www.audiofaidate.org

Salve a tutti,
nell'accendere alcuni apparati a valvole (fonovaligia, radio ecc.) ho notato che i filamenti inizialmente sono percorsi da un breve lampo, dopo una rapida ricerca ho scoperto che il filamento, finchè non diventa incandescente, ha una resistenza più bassa di quella nominale e viene quindi percorso per un brevissimo tempo da una corrente eccessiva. Questo a lungo andare stressa il filamento che dunque si brucia prima del dovuto o meglio se ne accorcia la vita operativa.
Volevo dunque chiedere se c'è qualche semplice circuito (immagino che sugli impianti più blasonati ci sia) che provveda a far salire lentamente la tensione nei filamenti evitandogli così questo shock da accensione e che possa essere facilmente autocostruito.
Grazie.

Tiziano

ti vuole un ballast, potresti provare anche con una lampadina da 25watt/230volt in serie devi fare un po' di prove, ma ti serve poter avere tensione extra per compensare la caduta della lampadina di qualche centinaio di ohm

oppure accenderla in continua con un regolatore di corrente

Nel passato sulle TV si usavano termistori... puoi cercare nei componenti moderni usati per "inrush currente" negli alimentatori a commutazione.

gluca ha scritto:oppure accenderla in continua con un regolatore di corrente

Con una gran complicazione, forse inutile, del circutito

L'utilizzo di un circuito soft-start, con un ritardo di alcuni sec, da interporre sulla linea del primario del trasformatore di alimentazione, elimina tutti questi problemi non solo relativi ai filamenti ma alleggerisce anche lo stress di carica di tutti i condensatori di livellamento.

ma il soft start sull'anodica non centra con i filamenti, cmq per i filamenti in effetti puoi mettere una R in serie ai filamenti e poi cortocircuitare la R dopo un po' con un rele'.

Cmq questo e' un difetto comune delle valvole con filamenti in serie, non di quelle con filamento in parallelo. Adesso voglio comprare un po' di lampadine 220, di piccola taglia e fare degli esperimenti perche' e' interessante il loro uso, oltre che purista e molto semplice ha anche l'effetto di funzionare da regolatore di corrente in caso di variazioni della tensione

GizMo ha scritto:ma il soft start sull'anodica non centra con i filamenti, cmq per i filamenti in effetti puoi mettere una R in serie ai filamenti e poi cortocircuitare la R dopo un po' con un rele'.

Cmq questo e' un difetto comune delle valvole con filamenti in serie, non di quelle con filamento in parallelo. Adesso voglio comprare un po' di lampadine 220, di piccola taglia e fare degli esperimenti perche' e' interessante il loro uso, oltre che purista e molto semplice ha anche l'effetto di funzionare da regolatore di corrente in caso di variazioni della tensione

Si chiama effetto " edison " ed è usato anche per lo scopo che hai riportato.
Il soft-start di solito viene temporizzato da un piccolo circuito di ritardo!

stereosound ha scritto:L'utilizzo di un circuito soft-start, con un ritardo di alcuni sec, da interporre sulla linea del primario del trasformatore di alimentazione, elimina tutti questi problemi non solo relativi ai filamenti ma alleggerisce anche lo stress di carica di tutti i condensatori di livellamento.

Grazie per le risposte........
Qualcuno ha già mica uno schemino ad-hoc od un link ad uno schema che svolga tale compito?

abbandona l'idea del circuito softstart perche' dovresti operare in continua con tutti i problemi che ne derivano a partire dal fatto che l'alimentazione al devi stabilizzare bene e ripulirla da ogni sorta di rumore che se no ti si trasferisce nel circuito al contrario della 50Hz dell'alternata, poi ti serve un secondario con tensione maggiorata e avrai almeno un regolatore che dissipa calore, la soluzione con la resistenza invece la puoi fare con un temporizzatore fatto con un transistor che pilota un rele' ma ti serve una sorgente di alimentazione per detto rele', poi c'e' la soluzione della lampadina o del ballast che sarebbe la + efficiente ma anche li il secondario del trasfo va dimensionato a dovere.

In conclusione, nelle TV con valvole serie P questo comportamento delle valvole era del tutto normale, le valvole non si guastavano, oltretutto se non ricordo male nelle valvole di produzione philips miniwatt lo slampo era voluto e controllato, facevano apposta un punto + sottile nel filamento.

Tiziano58 ha scritto:

stereosound ha scritto:L'utilizzo di un circuito soft-start, con un ritardo di alcuni sec, da interporre sulla linea del primario del trasformatore di alimentazione, elimina tutti questi problemi non solo relativi ai filamenti ma alleggerisce anche lo stress di carica di tutti i condensatori di livellamento.

