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Antenna per interni

Inviato: 18 giu 2010, 20:35
da riccardo
Come al solito una domanda.
L'argomento è una antenna per tuner, per interni. Di facile collocazione.
Al momento uso un dipolo, fatto con una piattina (quella che ho trovato) collegato con uno spinotto da antenna alla presa 75 ohm del tuner.
La piattina ha una salita di 75 cm, e divarica per altrettanti. Purtroppo è disposta a T in quanto inserita nello stesso ripiano del tuner, perdendo quindi le doti di omnidirezionalità. Non so un emerito nulla sui Ballon e adattatori di impedenza ecc ecc
Mi piacerebbe avere info su una antenna sensibile, e selettiva rispetto ai disturbi, e inoltre qualche consiglio per una (comoda) ma efficace e waf sistemazione in ambiente...
So che Paolo, :-) prima di internet, si esprimeva nell'etere, quindi...

Re: Antenna per interni

Inviato: 18 giu 2010, 23:49
da luckya
riccardo ha scritto:Mi piacerebbe avere info su una antenna sensibile, e selettiva rispetto ai disturbi, e inoltre qualche consiglio per una (comoda) ma efficace e waf sistemazione in ambiente...
So che Paolo, :-) prima di internet, si esprimeva nell'etere, quindi...
Più di vent'anni fa Filippo Neri pubblicò due libri divulgativi sulle antenne:
1. ANTENNE-Linee e propagazione - Funzionamento e progetto 1° Volume
2. ANTENNE-Linee e propagazione - Progettazione e Costruzione 2° Volume

si trovano ancora e sono completissimi di esempi, tabelle, grafici.

Riguardo la selettività rispetto ai disturbi non è l'antenna che può filtrarti il "disturbo".
La sensibilità, invece, fa a cazzotti con la caratteristica "da interno" e soprattutto con il WAF.
Sono sicuro al 100% che il WAF è tecnicamente incompatibile con la sensibilità.

Andando sul pratico, quando si pagava una maggiorazione sul bollo "di circolazione" auto per il possesso dell'autoradio, qualcuno si inventò delle antenne che si potevano nascondere nel portabollo.
Questo perchè l'antenna sul tettino era un optional in funzione della presenza dell'autoradio e le forze di polizia erano addette alla verifica del corretto pagamento del bollo auto (oggi è l'agenzia delle entrate in quanto è diventata una tassa di possesso e la maggiorazione è stata estesa ai non possessori di autoradio anche se apparentemente è scritto che è stata eliminata).

L'antenna sul tettino era una buona discriminante per pizzicare i furbi.
Chi non voleva pagare il bollo maggiorato faceva di tutto per mimetizzare l'antenna.

Detto questo, quel tipo di antenne funzionicchiavano benino, qualcuna era amplificata ed erano molto molto discrete.
Qui una delle tante.
http://cgi.ebay.it/ANTENNA-ELETTRONICA- ... 0587461903
ovviamente la puoi nascondere ovunque in quanto è praticamente piatta.

Con un pò di pazienza, forse, riesci anche trovare quale progettino DIY.


Aggiungo che, oltre al classico stilo verticale (ground plane), esistono delle varianti che fanno aumentare la sensibilità ad una antenna di forma simile.
Io, per casa mia, pensavo di costruire una antenna tipo
http://www.digdice.com/13dbi-diy-omni-wifi-antenna/
calcolata per FM e nasconderla dentro un mobile, una lampada, o un soprammobile di dimensione adeguata.
il WAF e nemico di ogni hobby ben fatto
:-)

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 08:54
da riccardo
Il waf è un concetto puramente indicativo. Ho una fiducia smisurata nella superiorità femminile, la cosa stava a intendere solo il pericolo di "pecionata". La tue indicazioni sono interessanti. La prima è simpatica, la seconda, che a me pare malamente spiegata (sarà lo spagnolo, il calo di pazienza, la semplicioneria) mi pare molto interessante, ma pone problemi di reperibilità del materiale.
Preciso che io sto cercando qualcosa di adatto a certi, ristretti, spazi domestici.
E che non vada alimentato
Nei giorni scorsi ho trovato questa che allego.
Alcuni vecchi tuner avevano antenne in cartone, con piccole induttanze a unire i lobi. Non ho però trovato nessunissima foto..

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 09:21
da UnixMan
riccardo ha scritto:La piattina ha una salita di 75 cm, e divarica per altrettanti. Purtroppo è disposta a T in quanto inserita nello stesso ripiano del tuner, perdendo quindi le doti di omnidirezionalità.
idee poche, ma ben confuse... ;) :)

Vediamo di chiarirne qualcuna:

1) un dipolo NON E` una antenna omnidirezionale! O, per essere piu` precisi, lo e` solo rispetto al suo asse. Rispetto al piano in cui giace, un dipolo (a mezza onda) ha un diagramma di radiazione all'incirca a forma di "8".

Quindi, se vuoi ottenere una ricezione omnidirezionale sul piano orizzontale, devi posizionarlo in verticale (devi ruotare di 90 gradi la tua "T").

Un altro ottimo motivo per disporre il dipolo in verticale e` che (a differenza di quanto avviene di solito per la TV terrestre) tutte le trasmissioni radio FM sono effettuate con "polarizzazione verticale". La "polarizzazione" di un dipolo coincide con il suo asse. Quindi, con la tua "T" disposta in orizzontale, ti ritrovi con polarizzazione orizzontale. E pertanto ti perdi in partenza buona parte del segnale in arrivo.

