www.audiofaidate.org

Ethan Winer è un professionista molto quotato, un po' tutto il mondo degli studi di registrazione semi-professionali si rifà al suo (e di altri) modo di trattare l'ambiente. Evidentemente drpaolo ha dei precisi motivi per essere così duro ci spieghi in sintesi cosa c'è che non va?

Di seguito spiego volentieri quanto richiesto in citazione.

Le ragioni sono di metodo e di merito.

Cominciamo con le Ragioni di metodo:

Quando si parla di argomenti scientifici o tecnici si deve avere la certezza di discutere con persone che padroneggiano almeno i concetti di base del metodo scientifico; senza questa condivisione i risultati delle discussioni sono solo chiacchiere da bar.

Mi spiego meglio citando proprio E.W. come paradigma (non che ce l'abbia in particolare con lui, ma l'esempio calza).

E.W. è un engineer, termine anglosassone che contraddistingue ogni persona che "si sporca le mani" con un lavoro tecnico; l'engineer anglosassone non è necessariamente un laureato, anzi, per lo più è un diplomato di High School U.S.A. (qualcosina in più, ma proprio poco, della nostra "terza media" di una volta).

Gli engineers diplomati non escono propriamente dalle università, ma -spesso- da corsi privati a pagamento, maxime in campo audio o del sound recording (della serie: basta pagare ).

Se il tizio fosse laureato e specialista, statene certi che avrebbe fatto seguire il suo riverito nome da un bel PhD, che sarebbe suppergiù l'equivalente del nostro dottorato di ricerca o -nel campo professionale- della laurea e dell'abilitazione professionale.

E.W. , mi si dirà, è però iscritto ad un'associazione di Engineers, magari proprio alla famigerata A.E.S.

Però è forse meglio che io spieghi come ci si iscrive(va) alle varie Engineering Associations, essendo stato per circa 20 anni membro di una delle più note a livello mondiale.

Se le associazioni sono di un certo livello scientifico è necessario indicare o le pubblicazioni o una serie di referees (in genere professori universitari del Paese in cui ha sede l'Associazione), che ti conoscono e ti fanno da garante, in modo da evitare, appunto, l'iscrizione di persone che non padroneggiano la scienza di cui andranno eventualmente a discutere.
Io diedi le referenze di un docente universitario statunitense e di un dirigente del più grande gruppo industriale italiano e, proprio per questo (e per non avere pubblicazioni all'attivo) non fui iscritto tra i membri di diritto, ma tra gli associate members, con limitato diritto di voto e di parola.

Proprio in quel periodo (guarda il caso !) apriva la sede italiana di A.E.S. ; esclusivamente per puro divertimento scrissi per chiedere come si faceva ad iscriversi e mi fu risposto (non vorrei sbagliare, ma credo fosse proprio così) che bastava solamente pagare la cospicua quota di iscrizione per diventare membri a pieno titolo !

Noterete la "piccola" differenza tra un'Associazione di engineers che annoverava esclusivamente membri laureati e con PhD od equivalente ed un'Associazione.... (sarei comunque lieto di essere smentito).

(absit iniuria verbis, ma andate un po' a controllare quanti di questi sound engineers, recording engineers etc, etc italici o stranieri hanno un titolo accademico o hanno solo la terza media o un titolo liceale e poi capirete molte cose...).

Voi però mi direte: ma cosa conta la laurea se si sanno fare le cose !

Ecco, appunto: il facchinaggio o anche un buon artigianato si possono fare senza la laurea o con il diploma della Scuola Radio Elettra, ma se tu le cose vuoi capirle o -peggio - vuoi pontificare- la laurea (che significa: la conoscenza del processo scientifico) devi necessariamente averla.

Troppo spesso si considera l'erudizione un equivalente della cultura, ma l'erudizione libresca non è fruttuosa; tenete presente che il tempo di dimezzamento della validità delle nozioni librescamente imparate è -per materie scientifiche o tecniche- pari a 5/7 anni (statistica U.S.A.). In parole povere: il 50% delle nozioni che avrete imparato oggi, fra 5 anni saranno immondizia superata, mentre le nozioni di metodo scientifico rimarranno sempre valide.