Grazie per le risposte........
Qualcuno ha già mica uno schemino ad-hoc od un link ad uno schema che svolga tale compito?

Premesso che all'accensione del tuo apparecchio l'illuminazione eccessiva iniziale di uno dei filamenti potrebbe non essere comunque causa di danni dato che il problema si manifesta soprattutto con il collegamento serie dei filamenti ,ti posto un link di un progettino di un circuito di soft-start piuttosto semplice da realizzare. http://sound.westhost.com/project39.htm Nel tuo caso basta aumentare la costante di tempo variando il valore del condensatore C2 da 10uF in modo da avere T=R1xC2= almeno 5sec. Fermo restando la R1=27K devi trovare il valore di C2= T/R1(per T=5sec).Poi in serie alla linea di alimentazione devi inserire una R dimensionata con una potenza almeno doppia di quella teorica calcolata in modo da avere un dimezzamento della tensione di alimentazione ai capi del primario del trasformatore di alimentazione del tuo apparecchio che interverrà nel frangente temporale stabilito dal ritardo,detta resistenza poi deve essere cortocircuitata dal relais RL1 che si ecciterà passati i 5sec calcolati .Devi solo valutare se ne vale la pena...

Grazie a Stereosound (in particolare per il link allo schema) e a GizMo per i contributi.
In effetti va attentamente valutato se il gioco valga la candela.....
Il fatto è che il "lampo" iniziale all'accensione degli apparecchi valvolari mi ha sempre fatto una brutta impressione, anche se in effetti la cosa potrebbe essere già normalmente prevista dai costruttori di tubi termoionici, nel contempo non ci sono dati certi forniti dagli stessi costruttori sulla possibilità che il "colpo" di corrente iniziale danneggi o meno il filamento, un circuito soft-start potrebbe comunque essere utile (al limite non prolunga nulla ma certo non danneggia il circuito), almeno credo.....

Tiziano58 ha scritto:Il fatto è che il "lampo" iniziale all'accensione degli apparecchi valvolari mi ha sempre fatto una brutta impressione, anche se in effetti la cosa potrebbe essere già normalmente prevista dai costruttori di tubi termoionici, nel contempo non ci sono dati certi forniti dagli stessi costruttori sulla possibilità che il "colpo" di corrente iniziale danneggi o meno il filamento, un circuito soft-start potrebbe comunque essere utile (al limite non prolunga nulla ma certo non danneggia il circuito), almeno credo.....

Guarda di valvole col filamento bruciato ne ho viste veramente poche, con esattazza posso dirti: 3 una e' uan raddrizzatrice che ha subito un corto di un condensatore di livellamento >:D

Da tv recuperate ne ho una scatola piena, fanno prima ad esaurirsi di catodo che non a bruciarsi di filamento, e dovrei aggiungere che quelle da TV sono piuttosto longeve tanto che alcune usate con segni di affumicatura evidenti sul vetro al prova valvola e tracciacurve spesso risultavano quasi pari alle nuove, tanto che a volte quelle usate ma esteticamente ancora belle le utilizzo tranquillamente in oggetti definitivi; diverse volte ho comprato valvolette NOS e poi constatato che non andavano meglio di molte usate che possedevo gia'.

GizMo ha scritto:

Tiziano58 ha scritto:Il fatto è che il "lampo" iniziale all'accensione degli apparecchi valvolari mi ha sempre fatto una brutta impressione, anche se in effetti la cosa potrebbe essere già normalmente prevista dai costruttori di tubi termoionici, nel contempo non ci sono dati certi forniti dagli stessi costruttori sulla possibilità che il "colpo" di corrente iniziale danneggi o meno il filamento, un circuito soft-start potrebbe comunque essere utile (al limite non prolunga nulla ma certo non danneggia il circuito), almeno credo.....

Guarda di valvole col filamento bruciato ne ho viste veramente poche, con esattazza posso dirti: 3 una e' uan raddrizzatrice che ha subito un corto di un condensatore di livellamento >:D

Da tv recuperate ne ho una scatola piena, fanno prima ad esaurirsi di catodo che non a bruciarsi di filamento, e dovrei aggiungere che quelle da TV sono piuttosto longeve tanto che alcune usate con segni di affumicatura evidenti sul vetro al prova valvola e tracciacurve spesso risultavano quasi pari alle nuove, tanto che a volte quelle usate ma esteticamente ancora belle le utilizzo tranquillamente in oggetti definitivi; diverse volte ho comprato valvolette NOS e poi constatato che non andavano meglio di molte usate che possedevo gia'.