2) un dipolo (a mezza onda) DEVE essere disposto lungo un asse, con i due "semidipoli" (detti anche "bracci") allineati tra loro lungo una retta e la "discesa" (la linea di trasmissione che lo collega al ricevitore e/o trasmettitore) tenuta sempre, per quanto possibile, perpendicolare al dipolo. Cioe` nel tuo caso il tutto e` disposto per l'appunto proprio a formare una "T".

Al piu`, (di solito per problemi di spazio e/o di adattamento di impedenza) un dipolo (a mezza onda) disposto sul piano orizzontale si puo` installare con i due bracci a forma di V (diritta o piu` spesso rovesciata) con angolo comunque molto ampio (tipicamente >= 120 gradi).

La disposizione con angoli diversi da 180 gradi ("bracci" allineati) comporta alterazioni del diagramma di radiazione e dell'impedenza, che diminuisce con l'angolo. Un dipolo con i bracci allineati ha una impedenza caratteristica (alla risonanza) di circa 75 ohm (se di tipo "aperto"; ci sono anche quelli "ripiegati", di solito a forma di "O" schiacciata, che invece hanno una impedenza di ~ 300 ohm).

Se si "chiude" a "V" un dipolo aperto, con un angolo di 120 gradi l'impedenza scende da 75 a circa 50 ohm (e` uno dei motivi per cui la disposizione a "V rovesciata" e` cosi` comune tra i radioamatori, in quanto permette l'adattamento diretto con i cavi e gli RTX che hanno appunto una impedenza caratteristica di 50 ohm).

Oh, naturalmente, tutto cio` e` vero in campo libero, cioe` ad una distanza pari ad almeno alcune lunghezze d'onda da qualsiasi ostacolo conduttivo di dimensioni significative (sempre rispetto alla lunghezza d'onda).

La presenza di elementi conduttori di dimensioni significative nelle vicinanze del radiatore (antenna) altera completamente tutti i parametri (impedenza, diagramma di radiazione, risonanza, ecc).
riccardo ha scritto:Non so un emerito nulla sui Ballon
e che c' azzeccano mo' palloni e palloncini?! ;) :lol:

BALUN, si chiamano "BalUn"! Che e` la contrazione di "BALanced-UNbalanced". In genere non sono altro che dei trasformatori (anche se spesso a vederli non somigliano affatto ad un comune trasformatore per basse frequenze... :) ).

Il loro scopo e` quello di adattare una antenna intrinsecamente bilanciata (qual'e` ad esempio un dipolo a mezza onda, anche detto "Hertziano") ad una linea di trasmissione sbilanciata (e.g. un cavo coassiale). O viceversa, cioe` ad es. adattare una linea bilanciata (come e.g. una "piattina", oppure la classica "scaletta") ad una antenna intrinsecamente sbilanciata. Qual'e` ad es. un "dipolo Marconiano", cioe` un dipolo verticale a quarto d'onda (l'equivalente di un "semidipolo" Hertziano) che parte direttamente dal piano del terreno o da un adeguato piano di "terra virtuale" rialzato, com'e` il caso degli "stili" piazzati sul tetto degli autoveicoli (che pero` per funzionare bene dovrebbero stare dritti ed al centro del tetto!) o delle cosiddette "ground plane" e similari (solo nei primi due casi si parla propriamente di dipolo Marconiano, le altre sono elaborazioni successive derivate da quello).
riccardo ha scritto:e adattatori di impedenza ecc ecc
come pressoche` sempre vero quando ci sono di mezzo alte frequenze, perche` le cose funzionino a dovere non ci devono MAI essere "disadattamenti di impedenza".

Cioe` in questo caso l'antenna deve "vedere" un carico pari alla sua impedenza caratteristica, la linea di trasmissione deve essere terminata (ad entrambe le estremita`) sulla sua impedenza caratteristica cosi` come anche l'ingresso del ricevitore deve "vedere" una impedenza pari alla sua.

Il che e` come dire che antenna, linea di trasmissione e ricevitore dovrebbero avere tutti la stessa identica impedenza caratteristica. Laddove uno (o piu`) di questi elementi abbia una impedenza diversa dagli altri, e` necessario interporre un adeguato adattatore. Funzione che spesso e` convenientemente integrata nel BalUn, laddove presente (e necessario).
riccardo ha scritto:Mi piacerebbe avere info su una antenna sensibile, e selettiva rispetto ai disturbi, e inoltre qualche consiglio per una (comoda) ma efficace e waf sistemazione in ambiente...
in pratica, mi stai chiedendo l'equivalente di un diffusore grande non piu` di una scatola da scarpe (da bambino piccolo), capace di scendere sotto ai 20Hz, con una eccellente tenuta in potenza, efficienza superiore ai 120dB/W/m, dispersione ideale, ... e che per di piu` sia anche in grado di annullare le alterazioni prodotte dal resto della catena di produzione/riproduzione! ;) :tmi:

Ovviamente quello che vorresti e` pura utopia, non si puo` fare.

Per andare sul concreto:

Se vuoi migliorare sensibilmente la qualita` della ricezione, l'antenna la devi piazzare all'esterno. Il piu` in alto possibile (quindi possibilmente sul tetto). Non si scappa.

Se raggiungere il tetto e` troppo complicato, metti una antenna su un balcone o banalmente fuori dalla finestra piu` vicina. Ad esempio puoi piazzare un braccio orizzontale lungo circa un metro fissato alla ringhiera di un balcone o direttamente al muro esterno del palazzo al termine del quale monti un dipolo verticale (ovviamente rigido!) o altra antenna adatta (e.g. una "boomerang", che` e` una sorta di "mezza ground plane" pensata proprio per montaggi "a balcone" e similari).

