppure a spararla)?.
Al limite con l'aiuto di piccolo C . . . . no?

Grazie e ciao.
Massimo

@ Titano: interessante ... sto più o meno facendo lo stesso partendo dal DAC (che farò per ultimo se i neuroni mi assisteranno) ... per i tubi però sto modificando l'attuale amp IN-PP-IT-PP-OUT e provo ad andare ad induttanze e parafeed SE negli stadi in/driver e PP nell'output.

La butto là ... supponendo di avere una sorgente ad 1-2Vrms tipo un DAC con I/V mediante R e trafo ... cosa ne direste di un cathode follower seguito da un trafo alla S&B/Sowter multipresa per attenuare il segnale? Magari il CF seduto su un pentodo CCS ... il Jones ne parla molto nel suo libro ... sicuramente avete seguito anche il 3D di SY su diyaudio.

Dovrebbe avere impedenza di uscita ridicolmente bassa e distorsione altrettanto trascurabile.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Se trovi l'argomento interessante apri una nuova discussione...cosi mi spieghi per quale malsana idea stai tornando verso il parafeed SE.

Beh, dal punto di vista topologico sembra interessante l’idea del cathode follower attivo con volume a trasformatore, anche se credo che sarebbe meglio trovare una soluzione che non richieda i trasformatori, visto il loro prezzo tutt'altro che trascurabile. I soldi son soldi giusto?

L'idea del pentodo come ccs è ovviamente buona visto l'alta impedenza di placca di tale dispositivo.

Un cathode follower distorce quasi proporzionalmente all'entità della variazione di corrente sulla linea di carico in regime dinamico. Inchiodare la corrente di funzionamento con un "gate" ad alta impedenza mi pare cosa comprensibile. Sinceramente io non userei un pentodo ma andrei sul silicio in questo caso. Se vuoi il non plus ultra io direi di indirizzarsi verso i lavori di Gary Pimm, in particolare questo:

http://home.pacifier.com/~gpimm/self_bias.htm

Ho disegnato gli stampati se a qualcuno interessa li posto.
Le prestazioni sono eccellenti.

Una cosa interessante è la possibilità di usarli come carico anodico e sfruttare l'uscita in mu-follower ibrido. Per capire come funziona direi che la giusta lettura sono i lavori di Alan Kimmel:

http://www7.taosnet.com/f10/mustage.html

Io vorrei provare a fare uno stadio pre semplice usando una 6005 connessa triodo con carico attivo.
La 6005 è l'equivalente noval di una 6V6. Un bel tubo, le curve sono molto lineari. Essendo un tubo di potenza non ha problemi a funzionare con correnti di polarizzazione intorno ai 40/50mA cosa che permetterebbe di non aver problemi a gestire carichi ostici. Penso sarebbe un eccellente driver, anzi forse funzionerebbe anche meglio visto il guadagno di tale stadio vicino al mu della valvola (circa 20).

Con un carico attivo la curva di carico risulta praticamente piatta (attenzione...lo stadio funziona a corrente costante solo con l'uscita in mufollower...) e la distorsione minima. Altro vantaggio è che l'erogazione di corrente per lo stadio a valle viene gestita dal cascode di irf820, compito col quale vanno a nozze. L'impedenza di uscita è di circa 60ohm.
Visto il funzionamento a corrente costante si può evitare di bypassare il resistore di catodo, eliminando il nefasto condensatore catodico, che ricordiamo è in serie al segnale...come l'ultimo di alimentazione. A tal proposito userò un regolatore shunt, che ha un comportamento eccellente in frequenza (angolo e modulo di fase praticamente piatti ben oltre la banda audio.)

Questa potrebbe essere un'altra idea. Ma non esistono solo le valvole...

Marco

1)Mauro hai ragione sui costi dei trafo...ma con un pò di attenzione nell'acquisto...

Non sò che dire ma dopo aver messo un trafo fra CDP e Pre del mio impianto e in quello di qualche amico, non c'era storia , tutti hanno avvertito un miglioramento: grana, scena e che altro...

L'unica volta che non abbiamo sentito una drastica differenza è statoinserendo il trafo tra un Meridian con uscita bilanciata ad un Gryfon con ing. bilanciato.

2)Si può ragionare di fare un Pre con guadagno regolabile?