E' vero, i filamenti non si bruciano tanto facilmente. Anche su alcuni valvolari blasonati spesso si assiste a questo fenomeno. Dici bene!

stereosound ha scritto:E' vero, i filamenti non si bruciano tanto facilmente. Anche su alcuni valvolari blasonati spesso si assiste a questo fenomeno. Dici bene!

Penso che le valvole piu' soggette siano quelle a riscaldamento diretto

GizMo ha scritto:

stereosound ha scritto:E' vero, i filamenti non si bruciano tanto facilmente. Anche su alcuni valvolari blasonati spesso si assiste a questo fenomeno. Dici bene!

Penso che le valvole piu' soggette siano quelle a riscaldamento diretto

Ho avuto problemi di filamento con una gm 70 che mi si è interrotto durante un trasporto anche se il bulbo è perfettamente integro.
Dubito che un filamento si possa rompere così facilmente...ho il sospetto che mi abbiano spedito dei tubi usati che tendono appunto a diventare più fragili.

stereosound ha scritto:

GizMo ha scritto:

stereosound ha scritto:E' vero, i filamenti non si bruciano tanto facilmente. Anche su alcuni valvolari blasonati spesso si assiste a questo fenomeno. Dici bene!

Penso che le valvole piu' soggette siano quelle a riscaldamento diretto

Ho avuto problemi di filamento con una gm 70 che mi si è interrotto durante un trasporto anche se il bulbo è perfettamente integro.
Dubito che un filamento si possa rompere così facilmente...ho il sospetto che mi abbiano spedito dei tubi usati che tendono appunto a diventare più fragili.

Di fatti le gm70 sono valvole a riscaldamento diretto con il filamento tenuto in tensione nel vuoto, libero di donodolare quanto vuole, mentre le valvole a discaldamento indiretto hanno il filamento arricciolato dentro un tubo metallico...

GizMo ha scritto:

stereosound ha scritto:

GizMo ha scritto:

stereosound ha scritto:E' vero, i filamenti non si bruciano tanto facilmente. Anche su alcuni valvolari blasonati spesso si assiste a questo fenomeno. Dici bene!

Penso che le valvole piu' soggette siano quelle a riscaldamento diretto

Ho avuto problemi di filamento con una gm 70 che mi si è interrotto durante un trasporto anche se il bulbo è perfettamente integro.
Dubito che un filamento si possa rompere così facilmente...ho il sospetto che mi abbiano spedito dei tubi usati che tendono appunto a diventare più fragili.

Di fatti le gm70 sono valvole a riscaldamento diretto con il filamento tenuto in tensione nel vuoto, libero di donodolare quanto vuole, mentre le valvole a discaldamento indiretto hanno il filamento arricciolato dentro un tubo metallico...

Ritengo comunque che un filamento ,se il tubo è nuovo, anche se a riscaldamento diretto,non si debba interrompere con troppa facilità...per cui propendo per un tubo usato, spedito comunque molto ben imbottito, in seguito ad un acquisto on-line: tutto è possibile se la merce arriva dall'estero.
Infatti in rete ho trovato chi vendeva le gm 70 usate e li veniva, però, espressamente detto...

stereosound ha scritto:Ritengo comunque che un filamento ,se il tubo è nuovo, anche se a riscaldamento diretto,non si debba interrompere con troppa facilità...per cui propendo per un tubo usato, spedito comunque molto ben imbottito, in seguito ad un acquisto on-line: tutto è possibile se la merce arriva dall'estero. Infatti in rete ho trovato chi vendeva le gm 70 usate e li veniva, però, espressamente detto...

Si ma e' offtopic

GizMo ha scritto:

stereosound ha scritto:Ritengo comunque che un filamento ,se il tubo è nuovo, anche se a riscaldamento diretto,non si debba interrompere con troppa facilità...per cui propendo per un tubo usato, spedito comunque molto ben imbottito, in seguito ad un acquisto on-line: tutto è possibile se la merce arriva dall'estero. Infatti in rete ho trovato chi vendeva le gm 70 usate e li veniva, però, espressamente detto...

Si ma e' offtopic

Si... in effetti è OFF ...pardon! Ma tanto per rimanere in tema, anche sulle gm 70 del mio SE ,col soft-start globale sull'alimentazione , si sono preservati anche i filamenti dallo stress di accensione in quanto per 1 sec gli stessi sono sottoalimentati!

