www.audiofaidate.org

Una domanda per gli esperti che a quanto vedo ce ne sono molti in questo forum

Stavo facendo degli esperimenti con sui trasformatori di alimentazione utilizzati come trasformatori di uscita S.E., pur con tutte le loro limitazioni.

Avendo a disposizione trasformatore di alimentazione a 220V con due secondari separati da 24V, che come rapporto di trasformazione/impedenza mi puo' andare bene, stavo cercando una soluzione per diminuire la possibilita' di saturazione dovuta alla componente continua e se possibile aumentare l'induttanza vista dalla valvola.

Partendo dal presupposto che i trafo di alimentazione posso saturare con correnti continue se non hanno un nucleo sufficientemente grande, e se i trasformatori saturano, distorcono il segnale audio in modo evidente, ma considerato anche che piu' e' grande un trasformatore di alimentazione (a parita' di tensioni in/out) piu' crolla la sua induttanza, e un trafo con induttanza troppo bassa, taglia i bassi nella risposta in frequenza.

In piu' con l'aumentare della corrente nei trasformatori di alimentazione, diminuisce l'induttanza (un 40W ha un paio di H vuoto, che crollano a 0,8 H con 100 mA di anodica, un 30W ha 15 H a vuoto, che crollano a 1H a 100 mA).
I trasformatori audio al contrario hanno una induttanza elevata (> 10 H) che non varia al variare della corrente.

Ho fatto queste considerazioni:




Ho provato le due soluzioni nello schema qui sopra (non guardate le valvola, e' solo di esempio), ma ognuna mi da vantaggi e svantaggi.

La soluzione 1 (schema di sinistra) consiste nel collegare il secondario non utilizzato in serie e in controfase al primario per farlo attraversare dalla stessa corrente continua ma opposta, e quindi diminuire la saturazione.
In questo modo pero' l'induttanza totale del primario cosi' realizzato e visto dalla valvola, crolla del 30%, inficiando ancora di piu' la risposta ai bassi.
In questo caso pero' i bassi si possono equalizzare nel preamplificatore per compensarne l'attenuazione.
Credo che questo collegamento introduca anche un po' di controreazione dovuta agli avvolgimenti primario e secondario in controfase, sbaglio?

La soluzione 2 (schema di destra) consiste nel collegare il secondario in serie e in fase al primario, in questo modo la corrente continua di saturazione ha un po' piu' di avvolgimento da percorrere e quindi dovrebbe aumentare la saturazione.
Ma in questo modo l'induttanza totale del primario cosi' ottenuto cresce di un 30% migliorando la risposta ai bassi, ma aumenta un po' la distorsione percettibile a tutto volume.

Sono corrette queste considerazioni?

Non sarà meglio fare un parafeed?

UnixMan ha scritto:Non sarà meglio fare un parafeed?

cioe?

Scusa l'ignoranza

Se ho interpretato bene gli schemi, quello che fai è semplicemente aggiungere o togliere spire "attive" al primario.
Non c'è nessuna compensazione di corrente se non usi schemi leggermente più complicati.

Guardati ad esempio la documentazione raccolta a suo tempo per il progetto Primo (http://www.audiofaidate.org/it/primo.html):

http://www.audiofaidate.org/it/material ... unkBox.pdf

rispetto alle possibilità descritte nel PDF posso aggiungere che con trasformatori di alimentazione commerciali con lamierini EI da 15-30VA è anche possibile (con qualche difficoltà per via della vernice isolante) separare le E dalle I e re-impaccare il nucleo con un gap. Le prestazioni non sono spettacolari, restano al livello dei trasformatore per radio. Ti poi attendere una banda 50-10k e una potenza di 1-2W.

Lo stesso metodo di rigappare è più utile per creare delle induttanze di alimentazine a basso costo e poche pretese.

pilovis ha scritto: cioe?

http://en.wikipedia.org/wiki/Single-ended_triode

Ti consiglio di utilizzare la funzione di ricerca sul forum per "parallel feed" e "parafeed" (che ne è l'abbreviazione). Se ne è parlato spesso.