Discutere quindi di temi scientifici pesanti, che implicano l'interdisciplinarietà spinta (e la riproduzione del suono musicale è uno di questi) senza avere almeno i rudimenti del metodo scientifico e le capacità di trarsi d'impaccio tra la fisica, la biologia, ecc è come discutere di meccanica razionale con un bimbo delle elementari: lui non capirà niente e si metterà a frignare dicendo che gli dovete spiegare, perchè ancora non gli avete spiegato nulla e voi vi farete solo delle grandi arrabbiature senza aver modificato di uno iota i preconcetti ascientifici del vostro interlocutore (Fabio, Mattia, ne sapete niente di questo ?! ).

Alla prossima puntata: questioni di merito.

Paolo

(Seconda puntata: ancora sul Metodo)

Vorrei ora tentare di spiegare che differenza c'è tra l'engineer e l'ingegnere, almeno nel nostro Paese.

La legislazione ordinistica (=degli Ordini professionali) italiana prevede il reato di esercizio abusivo della professione, ex art. 348 c.p.

Voi mi ri-direte: questa è una legge borbonica, che va contro gli "uomini del fare" (ma che strana assonanza... ) ed è causata dall'invidia dei laureati per i dilettanti di successo.

In realtà questo reato esiste per una ben precisa ragione: l'operato del professionista iscritto all'Ordine è esercitato "a tutela della fede pubblica" a surroga del controllo statale.

In parole povere, affidandovi ad un Ingegnere o altro Professionista abilitato e iscritto all'Albo professionale gestito dal Ministero dell'Interno (e non da Regioni, Provincie, Comuni, Camere di Commercio, Club di Topolino etc., che non gestiscono alcunchè che dia garanzia) voi avete le seguenti certezze:

• Il lavoro che voi avete commissionato sarà fatto allo stato dell'arte.
  Il lavoro che voi avete commissionato funzionerà secondo le vostre specifiche.

Voglio spendere due parole riguardo a queste affermazioni, che possono sembrare strane per un professionista avvocato, ad es.

Per un professionista iscritto all'Albo (Ministero dell'Interno, ricordate ?) che deve svolgere incarico di particolare rilevanza tecnica, esistono due tipi di obbligazioni:

• Obbligazione di mezzi.
  Obbligazione di risultato.

L'obbligazione di mezzi significa che il professionista iscritto all'Albo deve mettere in campo lo stato dell'arte a propria conoscenza per eseguire l'incarico; questo tipo di obbligazione è comune a tutti i professionisti soggetti alla legislazione ordinistica.

L'obbligazione di risultato significa invece che il progetto eseguito deve funzionare a specifiche contrattuali o, in mancanza di queste, secondo lo stato dell'arte della tecnica; questo tipo di obbligazione (secondo giurisprudenza corrente) è dovuto solo ed esclusivamente per incarichi di particolare rilevanza tecnica, tra cui può entrare benissimo la progettazione di un sistema audio allo stato di eccellenza.

Riguardo a questa seconda obbligazione si nota (si dovrebbe notare) più che mai la differenza tra le due figure:

cosa significa secondo le specifiche contrattuali o lo stato dell'arte della tecnica? Significa che il sistema deve funzionare come dice il Committente e non come decidete voi; se il Cliente non dà specifiche, ma si affida interamente a voi (è il caso più comune) il sistema deve essere sempre obbligatoriamente progettato per funzionare come il meglio sistema esistente al mondo !

Se la cosa non è fattibile secondo scienza e coscienza, il professionista iscritto all'Albo è tenuto a rinunciare all'incarico, ma se la cosa è fattibile c'è l'obbligo della realizzazione secondo i desiderata del Cliente o secondo le imposizioni -ben più cogenti- della Scienza.