Salve a tutti,
dopo lunga ricerca sono riuscito a scovare un semplice circuito che venne pubblicato su (lla purtroppo scomparsa...) Elettronica Flash nel numero di settembre 1991 in un articolo a firma Ermes Michielini. Il circuito preleva alimentazione da uno dei secondari a 6,3V per filamenti ed utilizza veramente pochi componenti. La tensione viene raddrizzata con un ponte di diodi, stabilizzata con un regolatore integrato di tensione ed utilizzata per alimentare un circuito temporizzatore costituito da 2 transistor che pilotano un relè il quale, a sua volta, quando eccitato "shunta" la R2 (posta in serie ai filamenti) alimentando a piena tensione le valvole. Ecco il circuito: L'autore indica come unica taratura da fare di regolare P1 in modo che il relè si ecciti dopo 2 secondi circa dall'accensione.
Il valore di R2 va scelto in base all'assorbimento dei filamenti secondo la seguente tabella: In pratica ho calcolato che la R2 provoca ai suoi stessi capi una caduta di circa 2-3V per cui per i primi 2 secondi i filamenti sono alimentati con 4,3-3,3V anzichè 6,3V.
Utilizzando un relè a più vie è possibile produrre contemporaneamente il soft start anche su filamenti alimentati da più secondari separati, come la classica combinazione 6,3V + 3,15-0-3,15V.
La potenza fissa di 10W per la R2 mi sembra eccessiva, per una I assorbita di 2A o meno è sufficiente una resistenza da 5W.

Mi sono posto però un paio di interrogativi:
- il tempo suggerito dall'autore di soli 2 secondi è sufficiente per un corretto preriscaldamento delle valvole o sarebbe meglio aumentarlo a 3, 4 o più secondi?
- una volta a regime, il relè deve rimanere costantemente agganciato per garantire la corretta alimentazione ai filamenti, questo potrebbe costituire un problema col rischio di un accidentale sganciamento o una rottura della bobina del relè nella quale circolerebbe corrente per ore, in pratica finchè rimane acceso l'amplificatore?
- la presenza di questo ulteriore circuito elettronico all'interno dello chassis che per di più preleva la propria alimentazione proprio dalla tensione di riscaldamento dei filamenti, potrebbe secondo voi creare dei disturbi elettromagnetici che genererebbero rumore indesiderato nella catena di amplificazione?
Pareri? Opinioni? Suggerimenti?

Ciao Tiziano, qualche commento:

1. mi aggiungo a chi ti ha detto che ti stai complicando la vita per poco (uso "preziose" valvole d'epoca con flashata iniziale da anni senza problemi) al limite userei un termistore
2. per tranquillità d'animo a questo punto aggiungerei anche un led di corretto funzionamento del relè
3. il problema di solito è ritardare l'anodica, a questo punto sei costretto a temporizzare anche quella, con qualche secondo di ritardo in più del ritardo dei filamenti
4. se hai paura di disturbi/interferenze ti basta usare un TA separato per questo circuito, per un paio di relè ne basta uno davvero molto piccolo

Ciao!
Massimo

stereosound ha scritto:
Penso che le valvole piu' soggette siano quelle a riscaldamento diretto

Ho avuto problemi di filamento con una gm 70 che mi si è interrotto durante un trasporto anche se il bulbo è perfettamente integro.
Dubito che un filamento si possa rompere così facilmente...ho il sospetto che mi abbiano spedito dei tubi usati che tendono appunto a diventare più fragili.[/quote]

I filamenti toriati sono un pochetto piu delicati

IC1 a mio avviso non serve a niente, quando hai il ponte 1 condensatore e i 2 transisistor pre il temporizzatore non ti serve altro.

GizMo ha scritto:IC1 a mio avviso non serve a niente, quando hai il ponte 1 condensatore e i 2 transisistor pre il temporizzatore non ti serve altro.

GizMo, concordo con te, IC1 è un sovrappiù, si potrebbe togliere, al limite serve solo se si utilizza un relè a 5V dato che raddrizzando 6V alternati me ne dovrei ritrovare 8-9 a pilotare il relè......

mr2a3 ha scritto:mi aggiungo a chi ti ha detto che ti stai complicando la vita per poco (uso "preziose" valvole d'epoca con flashata iniziale da anni senza problemi) al limite userei un termistore

Veramente mi avevate già convinto a non complicarmi la vita ma dato che avevo trovato il circuitino l'ho pubblicato a vantaggio di chi come me si è posto il problema e come contributo "vintage".......
Anche il mio caro amico Massimo, che ci legge, avendo esperienza di riparazione di TV valvolari, mi ha detto che all'epoca, molto semplicemente, si utilizzavano delle NTC dedicate che probabilmente ora saranno introvabili e che rappresenterebbero la soluzione più rapida ed efficace.