Mi è capitato di poter avvertire la necessità di un guadagno più spinto con casse più dure e minore con casse più efficenti, badate non sto parlando di avere più o meno potenza.

Il fatto è che con quelle da circa 90 dB il tutto sembrava a posto con quelle da 98 circa il suono sembrava..."dopato", l'equilibrio si ristabilito togliendo uno stadio.

Ciao,Roberto

Ho già i ferri ...... quindi i soldi me li sono già spesi!?!?

Cmq appena che finisco con ste modifiche posto sicuramente lo schema + risultati per commenti e suggerimenti. La roba di Pymm è bella assai ma per forma mentis preferisco stare sul minimo possibile di parti ... anzi anche meno.

Bel link mmm ... credo che il mu vada in crisi prima del CF con carichi ostici ... si potrebbe usare la stessa valvola come cathode follower ...

Cmq il controllo di volume? Davanti alla griglia dello stadio?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ok, Molti quesiti molte risposte, cerco di dire la mia senza dilungarmi:

Questione Rumore Digitale e non:
E' chiaro che il trafo può essere considerato un elemento "filtrante", ma (giustamente, per altri motivi che forse toccheremo) normalmente la banda passante raggiunge molto tranquillamente i 100Khz. Bisogna ricordare che i residui (potenziali, dipende dalla qualità della sorgente) di campionamento possono essere attivi già da 44Khz in su...
Da solo un elemento induttivo non ha un' efficacia filtrante elevata, e casomai si deve associare ad altri elementi, come una capacità, per formare una cella risonante. In questo caso siamo davanti ad una vera filtratura, ma il dimensionamento non è "elementare"...
Va poi considerato l' effetto che una presenza RF, descritta da Marco, ha sugli elementi magnetici, perchè un trafo non è un " buco nero".
Riguardo alla parte RF presente sulle masse, ecco che eventualmente ha un senso l' uscita bilanciata del lettore (<isolamento massa digitale dal segnale), che a volte è gestita anche con trafo....

Bella questione quella del "ma un pre non dovrebbe migliorare le prestazioni di un collegamento diretto..." di Massimo.
Diciamo che questo tipo di test va considerato in condizioni estremamente controllate, magari con fonti assolutamente "al di sopra di ogni sospetto", tipo un buon lettore con un ottimo buffer a bassissima impedenza di uscita e controllo del livello digitale interno, perche se alllinei il tutto con delle resistenze (o pot passivi), "casca il palco"...
In pratica io ho scoperto che più che "migliorare" il suono una catena dovrebbe limitarsi a "non peggiorare" che purtroppo è un concetto abbastanza diverso. L' errore più comune che si fa in fase di sviluppo è di non prescindere dalle prestazioni di quello che si ha, pensando di "migliorare" a priori. Il progettista più bravo è quello che riesce a mantenere un certo "distacco" dal suo lavoro, e usa i test comparativi con un criterio "relativo" e non assoluto. Mi spiego: Uso un amp che voglio emulare od eguagliare come campione; Lo uso a casa mia, per cui non è detto che suoni come "potrebbe", ma non mi interessa, ipotizziamo che da me il suono faccia "schifo". Il mio obbiettivo è di emulare quel suono, e cerco di farlo riproducendo le stesse caratteristiche...
Nel caso nostro (il pre) costruirne uno che "non senti" si scoprirà che è tuttaltro che "facile" (per cui divertente... )

Ho notato che si scalpita già per "scegliere" le topologie e altro, ma andrei per gradi.

Fase 1: Grandezze e limiti dei sistemi "passivi" (potenziometro o scatti senza buffer intorno)

Si leggono dibattiti sulle composizioni del regolatore di volume (ladder e non ecc...) composizione chimica delle resistenze e loro numero, ma colgo una "scarsa" conoscenza delle prestazioni generali di questi sistemi.

Sappiamo tutti che un controllo del volume passivo ha 2 elementi chiave che devono essere dimensionati: Zin e Zout. (impedenza di ingresso ed uscita). Esse sono inprescindibilmente legate tra loro, con modalità dipendenti dalla topologia di attennuatore usata.