Oppure, se hai un balcone con una ringhiera metallica, al limite puoi anche montare semplicemente uno stilo a quarto d'onda (~ 76cm) direttamente sul corrimano (cosi` da sfruttare lo stesso come piano di massa, sia pure non esattamente ideale).

Visto che mi pare di capire che il tuo ricevitore ha un ingresso sbilanciato a 75 ohm, collega il tutto con un buon cavo TV sat per esterni (il piu` corto possibile!).

Oh, un modo semplice ed economico per realizzare un dipolo da esterni puo` essere quello di utilizzare degli steli in VTR (ad es. di quelli utilizzati per le canne da pesca telescopiche) che usi come supporti per del filo di rame (che fai scorrere all'interno e fissi alle estremita`).

Cerca in rete, ci sono una infinita` di progetti per antenne di ogni genere e tipo. Probabilmente ti conviene cercare qualche progetto per la banda amatoriale dei "due metri" (144-148 MHz) e ricalcolare le dimensioni (a 98 MHz hai una lunghezza d'onda di poco piu` di 3 metri).

Questione disturbi: dipende di che disturbi parli.

Se questi sono dovuti ad elettrodomestici od altri apparecchi che hai in casa, una antenna esterna anche omnidirezionale dovrebbe aumentare considerevolmente il rapporto S/N.

Se invece sono dovuti ad altre stazioni radio che interferiscono, l'unica soluzione che puo` essere efficacie (se i segnali interferenti provengono da direzioni sufficientemente distinte tra loro...) e` l'utilizzo di una antenna (fortemente) direttiva. Che per ovvi motivi va` montata su un apposito rotore (comodamente telecomandabile dal divano...) per poterla puntare di volta in volta sul segnale desiderato.

Ovviamente, il tutto va necessariamente installato sul tetto, non fosse altro che per le ragguardevoli dimensioni di una antenna direttiva per quelle frequenze. Ma non solo: in basso tra strade e palazzi ci sono troppe riflessioni che scombinano tutto... e creano anche interferenze di una stazione con se stessa.

(tanto per dare una idea di cosa possono fare le riflessioni dei segnali radio, hai presente quelle fastidiose immagini "sdoppiate" che capita di vedere su alcuni canali TV? tecnicamente quell'effetto si chiama "multipath" ed e` dovuto proprio alle riflessioni. In pratica a causa delle riflessioni lo stesso segnale segue "percorsi" diversi e quindi ti arriva in due piu` "copie" con ritardi diversi).

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 09:30
da riccardo
Paolo. LO SO che il dipolo lo dovevo mettere verticale, il problema è proprio che non riesco a mettercelo...
(e ora passo a una attenta lettura del tuo intervento)

Piuttosto, dove la trovo una piattina 300 ohm?

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 13:37
da riccardo
Intanto, segnalo il sito di questa associzione A.I.R:
luckya ha scritto: Aggiungo che, oltre al classico stilo verticale (ground plane), esistono delle varianti che fanno aumentare la sensibilità ad una antenna di forma simile.
Io, per casa mia, pensavo di costruire una antenna tipo
http://www.digdice.com/13dbi-diy-omni-wifi-antenna/
calcolata per FM e nasconderla dentro un mobile, una lampada, o un soprammobile di dimensione adeguata.
il WAF e nemico di ogni hobby ben fatto
:-)
Tornando all'antenna che hai linkato, sembra molto interessante.
Premesso che senza il testo che hai segnalato vedo improbabile cimentarmi nella progettazione della sua versione FM, vorrei capire perchè nel disegno, il cavo blu sembri flottante. Ossia, chiaro e tondo, non capisco proprio come è fatta.

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 18:21
da UnixMan
non si puo` convertire banalmente un progetto di una antenna pensata per l'estremo superiore delle UHF (quasi al limite delle SHF...) in uno per VHF. Le dimensioni in gioco (e vari altri fattori) rendono la cosa improponibile se non del tutto impossibile.

La "WiFi" lavora su una banda intorno ai 2.4 GHz (*). Cioe` su lunghezze d'onda intorno ai 12 cm circa. La banda comunemente (quanto impropriamente) nota con il nome "FM" ha lunghezze d'onda intorno a 3 metri.

Considerando che 300/12.5=24, una banale proporzione ci dice che una siffatta "antennina da interno", scalata per lavorare intorno ai 100Mhz dovrebbe avere un diametro di una decina di cm ed essere alta una 20ina di metri!

(*) il nuovo standard 802.11N prevede anche una seconda banda ancora piu` in alto, sui 5 GHz.

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 18:45
da UnixMan
riccardo ha scritto:Paolo. LO SO che il dipolo lo dovevo mettere verticale, il problema è proprio che non riesco a mettercelo...
ma dai... manchi proprio di fantasia. :wasntme: Ad es. potresti fare un forellino nella parete posteriore del mobile (o magari sfruttarne uno che c'e` gia`), farci passare il filo e stendere il dipolo in verticale dietro al mobile, appiccicato alla sua parete posteriore.
riccardo ha scritto:Piuttosto, dove la trovo una piattina 300 ohm?
eh, se la trovi fammi un fischio che farebbe comodo anche a me!

E` andata in disuso negli anni '70 ed i fondi di magazzino sono stati saccheggiati a mani basse dai radioamatori che la utilizzavano per una vastita` di impieghi tra i piu` disparati (l'uso ovvio come linea di trasmissione era abbastanza raro, ma in compenso ci si facevano antenne, adattatori di impedenza a linea di trasmissione, balun, ... di tutto e di piu`).