Grazie mille a tutti e due.
Mi metto subito a studiare i links

ricordarti, senza offesa, che non è bello usare come spazzolino da denti la spazzola del gabinetto.
Ogni cosa è nata per una sua funzione. Margini di fungibilità, nel nostro campo, ci sono. Ci sono anche dei limiti

mariovalvola ha scritto:ricordarti, senza offesa, che non è bello usare come spazzolino da denti la spazzola del gabinetto.
Ogni cosa è nata per una sua funzione. Margini di fungibilità, nel nostro campo, ci sono. Ci sono anche dei limiti

Si, ma io parlo di Hi-Fun, dove il costo e' fondamentale ed e' fondamentale anche l'utilizzo dei componenti che si hanno gia' a disposizione, se devo spendere 120-150 Euro solo per due trasformatori di uscita, per un ampli che tra l'altro non eroga piu' di 2+2 W, preferisco rinunciarci.

pilovis ha scritto:

mariovalvola ha scritto:ricordarti, senza offesa, che non è bello usare come spazzolino da denti la spazzola del gabinetto.
Ogni cosa è nata per una sua funzione. Margini di fungibilità, nel nostro campo, ci sono. Ci sono anche dei limiti

Si, ma io parlo di Hi-Fun, dove il costo e' fondamentale ed e' fondamentale anche l'utilizzo dei componenti che si hanno gia' a disposizione, se devo spendere 120-150 Euro solo per due trasformatori di uscita, per un ampli che tra l'altro non eroga piu' di 2+2 W, preferisco rinunciarci.

il buon consiglio te l'ha dato unixman, l'MSB di Aloia, ad esempio, usa quel tipo di collegamento e suona molto ma molto bene, e non devi venderti un rene per due trafos

pilovis fai bene a non farti traviare da mariovalvola

Se hai tempo fai bene a sperimentare con elementi di recupero. Nel campo trasformatori di uscita conveniente e versatili, se ti capita una occasione buona, prenditi una coppia di James JS-6113-HS.
Li userai moltissimo per vari progetti e avrai comunque un riferimento conosciuto di comparazione.

Dovessi partire oggi con un progetto da un paio di watt (se buoni vedrai che abbastano assai) userei quelli. Anzi li sto giá usando..

Plo!..ma dall'avatar sembrerebbe che tu ti sia un po' stancato dato che sei passato dalla posizione eretta a quella seduta...sarà una forma di psicologia del transfert !?

No, é che il mio avatar é ostaggio degli altri moderatori, me lo manipolano a piacer loro.

plovati ha scritto: ...Anzi li sto giá usando..

azzo che notizione...

quotando le sacrosante parole di Mario ed anzi sottolineando che "non si puo' cavare sangue dalle rape", qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=2&t=4039
puoi scovare qualche indizio per trovare una mezza soluzione...

Esiste anche la possibilità di fare un ibrido. Se si fanno precedere i 2n3055 da un paio di transistor pilota, si sta a basse tensioni, si spende ancor meno e per di più il suono mogliora rispetto un TU casual. Aloia docet.....

hobbit ha scritto:Esiste anche la possibilità di fare un ibrido. Se si fanno precedere i 2n3055 da un paio di transistor pilota, si sta a basse tensioni, si spende ancor meno e per di più il suono mogliora rispetto un TU casual. Aloia docet.....

Ma finisce il divertimento di fare un Hi-Fun a valvole

Beh, sempre di Hi-Fun sto parlando!
La valvola resta quella preamplificatrice.
A parte gli scherzi, far seguire una valvoletta da una serie di stadi ad emettitore comune in classe A dovrebbe essere uno dei modi più semplici e divertenti per divertirsi e ottenere un oggetto dignitoso in grado di spingere più di un diffusore.
Ma la finisco qui visto che sono OT.