In teoria la Zin elevata garantisce un ottimo accoppiamento con la sorgente, ma a noi serve un bassa o bassissima Zout, per cui ci tocca mediare.
Perchè ci serve una bassa Zout ?
Se osservate i grafici di impedenza che trovate nel link che ho postato l' altro giorno "switch attenuator network", (http://www.vaneijndhoven.net/jos/switchr/index.html sezione RISORSE n.d.r.)trovate, diviso per categorie di connessione (vedremo più avanti) la curva fucsia (Zout) ha sempre un valore finito e legato in vario modo al valore (globale e sempre maggiore) di Zin. Dato che sappiamo che l' uscita del volume si deve interfacciare sempre con un altro stadio (finale), andiamo a scoprire cosa succede quando questo valore diventa relativamente alto:

- Zout si compone con le capacità parassite e non presenti a valle del volume, e crea un filtro passa-basso, con frequenza di taglio legata ai valori Zout e C ( 1/(2pigrecoRC) scusate la sintassi). Nel caso il controllo sia esterno al finale i cavi di segnale e la loro lunghezza la fanno da padrone, ma praticamente tutti i finali hanno loro RC interne di filtro.
Per fare un' esempio un volume che presenta in uscita 10Kohm, collegato a 1m di cavo con 200pF/m di capacità forma un filtro passa basso del primo ordine (20dB/decade) a circa 80Khz. Ma se questo si combina con un filtro interno al finale, questo filtro arriva facilmente in banda audio, limitando da una parte la risposta in frequenza, ma anche creando altri fenomeni dannosi, come una variazione di fase tra 1Khz e 20Khz molto elevata. (un filtro passivo influisce sulla fase del segnale già con Ft dell' ordine di 100Khz e più...)
In base alla topologia usata (vedi link) questo fenomeno deviante può essere "non costante", ma dipendente dalla posizione del volume, e qui arriviamo a giustificare molte affermazioni lette anche in questo 3D...

Soluzione: Ridurre al massimo la Zout, in modo che le capacità di collegamento, i filtri del finale e quantaltro creino dei filtri passa basso a frequenze >> banda audio, diciamo di un fattore 10 (200Khz), per limitare in modo drastico l' ascoltabilità del fenomeno.... Per essere tranquilli , conviene ipotizzare alte capacità, come nel mio esempio, e prevedere un a Zout non maggiore di 2 o 3Kohm, ovviamente nelle condizioni di massima Zout che la topologia scelta propone....

Ora vien da se che la nostra Zin non potrà essere molto alta, dipende in parte dalla topologia costruttiva del attenuatore, ma al massimo può essere ci circa 4 volte la Zout(max), come nel caso del potenziometro ordinario.
Osservando la regoletta di cui sopra, non riusciamo ad usare elementi con Zin > di circa 10Kohm, molto adatta per fonti digitali e bufferate, ma non per tutte le fonti in generale (è un buon compromesso).

Passivo fase 2; i problemi di variazione di Z vs posizione volume:

alcune dinamiche di non linearità di risposta causata dalla Zout le abbiamo già viste, ora si deve prendere in considerazione una dinamica simile anche per la Zin. Essa rappresenta il carico per la sorgente, ma non tutte la configurazioni mantengono costante questo carico.
Nel caso del classico pot logaritmico (o rete resistiva con switch), a variare è solo la Zout, per cui il vero limite sta nel dimensionamento a bassa Zout (classico 10Kohm buon compromesso). Le reti "ladder" fanno praticamente l' inverso, cambia la Zin vs posizione volume e rimane (relativamente) costante la Zout.

Quale rete conviene usare ? dipende da quale elemento (fonte o finale) è il più "immune" dalle variazioni.
Nel caso di un pre passivo, conviene dare per scontato che "il peggio" viene dalla fonte, per cui conviene la soluzione a Zin costante. Un basso valore di Zout garantirà un buon accoppiamento con i finali.

Altro elemento da ricordare, un elevato valore resistivo, sia inZin che Zout aumenta le dinamiche di diafonia tra i collegamenti. Le capacità parassite sono nel ordine dei pF, (un ottimo contatto di relay, aperto, ha circa 1pF ) e se la resistenza del circuito ha un valore elevato ci possono essere diafonie interstadio del ordine di parecchi dB...

Fine prima parte del corso da "saputo"....