Tra l'altro se si trovasse sarebbe interessante da provare anche in campo audio...

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 18:51
da superfigone
Mi piacerebbe avere info su una antenna sensibile, e selettiva rispetto ai disturbi, e inoltre qualche consiglio per una (comoda) ma efficace e waf sistemazione in ambiente...
So che Paolo, :-) prima di internet, si esprimeva nell'etere, quindi...
la selettività non deriva dall' antenna ma è intrinseca nel ricevitore a meno che si parli di un antenna amplificata.
Il problema del disadattamento dell' impedenza in ricezione è un falso problema nel senso che lo svantaggio che puoi avere è una diminuzione del segnale ricevuto.
Il problema vero che si ha in stereofonia sono i segnali riflessi, se non ci credi schiaccia il tasto mono... Miracolo ;0)
soluzione 1 metti una bella omnidirezionale verticale sul tetto, puoi anche miscelare il tutto col centralino tv... Se è serio!!!
Altrimenti un filo da 75cm in verticale, seguito da un pre a gas fet a basso rumore con un bel filtro passa banda in ingresso

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 20:48
da marziom
superfigone ha scritto: Il problema vero che si ha in stereofonia sono i segnali riflessi, se non ci credi schiaccia il tasto mono... Miracolo ;0)
??

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 21:33
da luckya
riccardo ha scritto:Intanto, segnalo il sito di questa associzione A.I.R:
luckya ha scritto: Aggiungo che, oltre al classico stilo verticale (ground plane), esistono delle varianti che fanno aumentare la sensibilità ad una antenna di forma simile.
Io, per casa mia, pensavo di costruire una antenna tipo
http://www.digdice.com/13dbi-diy-omni-wifi-antenna/
calcolata per FM e nasconderla dentro un mobile, una lampada, o un soprammobile di dimensione adeguata.
il WAF e nemico di ogni hobby ben fatto
:-)
Tornando all'antenna che hai linkato, sembra molto interessante.
Premesso che senza il testo che hai segnalato vedo improbabile cimentarmi nella progettazione della sua versione FM, vorrei capire perchè nel disegno, il cavo blu sembri flottante. Ossia, chiaro e tondo, non capisco proprio come è fatta.
Ciò che avevo linkato era solo un esempio di come un "bastone" verticale possa essere usato in più modi per creare antenne con caratteristiche diverse.
Avevo una antenna da auto per i 27Mhz costituita da un tubo in vetroresina ed un cavo avvolto a spirale (simile al link). Per la mia esperienza era una delle migliori antenne che ho ho mai posseduto in auto.
Purtoppo in rete non ho trovato molti esempi, bisognerà rifarsi a qualche testo pratico come quelli che ti avevo citato nella mia prima risposta.

Ah, quei libri si trovano a 75 km da casa mia in qualche posto della cantina dei miei vecchi. Non è per cattiva volontà che non ti ho proposto ancora qualche scannerizzazione :-)

Come dice giustamente unimax le caratteristiche dell'antenna sono funzione della frequenza quindi diametri e lunghezze sono funzioni della frequenza, larghezza di banda, impedenza, ecc.
In quei libri c'erano alcune configurazioni "tipiche" ed alcune tabelle che permettevano di dimensionare le misure geometriche dell'antenna in funzione delle caratteristiche volute.

Mi sono venute in mente alcune idee oltre a ciò che ti è stato detto sulle antenne da tetto, da balcone, e il dipolo verticale.

La prima è la Discone:
http://www.google.it/images?hl=it&q=dis ... a=N&tab=wi
si può costruire in tanti modi e magari trovi una forma che la fa sembrare un pezzo di arredamento.

La seconda fa riferimento all'antenna di un mio amico. Erano tre dipoli verticali disposti a mezza lunghezza d'onda l'uno dall'altro (in pratica il piano ortogonale intercettava i tre dipoli sui vertici di un triangolo isoscele). i dipoli potevano essere collegati tra di loro da cavi di lunghezza calcolata e funzionare in modo omnidirezionale, oppure c'era la possiblità (ora non ricordo bene come) di dare direttività in una delle tre direzioni.

Purtroppo per la FM hai una lunghezza d'onda di circa 3 metri.

Per questo che i progetti classici non potranno mai soddisfarti in pieno.
Ogni antenna perde drammaticamente le sue caratteristiche di progetto con la vicinanza (multipli di lunghezza d'onda) di altri oggetti e con un non corretto adattamento di impedenza. Hai una stanza le cui pareti ed arredamento sono a più di 3 metri di distanza dall'antenna? :-)

E' per questo che spesso un filo di rame malamente buttato dietro lo stereo ha caratteristiche paragonabili ad uno stilo ben calcolato ma mal posizionato.

E' corretto il paragone con i diffusori.
Devi provare diversa configurazioni prima che le tue "scatole di scarpe" funzionino in modo quasi sufficente.

La vera soluzione è l'antenna esterna.

Qui ho una cattiva notizia.
Prima del DTT FM e TV potevano scendere per lo stesso cavo e potevano essere demiscelati senza troppi problemi.
Con il mio impianto d'antenna nuovo ho fatto delle prove e l'introduzione di un Tuner su una presa preesistente crea qualche problema alla modulazione digitale rendendo inguardabile la TV.

E' inevitabile creare una nuova discesa solo per la FM.

Come mi sto comportando io?
Lo stereo principale non ricorda nemmeno più di avere un tuner, tanto è il mio rosicamento sulla poca fattibilità di una antenna decente.