Dico solo però a questo punto che se le ditte che fabbricavano televisori a valvole ritenevano allora utile mettere un soft-start (utilizzando le "semplici" NTC che però un loro anche piccolo costo ce lo avranno pure avuto), forse avevano determinato, sulla base della loro esperienza, che qualche conseguenza ce l'avevano per i filamenti le partenze a freddo........

guarda te lo ripeto, ho una scatola piena di valvole da TV recuperate da TV da discarica e funzionano tutte

...magari forse proprio perché quei TV avevano il soft-start?

C'è da tener conto del fatto che nei vecchi TV c'erano un mucchio di tubi e tipicamente i filamenti erano accesi in serie, spesso direttamente dalla tensione di rete (senza TA!).

L'accensione in serie crea diversi problemi in più, ed il soft-start è quasi obbligatorio.

UnixMan ha scritto:...magari forse proprio perché quei TV avevano il soft-start?

C'è da tener conto del fatto che nei vecchi TV c'erano un mucchio di tubi e tipicamente i filamenti erano accesi in serie, spesso direttamente dalla tensione di rete (senza TA!).

L'accensione in serie crea diversi problemi in più, ed il soft-start è quasi obbligatorio.

almeno 2 radiotecnici d'epoca che conosco affermano che e' una perdita di tempo fare softstart per valvole serie P da TV, che era normale che slampassero e che alcune marche lo slampo era addirittura voluto, questo perche' anche io mi ero posto il problema visto che uso soventemente valvole serie P. Quanto poi alle valvole serie U e serie X per filamenti serie di uso radio posso dire che sono sempre tutte dirette al TA.

Giz, leggi bene quello che ho scritto. Ho detto che il soft-start era raccomandabile averlo nelle TV (o in qualsiasi altro apparecchio) con i tubi in serie. Per i nostri scopi, con i filamenti che di solito sono accesi singolarmente (o in parallelo) il problema in genere non si pone.

Nondimeno, una limitazione della extracorrente a freddo non guasta. Specie per i tubi con catodo a riscaldamento diretto.

Confermo che di solito il "flash" di un punto del filamento è intenzionale... ed è stato pensato proprio per il problema dei filamenti in serie.

Serve per cercare di "controllare" il riscaldamento ed "equilibrare" le resistenze istantanee dei vari filamenti della serie e quindi le cadute di tensione sui vari tubi durante la fase di riscaldamento per (cercare di) evitare che in qualche istante tutta o quasi la tensione di alimentazione (spesso quella di rete!) cada sul tubo più "caldo" della serie. Cosa che porterebbe ad un runaway termico e quindi alla distruzione del tubo.

a dire il vero io non li accendo in parallelo, anzi potrei dimostrarti se avessi voglia di fare 2 foto che alimentare in parallelo valvole serie P crea problemi. Avendo molte valvole da battaglia avevo gia' fatto queste prove ponendo in parallelo diverse valvole campione, uguali tra loro e succedeva che una si accendeva piu' dell'altra, andavi a misurare le singole correnti e una tirava piu' o meno dell'altra, sopratutto se mescolavi valvole di 2 marche diverse. Mentre se le colleghi in serie come previsto la tensione fornita si ripartisce equamente tra tutte le valvole che appaiono accesse con la stessa "luminosita'"

Lo stesso problema l'ho riscontrato cercando di collegare in serie valvole serie E, ad esmepio 2 EF80 in serie alimentate a 12,6v una piu' luminosa dell'altra, andavi a misurare le tensioni ai capi dei 2 filamenti ed erano sbilanciate. Quindi io le E le uso in parallelo e le P in serie, mi pare che se i datasheet indicano accensione in serie o in parallelo e' perche' c'e' un motivo buono per rispettare questo consiglio. Di fatti nell'ampli se di el156 d cui sto aspettando ancora i pezzi del mobile uso 2 PC88 e 2 PCL84 tutte in serie tra di loro.

mrttg ha scritto:

I filamenti toriati sono un pochetto piu delicati

Ritengo che il filamento rotto sia causa di qualche urto subito durante il trasporto, ma c'è anche la possibilità che il tubo fosse stato già usato.
Infatti scuotendo energicamente il tubo stesso si odono alcuni tintinnii dovuti a parti metalliche staccate.
Penso comunque che anche per i filamenti dei tubi di alta potenza a riscaldamento diretto sia utile un soft-start sullo stesso in quanto a tubo spento la resistenza è ben minore e tende quindi ad assorbire più corrente nella fase iniziale dell'accensione con relativo stress che ne accorcia anche la vita.