Oppure potresti usare il "TU virtuale a stato solido" AKA "SSOPT"...

Resisti, resisti, pilovis.. non ti far traviare da questi plagiatori... ;

plovati ha scritto:Resisti, resisti, pilovis.. non ti far traviare da questi plagiatori... ;

... io quoto Mario(valvola)...

Da tutte le prove empiriche che ho fatto questa si e' rivelata la soluzione migliore:



I vantaggi sono:

1) nel secondario scorre una corrente continua, ma di verso contrario rispetto a quella che passa nel primario, aumentando cosi' la soglia di saturazione del nucleo (satura piu' in alto).
2) il secondario in controfase e in serie al primo, introduce una sorta di controreazione del segnale.
3) la resistenza in continua del primario aumenta del valore ohmico del secondario che ha in serie (pochi ohm pero').

Svantaggi:

L'induttanza totale vista dalla valvola, diminuisce del 20% aumentando l'attenuazione dei bassi, ma questi li compenso in fare di preamplificazione.
Il secondario e' in controfase al primario e gli sottrae segnale, quindi diminuisce la potenza massima ottenibile in uscita.

Se vuoi compensare (parzialmente) il flusso, separa il secondario inutilizzato ed usa un CCS per farci passare la corrente DC che vuoi mantenendo una impedenza molto elevata per la AC.

UnixMan ha scritto:Se vuoi compensare (parzialmente) il flusso, separa il secondario inutilizzato ed usa un CCS per farci passare la corrente DC che vuoi mantenendo una impedenza molto elevata per la AC.

Si ci ho pensato, ma in questo caso dovrei fare passare nel secondario inutilizzato una corrente continua nove volte superiore a quella di riposo del primario, dato che il rapporto di trasformazione e' di 9:1.
Dovrei anche usare un'induttanza molto grande per bloccare la componente alternata e queste due cose questo mi peserebbero troppo in termini di costi e dimensionamento del trasformatore di alimentazione.
La soluzione sopra indicata, invece mi esce gratis.

del 2) non ne sarei cosí sicuro. Cosa cambierebbe tra la tua soluzione e quella invece di un primario con meno spire?

plovati ha scritto:del 2) non ne sarei cosí sicuro. Cosa cambierebbe tra la tua soluzione e quella invece di un primario con meno spire?

non ne sono sicuro nemmeno io, a dire il vero ...

C'e' qualche esperto di trasformatori qui che puo' darci il suo illuminato parere?

Prova a fare i conti partendo dalle equazioni fondamentali dei trasformatori, oppure prova a pensare a due primari identici, prima connessi in serie e poi in antiserie..

Oppure ancora (per conferma) prova a connettere in modi diversi gli avvolgimenti di un trasformatore di alimentazione con primario 115+115V.

Nel forum e nei documenti in biblioteca (ricordate cha audiofaidate ha una ricca biblioteca a cui si accede dalla home page) ci sono parecchie soluzioni su trasformatori di alimentazione usati come T. di uscita.

Ricordo anche il lavoro di Tom Schlagen che utilizzava comuni toroidali con un risultato sonico egregio.

plovati ha scritto:
Ricordo anche il lavoro di Tom Schlagen che utilizzava comuni toroidali con un risultato sonico egregio.

Verissimo. Però, lo stadio d'uscita negli ampli del simpaticissimo tedesco erano diversi.
Anche nel professionale (PA) si usavano per disperazione TA com TU ma .....

pilovis ha scritto:Dovrei anche usare un'induttanza molto grande per bloccare la componente alternata

niente affatto. Un CCS blocca le componenti alternate di per se, e lo fa meglio di una induttanza. Resta ovviamente la potenza sprecata, ma... non si fanno le nozze con i fichi.

Se non vuoi usare un TU adatto (alla fine un TU economico non costa più di un TA) e non vuoi fare un parafeed (nel qual caso ti serve una induttanza di carico), devi sprecare potenza. Oppure (IMHO almeno in questo caso sicuramente meglio), fare un PP.