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 21:47
da riccardo
Anche l'antenna della mia macchina presenta, attorno allo stelo, un cavo twistato. Ma ovviamente è anche amplificata.
Il problema di quella che hai linkato è che non si capisce bene come è fatta... E in effetti, quanto detto da Paolo è da tenere nella debita considerazione.
Nel caso della FM, lelunghezze d'onda da 108 mhz a 88 mhz dovrebbero andara, correggetemi se sbaglio, da 2,70 mt a 3,40 mt.
Con un dipolo puntato sui credo 98 mhz come il mio (bracci di 75/80 cm) , la ricezione non è pessima, se la sensibilità del ricevente non è altissima.
NOn so se il fenomeno sia definibile come riflessione, ma con un tuner qualitativo, succede che i movimenti corporei in ambiente provochino interferenze, e in genere, all'aumento di sensibilità, si unisce, nell'etere affollato di una grande città, una sovrapposizione di segnali che rovinano la sintonia.
Io pensavo, che senza ricorrere a degli amplificatori di segnale, ci fossero dei modi, appunto, di disporre cavi a spirale, in modo da ottenere antenne compatte ma efficaci. Invece, da inesperto, mi sa che ho preso una toppa.
Tra l'altro, nessuno di voi ha considerato l'antenna nel pdf che ho allegato sopra.
Paolo credo l'abbia definita, parlando di altri tipi, Dipolo ripiegato. Io non sono in grado di progettarla, ma un dipolo di quel tipo,

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 21:51
da UnixMan
superfigone ha scritto:Altrimenti un filo da 75cm in verticale, seguito da un pre a gas fet a basso rumore con un bel filtro passa banda in ingresso
Il filo da 75cm in verticale per funzionare bene avrebbe bisogno di un buon piano di massa sotto, che nel caso in questione non c'e`. Allora e` molto meglio il dipolo che ha, se lo mette in verticale.

Che poi in FM i segnali spesso sono cosi` forti che li ricevi anche dove/quando non vorresti (e quindi in genere anche un pezzo di filo qualsiasi a penzoloni basta ed avanza) e` un altro discorso.

Per quanto riguarda pre ed "antenne attive", per quanto detto sopra nelle aree urbane (Riccardo vive a Roma...) sono normalmente controproducenti. Il pre verrebbe saturato dai segnali piu` forti creando tonnellate di IM con effetti devastanti.

Invece l'idea di integrare una antenna per la FM nell'impianto TV non sarebbe affatto sbagliata (condominio permettendo).

Qualche problema ci puo` essere pero` per miscelare il segnale. Proprio a causa delle folli potenze delle emittenti FM che si fanno la guerra a suon di KW laddove basterebbero una manciata di Watt per fare lo stesso identico servizio, l'intensita` dei segnali e` talmente esagerata che molti "centralini" TV, di necessita` virtu`, hanno dei filtri escludi-banda in ingresso e/o sugli stadi di guadagno per tagliare via quanto piu` possibile proprio i segnali delle radio FM. Che diversamente, entrando anche attraverso le antenne TV, saturerebbero tutto.

Se tali filtri non ci sono (o magari se il centralino prevede un ingresso apposito per la FM), c'e` sempre da stare attenti al rischio di saturare tutto, dato che con una antenna dedicata i segnali gia` forti arriverebbero ancora piu` forti. Nel caso pero` basta aggiungere (in ingresso) un attenuatore o megari -meglio- dei bei "notch" accordati sui segnali piu`... "invadenti" (ed invasivi). Solo che la cosa rischia di diventare complessa e costosa (ed anche laboriosa, visto che la situazione di quella banda e` sempre piuttosto "fluida" e quindi si dovrebbero periodicamente risintonizzare i filtri e/o aggiungerne degl altri).

BTW, se il problema e` ricevere bene una emittende debole nel marasma generale che e` quella banda, l'unica soluzione e` quella di utilizzare una antenna direttiva (come minimo una "Yagi" a 3 elementi) per aumentare l'intensita` del segnale desiderato ed al contempo ridurre quella dei segnali interferenti. Ovviamente nella speranza che questi non provengano dalla stessa direzione del segnale desiderato, altrimenti non c'e` nulla da fare (salvo traslocare in una zona dove la ricezione del segnale/i che ti interessa e` piu` favorevole... :lol: ).

Se invece non hai problemi di questo genere e ti va bene una ricezione (approssimativamente) omnidirezionale, la soluzione piu` semplice ed economica e` semplicemente un bel pezzo di filo elettrico molto ma molto lungo (diciamo come minimo una decina di metri, piu` lungo e` e meglio e`) che fai girare in tutte le direzioni, sia in verticale che in orizzontale, possibilmente cercando di disporne una frazione consistente anche all'esterno. In casa lo puoi far passare nascosto dietro ai mobili, nei battiscopa, ecc. Fuori fallo passare da una finestra all'altra e se puoi attaccalo anche in verticale tra davanzale e soffitto di un balcone (usa filo di un colore quanto piu` possibile simile a quello delle pareti esterne per mimetizzarlo...).

L'estremita` terminale la puoi lasciare libera oppure (meglio, non fosse altro che x sicurezza) collegarla a terra, direttamente o tramite una resistenza di valore relativamente basso (e.g. 100 ohm o giu` di li`, nel tuo caso non ha molta importanza).

Oppure ancora, se ci sono i canali di gronda e/o c'e` qualche altra tubazione metallica esterna piu` o meno "a portata di mano", puoi provare ad attacarti li`. (sempre con un semplice filo unipolare fino al ricevitore).