Per fortuna sono stato "breve"...
Spero che da questo malloppo si evincano alcuni elementi che portano a costruire degli interstadi attivi per "isolare" meglio la regolazione del volume, dando per assodato che comunque vada un pre passivo interferirà SEMPRE sia con la sorgente ma sopra tutto con i finali o interstadi a valle, modificando alcune caratteristiche perculiari di quegli stadi...

ciao






Mauro

GRANDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ho capito molto ( con due disegni, forse avrei capito anche di più, ma come si fa a chiederti di più!), bellissimo il link segnalato, quei grafici sono più espliciti di tante parole.

Aspetto i prossimi interventi con impazienza.

Grazie, Roberto

Grafici ? come questi?

Scherzi a parte, allego un semplice schema di pot. passivo, con simulazione di risposta in frequenza e fase per vari punti di intervento del pot.
La cosa che si nota è che per tutti i valori intermedi di resistenza (i punti di massima Zout del Pot) gli effetti del filtro indesiderato si vedono anche in banda audio.

Ho ipotizzato un filtro PB nel ampli tarato a circa 700Khz, che non è certo un valore "impiccato". La curva corretta (dell' ampli) è quella relativa a 0dB di attenuazione, cioè quando il potenziometro non "parzializza" il livello.

Ovviamente il generatore ha una Zout di 600ohm, che interagisce anche essa con il filtro (indipendentemente dal pot.), ma rappresenta una "media" delle impedenze di uscita che si trovano su apparecchi commerciali...

Ricordate che normalmente si ascolta con il pot a circa -30 -10db, verificate dove è la curva di filtro indesiderato a quei livelli e "soffrite"...

Stesso discorso per la fase. Verificate gli sfasamenti pesanti che il pot introduce anche quando la Ft non lavora molto in ampiezza, in zona audio...

Un' ultimo appunto, molti finali tendono a modificare il DF vs frequenza al variare della resistenza che vedono all' ingresso, e anche il rapporto S/N.

Avete scoperto che "cambiate amplificatore" ogni volta che toccate il volume (passivo) del vostro impianto....

Ma questo alla prossima puntata....

Meditate...Meditate....

Ciao




Mauro

Gulp!
Buco madornale (tipico da autodidatta senza vere basi).

Semplicisticamente avevo sempre pensato che un pot. avesse in uscita la stessa impedenza che ha in entrata!
Con la scusa che il segnale è in AC pensavo che "vedere" la R metà sopra e metà sotto o tutta da una parte alla fine fosse lo stesso.

Vedo invece dal tuo link che l'impedenza di uscita è addirittura più bassa di quella di entrata (ero convinto che per questo tipo di risultato occorresse qualcosa di attivo).

Per favore potresti aggiungere qualche parola "terra terra" su "come" Zin e Zout possono essere (sono) diverse, e addirittura la seconda, continuo ad essere stupito, inferiore alla prima?

Pizza e birra pagate se passi da Arcore

Ciao
Massimo

Se te lo spiego io la pizza&birra la paghi a me?


Al di là del tipo di potenziometro, la cosa fondamentale è una semplice applicazione dei concetti di circuito equivalente AC e dellla serie parallelo di resistenze.
Con riferimento al disegno seguente:



la resistenza 'che si vede' dal punto A è R1+R2

Guardando dal punto B, in alternata il generatore di segnale (in tensione) è un corto e quindi è come se il punto A fosse A GND
Guardando in B allora vedrò le due resistenze R1 e R2 in parallelo (supponiamo che l'amplificatore abbia resistenza ingresso infinita per semplicità). Il valore del parallelo è dato dalla nota formula (R1*R2)/(R1+R2).

Poichè R1+R2 è diverso da R1*R2)/(R1+R2), la resistenza di ingresso del partitore (vista da A) è diversa da quella di uscita (vista da B) e segnatamente la prima maggiore della seconda, tranne che per le posizioni estrema del cursore, dove R1 o R2 si annullano.

Pizza e birra, please!

Tra l'altro una evidenza sperimentale che la resistenza vista da B cambia al variare della posizione del cursore è il ben noto fatto che il ronzio di un amplificatore in genere è minimo in una posizione precisa del potenziometro di ingresso.

e anche caffè, grazie!

_________
Piergiorgio

Non facciamo scherzi, il primo della lista sono io...