UnixMan ha scritto:

pilovis ha scritto:Dovrei anche usare un'induttanza molto grande per bloccare la componente alternata

niente affatto. Un CCS blocca le componenti alternate di per se, e lo fa meglio di una induttanza. Resta ovviamente la potenza sprecata, ma... non si fanno le nozze con i fichi.

Se non vuoi usare un TU adatto (alla fine un TU economico non costa più di un TA) e non vuoi fare un parafeed (nel qual caso ti serve una induttanza di carico), devi sprecare potenza. Oppure (IMHO almeno in questo caso sicuramente meglio), fare un PP.

Ho per le mani due TL431 http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=t ... ZQ&cad=rja


dici che va bene come CSS?

Non è il massimo, ma può andare.

UnixMan ha scritto:Non è il massimo, ma può andare.

Ti chiedo ancora una cosa che e' OT con l'argomento del 3D, ma riguarda il TL431: posso anche usarlo per regolare il bias della valvola finale a 50V di anodica?

Direi di si (verifica però tensioni, correnti e dissipazione max). Potresti usarlo sia per polarizzare a corrente costante utilizzandolo come CCS (by-passato con un C), oppure a tensione costante (BIAS fisso). Per questo secondo impiego però è molto meglio utilizzare un semplice diodo Zener.

P.S.: considerata la scarsa tensione anodica che hai a disposizione, sarebbe meglio non sprecarla e polarizzare con negativo gi griglia, mettendo direttamente a massa il catodo.

mariovalvola ha scritto:

plovati ha scritto:
Ricordo anche il lavoro di Tom Schlagen che utilizzava comuni toroidali con un risultato sonico egregio.

Verissimo. Però, lo stadio d'uscita negli ampli del simpaticissimo tedesco erano diversi.
Anche nel professionale (PA) si usavano per disperazione TA com TU ma .....

Quell'amplificatore secondo me aveva un eccezionale rapporto qualità prezzo, eccolo qui:

da questo thread:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... ilit=ecl82
lo schema è questo:
http://geek.scorpiorising.ca/GeeK_ZonE/ ... c=2695.150

dal thread già segnalato...

Schema:


Particolare del "TU":

qualcuno l'ha ascoltato un ampli con un toroidale al posto del trafo d'uscita? Che differenze ci sono con un trafo fatto a dovere?

Il thread che ho già segnalato si riferisce al 1° contest di AFDT perciò l'amplificatore bianco con i toroidali l'abbiamo ascoltato in molti. A me personalmente fu quello che colpì di più e risultò tra gli apparecchi più appariscenti di quella sessione. Giudizio personale molto positivo. Comunque Tom è un tipo notevole che non mise vicino a caso i vari componenti.
Vale la pena rifarlo anche se non tutti i toroidali danno buoni risultati a detta di Tom, ma lui arrivò ai Noratel della foto dopo una discreta selezione.
L'unico elemento negativo che trovo è che il circuito SRPP richiede delle tensioni relativamente alte rispetto la potenza erogata.
Differenze rispetto trafi fatti a dovere? Boh, molti amplificatori con i trafi a dovere furono battuti in quel contest per la mia personale scala, poi però conta anche il circuito e l'implementazione. Il suono dell'ampli in questione era brillante e potente. Pilotava con gran disinvoltura i Tipoli di Filippo.

hobbit ha scritto:Il thread che ho già segnalato si riferisce al 1° contest di AFDT perciò l'amplificatore bianco con i toroidali l'abbiamo ascoltato in molti. A me personalmente fu quello che colpì di più e risultò tra gli apparecchi più appariscenti di quella sessione. Giudizio personale molto positivo. Comunque Tom è un tipo notevole che non mise vicino a caso i vari componenti.
Vale la pena rifarlo anche se non tutti i toroidali danno buoni risultati a detta di Tom, ma lui arrivò ai Noratel della foto dopo una discreta selezione.
L'unico elemento negativo che trovo è che il circuito SRPP richiede delle tensioni relativamente alte rispetto la potenza erogata.
Differenze rispetto trafi fatti a dovere? Boh, molti amplificatori con i trafi a dovere furono battuti in quel contest per la mia personale scala, poi però conta anche il circuito e l'implementazione. Il suono dell'ampli in questione era brillante e potente. Pilotava con gran disinvoltura i Tipoli di Filippo.