Anche le tubazioni in ferro o (meglio) rame dell'impianto di riscaldamento (o altro impianto idraulico) possono costituire una ottima "antenna".

Cosi` come potrebbe esserlo lo stesso impianto di terra dell'edificio! Collega con un filo unipolare (lungo quanto ti pare) il solo pin della terra di una spina all'ingresso di antenna del ricevitore e prova...

(in passato e` stato utilizzato come antenna ricevente anche lo stesso impianto elettrico, disaccoppiandolo con un filtro passa-alto. Ma una cosa del genere non e` esattamente il massimo dal punto di vista della sicurezza...).

Una "antenna" di questo genere, ovvero qualunque conduttore (disteso, non avvolto od ammassato in poco spazio!) di lunghezza >> della lunghezza d'onda che si vuole ricevere si comporta in modo approssivamente "aperiodico" (non risonante) e raccatta piu` o meno tutto. Se e` / la fai abbastanza lungo, puo` essere efficacie anche a frequenze molto piu` basse della FM (onde corte, medie e lunghe).

Ah, a proposito di antenne... "improprie", anche le reti dei letti possono servire egregiamente allo scopo. Se hai una radio in camera e vuoi migliorare la ricezione, prova ad attaccarcela con un pezzo di filo (ovviamente se hai una rete "tradizionale" in metallo... se hai quelle a doghe di legno sei fregato! :D ).

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 21:57
da riccardo
Paolo, sei pazzesco.
Sarà un caso se oramai non fanno più letti con la rete, ma solo a doghe?
Riguardo alla matassa di filo,pensavo di usare il condominio come rocchetto, e prenderne un 3km, se non fosse che due settimane fa una folgore a colpito lo stelo del padellone sat, bruciando tutto quello che ha trovato sul suo cammino....quindi ho desistito...

Re: Antenna per interni

Inviato: 19 giu 2010, 23:48
da UnixMan
luckya ha scritto:Ah, quei libri si trovano a 75 km da casa mia in qualche posto della cantina dei miei vecchi. Non è per cattiva volontà che non ti ho proposto ancora qualche scannerizzazione :-)
sara` mica che stai parlando dei due storici volumi di Nerio Neri I4NE ? ;)

Ovviamente ce li ho anche io, insieme ad alcune (ormai storiche...) edizioni dei mitici ed imperdibili "Handbooks" della ARRL.

(oh, parlando di associazioni di radioamatori, non si puo` non citare la nostra ARI, di cui ero membro prima del mio QRT).
luckya ha scritto:La prima è la Discone:
http://www.google.it/images?hl=it&q=dis ... a=N&tab=wi
si può costruire in tanti modi e magari trovi una forma che la fa sembrare un pezzo di arredamento.
la discone e` una ottima antenna (tra l'altro molto adatta alla considerevole ampiezza della banda FM), ma vorrai mica fargliela mettere in casa?! :o Quella va` sul tetto o alla peggio su un balcone.

P.S.: tanto per prevenire fraintendimenti, "discone" non e` il nome italiano... :wasntme: ma la contrazione di "disc - cone", che sono i due elementi geometrici che la compongono.
luckya ha scritto:La seconda fa riferimento all'antenna di un mio amico. Erano tre dipoli verticali disposti a mezza lunghezza d'onda l'uno dall'altro (in pratica il piano ortogonale intercettava i tre dipoli sui vertici di un triangolo isoscele). i dipoli potevano essere collegati tra di loro da cavi di lunghezza calcolata e funzionare in modo omnidirezionale, oppure c'era la possiblità (ora non ricordo bene come) di dare direttività in una delle tre direzioni.
chiamasi "array" (o "cortine", in italiano). ;) Se ne possono fare con un numero variabile di dipoli (da 2 ad ... "n"), disposti in vari modi. Funzionano sul principio dell'interferenza EM e permettono di costruirsi a tavolino il diagramma di radiazione che si vuole. Ed anche di alterarlo (quasi) a piacimento senza modificare la struttura fisica dell'antenna, agendo semplicemente sui rapporti di fase con cui si "alimentano" i vari dipoli (ad es. alcuni radar utilizzano questo trucco per far ruotare il fascio senza muovere fisicamente l'antenna...).
luckya ha scritto:Ogni antenna perde drammaticamente le sue caratteristiche di progetto con la vicinanza (multipli di lunghezza d'onda) di altri oggetti e con un non corretto adattamento di impedenza. Hai una stanza le cui pareti ed arredamento sono a più di 3 metri di distanza dall'antenna? :-)
esatto.

E poi ci sono le persone che occupano la stanza: dato che un corpo umano e` elettricamente conduttivo ed ha dimensioni non trascurabili rispetto alle lunghezze d'onda in questione, la sua presenza altera significativamente i campi EM causando fenomeni di interferenza ed altre alterazioni legate all'effetto doppler quando si muove (peggio ancora, a seconda delle dimensioni fisiche alcuni potrebbero essere risonanti anche a frequenze che ricadono proprio in quella banda, portando all'estremo l'entita` delle interazioni...).
luckya ha scritto:La vera soluzione è l'antenna esterna.
assolutamente.
luckya ha scritto:Con il mio impianto d'antenna nuovo ho fatto delle prove e l'introduzione di un Tuner su una presa preesistente crea qualche problema alla modulazione digitale rendendo inguardabile la TV.
probabilmente hai un tuner un po` troppo "sporco", che lascia uscire verso l'antenna un po` troppo segnale di MF e/o dagli oscillatori locali dei convertitori supereterodina.