Molto semplice, tu devi considerare che la fonte di tensione per definizione ha una impedenza interna 0. (noi abbiamo i 600ohm da sommare a Rx, ma non cambia il concetto di calcolo).
Se guardi il circuito equivalente che ne consegue, capisci tutto, ti ritrovi con 2 resistenze in parallelo, perchè la Rout la "vedi" tra il nodo B e massa.
Diverso per l' ingresso, (o generatore di tensione) che "vede" sempre la somma di resistenza Rx+Ry, ovvero la resistenza nominale del pot.

Se usi una rete di resistenze più complessa, come il "ladder" il circuito equivalente di uscita e ingresso cambia, ma il principio di analisi rimane lo stesso...

spero di essere stato sufficientemente chiaro, perchè non sono molto bravo a fare "l' insegnante"...

OOppsss, Piergiorgio mi ha anticipato....scusate il doppione....

(però, abbiamo dato una spiegazione simile...)



ciao


Mauro

Ricordate che normalmente si ascolta con il pot a circa -30 -10db, verificate dove è la curva di filtro indesiderato a quei livelli e "soffrite"...

Sono una zucca e ho bisogno di qualche spinta ancora prima che le rotelle trovino sincronismo....

Filtro...

Dunque, se non ho capito male diminuendo il valore del pot.( generatore permettendo) la risposta migiorerebbe?

Un ampli come reagisce normalmente se vede una impedenza bassa al suo ingresso? Diciamo con un pot. da 5/10K, sempre generatore permettendo.

Pizze... dobbiamo sistemare il mondo combattendo a mani nude contro i giganti dello hifi consumer e voi parlate di pizze...

Ciao, Roberto

Pizze... dobbiamo sistemare il mondo combattendo a mani nude contro i giganti dello hifi consumer e voi parlate di pizze...

Parlarne? Mi sà che questi hanno già le posate in tasca

Dunque, se non ho capito male diminuendo il valore del pot.( generatore permettendo) la risposta migiorerebbe?

A questo, anche per non aumentare troppo il nostro debito, provo a risponderti io.

Se riguardi il primo grafico di Mauro (lo schema) vedi che la sorgente pilota un carico che è sempre in parte capacitativo.
Quindi l'impedenza del generatore, più le altre eventuali in serie, forma sempre un filtro RC (passa basso) il cui taglio cala di f al crescere dell'impedenza della sorgente, che quindi è meglio sia bassa (entro certi limiti naturalmente).

Ciao
Massimo

P.S. (caffè finale) Ma allora quando si ascolta a basso volume l'impedenza del pot., per il carico, è sempre molto bassa, per cui con un pot. da 50k a volume (molto) basso si riesce a pilotare anche un mosfet!?!

Dunque, mi rendo conto che molti concetti elementari (per me) non sono sempre di "pronta comprensione", ma chiaramente io cerco di "sparare nel mucchio", in modo che chi "sa" non si annoi e chi "non sa" non capisca nulla.

Elementi base:

1. tutti i generatori di tensione sono idealizzati con resistenza interna 0. Questo significa che dal punto di vista della corrente circolante essi rappresentano un corto circuito. per capire il concetto pensate ad una pila, e al fatto che essa va sempre "caricata" su una resistenza per gestire una corrente "di lavoro". se chiudede il circuito con un filo nasce una corrente enorme, a causa della resistenza interna "tendente a 0". Il vostro lettore di CD (su schema teorico) vedetelo sempre come una batteria, che ha bisogno di "lavorare" su una resistenza "adeguata" (>10Kohm) per funzionare.

2. dal punto 1 si evince che tutti gli stadi che fanno da amplificazione o adattamento di segnale sono progettati per essere collegati a queste fonti di tensione, per cui lavorano al meglio se la resistenza del "generatore" è molto bassa (tendente a 0.)

3. non si deve confondere la resistenza di ingresso con i parametri teorici degli elementi in gioco (generatori e carichi ) un' accoppiamento ideale tra due stadi è formato da un generatore con 0 resistenza e un "carico" (stadio seguente) a resistenza infinita. Maggiore è la congruenza con questo concetto migliore sarà la qualità del collegamento.

4. Quando si ragiona su elementi in corrente alternata (o tensione) valgono gli stessi concetti che in CC, per quel che riguarda i fenomeni resistivi. Se nel circuito sono inseriti elementi "reattivi" (condensatori e induttanze) le dinamiche cambiano in funzione della frequenza del segnale e spesso si identificano le condizioni di carico "reale" dei nostri circuito come "impedenze" che sta ad identificare la condizione di carico effettivo dato dalla combinazione di tutti gli elementi in gioco.