accidenti, sono senza parole... mi aspettavo una cosa "campa e fai campare" ma stando a quello che dici la cosa è davvero interessante

piero7 ha scritto:accidenti, sono senza parole... mi aspettavo una cosa "campa e fai campare" ma stando a quello che dici la cosa è davvero interessante

Beh sono opinioni personali, però ricordo che stupì tutti i convenuti.
Se un amplificatore così lo accroccassi io probabilmente sarebbe come dici tu, ma Tom è un tipo notevole, è quello che tra l'altro ha tracciato e reso pubbliche molte curve di pentodi usati a triodo, tipo ecl82 (per l'appunto), ecl85, .....

hobbit ha scritto:

piero7 ha scritto:accidenti, sono senza parole... mi aspettavo una cosa "campa e fai campare" ma stando a quello che dici la cosa è davvero interessante

Beh sono opinioni personali, però ricordo che stupì tutti i convenuti.
Se un amplificatore così lo accroccassi io probabilmente sarebbe come dici tu, ma Tom è un tipo notevole, è quello che tra l'altro ha tracciato e reso pubbliche molte curve di pentodi usati a triodo, tipo ecl82 (per l'appunto), ecl85, .....

certo, sono opinioni personali, ma tu non sei l'ultimo arrivato, sei un appassionato e un metro di paragone ce l'hai. Inoltre non devi certo promuovere niente, quindi la tua opinione è graditissima! Grazie!

Certo, non sarà l'eccellenza assoluta, ma sapere che con un toroide si ottiene comunuqe un buon suono apre strade a sperimentare e a non disperarsi sui costi dei ferri d'uscita.

Ma pure per un pushpull si possono utilizzare sti trafos? Nessuno ha esperienza diretta? Inoltre, mo la sparo proprio grossa, ma volendo usare triodoni, tipo GM70, 6C33 et similia? Urca che se fosse possibile...

piero7 ha scritto:Ma pure per un pushpull si possono utilizzare sti trafos?

certo che si. Per altro, quello di Tom è un push-pull, sia pure sui generis (SRPP). Su diyaudio.com ne trovi quanti ne vuoi, di ogni genere e tipo.

piero7 ha scritto: Inoltre, mo la sparo proprio grossa, ma volendo usare triodoni, tipo GM70, 6C33 et similia? Urca che se fosse possibile...

GM70 ed altri tubi ad alta impedenza no davvero. Le 6C33C con uno schema tipo quello di Tom forse. Il problema però è che non è che qualsiasi toroidale va bene. Solo alcuni, che hanno determinate caratteristiche. Tra le varie cose, non devono essere ne troppo grandi ne troppo piccoli, altrimenti non funziona (nel senso che funziona male: la banda passante non è sufficiente, ecc). Tom ne ha provati una montagna prima di trovare quello giusto.

Alla fine, come dicevo, un TU economico non costa più di un buon toroidale. Per cui, a meno che tu non ne abbia già un certo numero per casa di cui non sai cosa fartene, non conviene.

denghiu paolo!

piero7 ha scritto:Ma pure per un pushpull si possono utilizzare sti trafos? Nessuno ha esperienza diretta? Inoltre, mo la sparo proprio grossa, ma volendo usare triodoni, tipo GM70, 6C33 et similia? Urca che se fosse possibile...

Con la 6c33 non ricordo se ne vidi, ma con la sorella 6336 sì:
http://educypedia.karadimov.info/librar ... cial05.pdf

mercì!