Il problema potrebbe essere proprio la frequenza delle MF (o degli oscillatori locali) utilizzati dal tuo tuner, una delle quali potrebbe coincidere con un qualche punto particolarmente "sensibile" del sistema DVB/T :?: (se il tuo tuner usa i classici valori "standard" di 10.7MHz e 455KHz sono dolori... ma se e` cosi`, quelli che hanno progettato il DVB sono stati cosi c******i da non pensarci?! :o :? ).

O magari, piu` verosimilmente, il tuo ricevitore DVB utilizza la stessa MF del tuo tuner FM (facile che utilizzino entrambi una IF a 10.7MHz). Se il tuner FM lascia uscire un po` troppo segnale di MF e l'altro ha un ingresso a larga banda che lascia passare anche la sua stessa MF senza filtrarla (che schifo! :puke: ...ma non mi stupirebbe affatto) eccoti spiegati i disturbi.

Prova a mettere dei "notch" accordati sulla/e MF del tuo tuner tra il tuner stesso e la presa di antenna dell'impianto TV. Con un po` di fortuna (ma soprattutto con un filtro ben fatto! ;) ) i disturbi al DVB/T spariranno.

Re: Antenna per interni

Inviato: 20 giu 2010, 00:47
da UnixMan
riccardo ha scritto:Anche l'antenna della mia macchina presenta, attorno allo stelo, un cavo twistato. Ma ovviamente è anche amplificata.
ne dubito...
riccardo ha scritto:succede che i movimenti corporei in ambiente provochino interferenze,
Fai un paio di prove rapide, con l'impianto di terra e con i tubi del termosifone. Usa uno spezzone di filo unipolare qualunque che hai per casa per attaccare l'uno o l'altro al solo "polo caldo" (centrale) della presa di antenna della radio.

Se nessuna delle due soluzioni ti risolve il problema, non ti resta che installare una antenna esterna con discesa schermata.
riccardo ha scritto:e in genere, all'aumento di sensibilità, si unisce, nell'etere affollato di una grande città, una sovrapposizione di segnali che rovinano la sintonia.
per lo piu` questo "si chiama" saturazione, con conseguente intermodulazione... ;)

Poi ci sono gli "splatters", con gli estremi di banda di due emittenti adiacenti che si sovrappongono, le sovrapposizioni vere e proprie (emittenti distinte e lontane tra loro che condividono la stessa frequenza: se disgraziatamente ti trovi all'incirca nel mezzo e ti arrivano entrambi i segnali... senti solo un gran pasticcio), ecc.

Nei ricevitori avvengono anche fenomeni di "cattura" e mascheramento per effetto di segnali forti adiacenti a segnali deboli, un po` come accade al nostro udito con i suoni!
riccardo ha scritto:Tra l'altro, nessuno di voi ha considerato l'antenna nel pdf che ho allegato sopra.
Sorry, mi era sfuggita.
riccardo ha scritto:Paolo credo l'abbia definita, parlando di altri tipi, Dipolo ripiegato.
No. In un certo senso ne e` un "parente stretto", ma in genere si parla di dipolo ripiegato solo quando la "altezza" e` molto minore della lunghezza. Quando assume una forma quadrata (o romboidale) ha caratteristiche diverse e si chiama "Quad".

Re: Antenna per interni

Inviato: 20 giu 2010, 08:59
da riccardo
Paolo, aiutami a capire una cosa: il mio dipolo è 1/2 d'onda, puntato sui 98 mhz. Fin qui torna?
Invece la quad nel pdf, ha misure diverse.
Secondo te (e mi rendo conto di stare magari esagerando) si può ridurre quel quad, o se ne posso affiancare due piccole come parti di un unica antenna?
E che differenza c'è rispetto al dipolo di piattina?

Re: Antenna per interni

Inviato: 20 giu 2010, 19:22
da UnixMan
La maggior parte delle antenne sono dei sistemi risonanti. Le dimensioni dipendono dalla frequenza, non e` che le puoi cambiare a piacimento. Una "quad" e` un "loop" risonante, tipicamente ad onda intera, disposto lungo un quadrato (quindi con ciascun lato lungo 1/4 d'onda). Puo` essere alimentata nel mezzo di un lato (come nell'esempio del tuo pdf) oppure anche ad un vertice.

Oh, una "loop" non deve necessariamente essere quadrata...

http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna

http://www.xs4all.nl/~pa0fri/Ant/Quad/quadeng.htm

Potresti provare a fare un loop a mezzonda (1/2 lambda) anziche` ad onda intera banalmente unendo insieme (saldando) gli estremi del tuo dipolo e disponendolo in forma di rombo (o anche di circonferenza). Anche banalmente appiccicandola al mobile con il nastro adesivo... (meglio se ad una parete nascosta, magari posteriore o laterale).

Se ti serve maggiore sensibilita` (e minore direttivita`) la puoi fare ad onda intera, banalmente raddoppiando la lunghezza del loop (quindi dividendo la piattina per ~1.52m anziche` ~76cm).

Se invece (com'e` piu` probabile) ti serve direttivita`, potresti provare con un loop piu` piccolo (meno sensibile e + direttivo) montato su un telaietto orientabile.

BTW, nessuna antenna interna puo` risolverti il problema della sensibilita` ai movimenti degli occupanti la stanza.

L'hai fatta la prova con l'impianto di terra??? e con i tubi del riscaldamento???

Quelle sono le uniche possibilita` che hai di risolvere quel problema senza ricorrere ad una antenna esterna vera e propria.