5. Dal punto 4 si evince che anche quando si mettono in serie/ parallelo dei componenti reattivi, le condizioni di carico ideali sono le stesse, ma bisogna considerare sempre il range di frequenza in cui si lavora e la posizione/ valore dei componenti reattivi. Questo principio fa si che, per un circuito disaccoppiato in AC con un condensatore in serie al segnale, dal punto di vista del funzionamento teorico del circuito, l' impedenza "di accoppiamento" possa essere analoga ad un accoppiamento diretto...

Detto questo e visto il circuito equivalente, è chiaro che un potenziometro ha una resistenza di ingresso costante e una di uscita variabile in base alla formula di parallelo di res. che è massima quando le 2 semi-res. sono uguali.

Le condizioni di carico migliori, per un pot passivo come gestore di volume sono quelle di massimo livello e minimo livello. tutte le condizioni intermedie (quelle di uso ordinario) sono (proporzionalmente alla distanza dai punti di max e min) le più "disturbate"....

ciao

Mauro

Non vorrei creare il "vuoto spinto" nel 3D a causa dei miei interventi...

(mi sono messo in cattedra da solo...)

Se ci sono perplessità in merito a questa prima disamina sui pot passivi, si possono discutere.
Alla base di tutta la "manfrina" sta la necessità di rimanere aderenti alla "realtà" progettuale, in pieno stile "professionale". Io sono sempre allergico alle tendenze del "così suona meglio", per cui mi piace studiare "perche".
Naturalmente questa mia natura non è vincolante per il forum o il 3D, ognuno tira le proprie conclusioni.

La seconda fase che mi piacerebbe discutere (con me stesso ) è quella delle soluzioni attive al problema, ed immagino che molti abbiano già il saldatore acceso, ma credo serva fare qualche ragionamento "teorico" anche su questi circuiti, prima di fare il PCB....

Se qualcuno ha materiale a riguardo....

ciao


Mauro

Maledetto...mi hai fatto venir voglia di riguardare degli appunti che mi ero fatto qualche tempo fa...già che ho poco tempo e una valanga di altro materiale da studiare...e mi tocca pure rimettermi a studiare l'elettronica per colpa tua. Non so se odiardi o costruirti un capitello ahahaha .

Sto cercando di rendere comprensibile un paio di concetti avnzati sul rumore e la sua generazione, ma per evitare di scrivere un papiro sconclusionato ho bisogno di un po' di tempo...arrivo non ti preoccupare uahahahah.

Marco


PS. Tu che sei molto addentrato nella questione pcb...perchè non prepari un guida o apri una discussione in merito? Cosi si potrebbe avere delle linee guida che tutti gli utenti potrebbero seguire per condividere il loro lavoro.

Elimino il vuoto col vuoto.

Da anni,pur nella mia ignoranza tecnica (studi umanistici spinti) sono al corrente delle problematiche che tu così bene descrvi. Ma tutti lo possono essere, talchè le fluttuazioni di impedenza che influiscono sul suono è possibile vagliarle anche semplicemente passando da cd a cd, di uno stesso autore, dati i diversi livelli di volume di registrazione, e cnseguente differenza nei volumi settati sull'impianto per ottenere ascolti simili.
Dico di ricorrere a un autore perchè spesso uno stile musicale si traduce in sonorità strumentali simili e abituali, quindi la differenza si sente...e la si può toccare con orecchio...altrimenti si trovano cd con livelli + alti rispetto all'originale...
Per lo stesso motivo, so o sospetto, dallos tesso numenro di anni, che la mamma di tutti i regolatori di volume sia qualcosa a ZIN costante > regolazione variabile> Zout costante.
Sospetto che l'unica possibilità sia ricorrere a semiconduttori....e si, ho il saldatore pronto.
Cosa aspettate a approfondire l'argomento?

Non vorrei creare il "vuoto spinto" nel 3D a causa dei miei interventi...

(mi sono messo in cattedra da solo...)

Se ci sono perplessità in merito a questa prima disamina sui pot passivi, si possono discutere.
Se qualcuno ha materiale a riguardo....

ciao


Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 20/10/2005 : 15:14:03

Saluti

R.R.