E per finire c'è la cosa più importante; il professionista soggetto alla legislazione ordinistica deve, completamente e inequivocabilmente, rispondere esclusivamente alla Scienza; non deve abbellire, infiorare o "lisciare il pelo" ad alcuno: deve lavorare secondo lo stato dell'arte ragionevolmente riconosciuto.

Nel nostro specifico campo, qual è lo stato dell'arte ragionevolmente riconosciuto ?

• Sicuramente è stato dell'arte conoscere e applicare la teoria dei sistemi alla progettazione di un sistema audio.
  Sicuramente è stato dell'arte conoscere le questioni di impossibilità di ricostruzione compiuta di un campo sonoro originario proveniente da registrazione (cfr. Heyser - 1975 ca.).
  Sicuramente è stato dell'arte valutare il sistema di riproduzione audio come sistema non invariante (cfr. Nuti - 1980 ca.).

Il terzo punto potrebbe anche essere opinabile, perchè la pubblicazione non è apparsa su letteratura tecnica "ufficiale" (ancorchè la tiratura della rivista su cui apparve era di gran lunga superiore a quella di qualsivoglia "paper"); sicuramente i primi due punti non sono disattendibili, perchè fare ciò contraddirebbe l'obbligazione che il c.c. impone al Professionista abilitato (ma non assolutamente all'engineer, attenzione !).

NOTA BENE: i tre punti sopranominati non possono essere disattesi, perchè sono fatti costitutivi della progettazione del sistema e non mere applicazioni pratiche di principi tecnici, che hanno validità temporale limitata (cfr. il "fattore di dimezzamento" citato nel primo post).

Voglio ancora dire due paroline sulle perizie di Tribunale, in modo che si abbia l'esatta percezione di cosa fà o di che figura sia il perito tribunalizio, sia C.T.U. (=consulente del Giudice), sia perito di parte.

Il consulente del Giudice (o il perito di parte) che agisce in primo grado di giudizio ha l'esclusivo obbligo di essere alfabetizzato, perchè deve scrivere la perizia da depositare agli atti; il suo titolo di studio non ha alcuna importanza.

Paradossalmente il Giudice -in una causa relativa all'ippica- potrebbe anche chiamare come suo consulente (C.T.U.) un cavallaro che sappia scrivere e abbia la licenza di terza elementare, basta che sia persona di fiducia e conosciuta comunemente come onesta e di buon senso. Il C.T.U. "dovrebbe" essere iscritto all'apposito Albo tribunalizio, ma ciò non è condizione necessaria alla sua nomina.

L'obbligo del consulente laureato si ha in Corte d'Appello, ma assolutamente non in primo grado di giudizio; chiunque, quindi, può fare il Perito di Tribunale in primo grado di giudizio, non essendo richieste (a norma di legge) nè titoli di studio, nè conoscenze particolari.

Non cito nemmeno gli albi regionali o delle Camere di Commercio (che conosco molto bene, avendo fatto per 22 anni l'esaminatore dei candidati), perchè nessuno di questi albi è soggetto alla legislazione ordinistica, ma -eventualmente- solo alla legislazione di quella specifica Regione (nella mia Regione c'è anche l'Albo delle guide naturalistiche o degli assaggiatori d'olio, ma capirete bene anche voi che qui la devozione completa alla Scienza c'entra assai poco).

Il Merito alla prossima puntata (davvero) e poi passerò alla descrizione di uno strumento di ricerca che ritengo assai utile: il "Cialtronometro".

Paolo

drpaolo ha scritto: Discutere quindi di temi scientifici pesanti, che implicano l'interdisciplinarietà spinta (e la riproduzione del suono musicale è uno di questi) senza avere almeno i rudimenti del metodo scientifico e le capacità di trarsi d'impaccio tra la fisica, la biologia, ecc è come discutere di meccanica razionale con un bimbo delle elementari: lui non capirà niente e si metterà a frignare dicendo che gli dovete spiegare, perchè ancora non gli avete spiegato nulla e voi vi farete solo delle grandi arrabbiature senza aver modificato di uno iota i preconcetti ascientifici del vostro interlocutore (Fabio, Mattia, ne sapete niente di questo ?! ).