Re: Antenna per interni

Inviato: 20 giu 2010, 20:03
da luckya
UnixMan ha scritto:O magari, piu` verosimilmente, il tuo ricevitore DVB utilizza la stessa MF del tuo tuner FM (facile che utilizzino entrambi una IF a 10.7MHz). Se il tuner FM lascia uscire un po` troppo segnale di MF e l'altro ha un ingresso a larga banda che lascia passare anche la sua stessa MF senza filtrarla (che schifo! :puke: ...ma non mi stupirebbe affatto) eccoti spiegati i disturbi.

Prova a mettere dei "notch" accordati sulla/e MF del tuo tuner tra il tuner stesso e la presa di antenna dell'impianto TV. Con un po` di fortuna (ma soprattutto con un filtro ben fatto! ;) ) i disturbi al DVB/T spariranno.
Si, probabilmente è il tuner che fa uscire qualcosa dalla presa antenna.
E' un marantz molto vecchio e, credo, economico (l'ho preso usato per una manciata di euro).

Io ho cercato il lungo e largo un demiscelatore vecchia scuola, dove c'erano dei passa banda quasi ben accordati.
Ci credi che l'unico che si ricordava della loro esistenza era un 70 enne che s'è messo a vendere telefonini, ipod, sky, ecc?

Al notch non avevo pensato.

Comunque tra un pò arriverà un sinto più moderno.
Spero di avere più fortuna
:-)

PS: per ciò che riguarda le intermodulazioni, una volta vendevano la "vernice antisblatero" da spalmare sull'antenna. Qualcuno consigliava anche di lavare il cavo con il sapone da bucato nella vasca da bagno, per una ricezione più pulita.
:grin:

Re: Antenna per interni

Inviato: 20 giu 2010, 22:28
da UnixMan
luckya ha scritto:Si, probabilmente è il tuner che fa uscire qualcosa dalla presa antenna.
chi piu` chi meno, quasi inevitabilmente tutti i ricevitori supereterodina lasciano uscire un po` roba (OL, prodotti di conversione) dall'ingresso. Specie se, come nella maggior parte dei casi (e per ottimi motivi), non hanno uno stadio preamplificatore a monte della prima conversione.
luckya ha scritto:E' un marantz molto vecchio e, credo, economico (l'ho preso usato per una manciata di euro).
che sia vecchio e che l'hai pagato poco vuol dire... poco. :) Costano poco perche` e` roba che oggi (stupidamente) non vuole piu` nessuno. Solo pochi amatori (che spesso sanno bene quello che fanno...) si mettono ancora in casa degli oggetti "vecchi", "brutti", ingombranti, privi degli orpelli moderni (tipo scansioni automatiche, memorie, RDS ed altre amenita` piu` o meno inutili) e magari pieni invece di strani controlli incomprensibili... ;) Pero` in genere gli amatori cercano esclusivamente (o quasi) i modelli di punta piu` famosi, snobbando i modelli piu` semplici, cosi` che per mancanza di richiesta il loro valore commerciale e` sceso a zero o poco piu`. Eppure molti erano (e sono) degli ottimi apparecchi, quasi tutti nettamente migliori della maggior parte di quelli moderni.

La Marantz poi era uno dei marchi piu` famosi (e non a torto) proprio (se non soprattutto) per i tuner, oltre che per gli amplificatori... quindi non sottovalutare a priori quell'oggetto.
luckya ha scritto:Ci credi che l'unico che si ricordava della loro esistenza era un 70 enne che s'è messo a vendere telefonini, ipod, sky, ecc?
non mi stupisce affatto. Specie se consideri che quelle "scatolette" sono sparite dalla circolazione (insieme alle piattine a 300 ohm) prima della fine degli anni '70... ed anche all'epoca ben pochi sapevano esattamente cosa fossero o a cosa servissero. Per i piu` erano semplicemente una sorta di "appendice" dei vecchi TV. :)

Cmq, difficilmente ti sarebbero stati di aiuto. Fondamentalmente erano una sorta di... "cross-over" per RF :oops: :lol: :D che serviva a separare i segnali delle bande VHF (<300MHz) da quelle UHF (>300MHz).

ok, in realta` fungevano anche da balun, adattatori di impedenza ed accoppiatori direzionali... ed erano reversibili, cioe` potevano servire anche a miscelare i segnali delle due antenne all'altro capo della linea. Ma grosso modo mandavano tutto cio` che era sotto i 300MHz circa (la banda "I" parte da una 40ina di MHz, la "III" arriva a 230MHz) da una parte e tutte le frequenze piu` alte (la banda "IV" parte dai 470MHz) dall'altra.

A te invece serve far passare i segnali della "banda II" (la FM) e bloccare (attenuare il piu` possibile) qualsiasi altra cosa. In particolare i toni degli oscillatori locali, le IF e gli altri prodotti di conversione.

Nel caso dei comuni ricevitori commerciali, dato che la prima conversione in genere e` a 10.7MHz (quindi ben lontana dai segnali di ingresso), eliminare eventuali "leak" della IF e` banale (basta un passa alto). Ma, per lo stesso motivo, eliminare eventuali "leak" della frequenza dell'oscillatore locale e/o del prodotto di conversione "opposto" e` invece praticamente impossibile: 10.7MHz sono meno della ampiezza della "banda II", quindi per molti segnali il tono del OL e/o uno dei prodotti di conversione cadono ancora all'interno della banda stessa o nelle sue immediate vicinanze! :o
luckya ha scritto:PS: per ciò che riguarda le intermodulazioni, una volta vendevano la "vernice antisblatero" da spalmare sull'antenna.
:o :lol: :grin: :rofl:

ma dici sul serio?! questa mi mancava... |(

A chi e` che cercavano di rifilare una bufala simile? CB?