Paolo

Ciao Paolo,
ci capita ormai quotidianamente (come ben sai).

Com'era quel titolo di uno dei libri di Asimov?
Neanche gli Dei...

"Contro la stupidità neanche gli Dei possono nulla"
Isaac Asimov


salutoni,

Fabio.

...voi che ci capite, cosa ne pensate di questo signore e della sua teoria??

http://www.acousticintegrity.com/acoust ... relli.html

ancora ho visto poco... ma quel poco che ho visto "suona" molto interessante!!!

...qualcuno sa` se i suoi diffusori sono in commercio?!?

http://www.acousticintegrity.com/acoust ... akers.html

Arriviamo adesso al Merito, approfittando di domande tipo questa:

...voi che ci capite, cosa ne pensate di questo signore e della sua teoria??

http://www.acousticintegrity.com/acoust ... relli.html

Precisiamo inanzitutto che questo signore e l'E.W. di cui sopra giocano in un campo nettamente e completamente diverso da quello in cui giochiamo noi.

Essi giocano nel campo della REGISTRAZIONE o nella GENERAZIONE e successiva RIPRODUZIONE dei SUONI STEREOFONICI.

Al giorno d'oggi chiunque è in grado -volendolo- di generare o riprodurre SUONI STEREOFONICI PERFETTI (e -conseguentemente- impianti stereofonici perfetti).

Questa è la quarta volta che lo dico, per cui se aveste la cortesia di leggervi i miei passati interventi sull'argomento mi farete solo piacere !!!

Comunque: nell'articolo di Nuti oramai ultrafamoso veniva citata una buona bibliografia relativa alla manipolazione spaziale del suono stereofonico, la cui generazione (dell'effetto stereofonico, ovviamente) si basa sul mantenimento di certi rapporti di frequenza e fase tra i segnali E BASTA !!!!!!!!!!! (oramai sono stra-stufo di dire questa cosa).

Manipolando in maniera adeguata frequenza e fase del segnale voi (proprio voi che leggete !) potete generare tutti i suoni olofonici che volete; ho già (e quattro !! ) citato l'aneddoto in cui -viaggiando in auto e ascoltando un estratto dalla colonna sonora di un film di fantascienza- sentivo un certo suono provenire al centro (centro del parabrezza, in basso), salire lungo il piano sagittale del corpo, in verticale, discendere dietro la nuca e poi risalire fino a terminare nuovamente al centro del parabrezza in basso. Tutto questo generato dagli altoparlanti dell'autoradio, ovviamente, da un programma che modificava esclusivamente frequenza e fase del segnale stereofonico).

Tutte le MENATE OLOFONICHE sono generate esclusivamente così E QUESTO L'AVEVA GIA' PREVISTO BLUMLEIN ALL'INIZIO DEGLI ANNI '30, per cui vedete un po' voi dove sono queste grandi invenzioni.

QUELLO DI CUI STIAMO PARLANDO NOI E' UNA COSA DEL TUTTO DIVERSA, in cui frequenza e fase del segnale non c'entrano una beneamata mazza !! (fatevene una ragione ); tutto questo si può provare in qualsiasi momento, ovviamente e chi è stato ad ascoltare di recente il mio impianto (un forumista di qui c'è stato, con un amico) se n'è reso pienamente conto.

Il nostro obiettivo non è quello di lavorare nel campo della frequenza e della fase (cosa estremamente facile da fare, checchè ne dicano i presunti esperti), ma quello -per così dire- di invertire la freccia del tempo, "sbobinando" all'indietro un filmato musicale (la registrazione sonora) presa in altro tempo e in altro spazio. E tutto questo invece è dannatamente difficile !!

Per cui (e torniamo ad E.W. e agli altri epigoni) tutto quello che loro dicono può essere cosa molto buona e valida per la stereofonia, ma sono SOLENNI CA@@ATE se le vogliamo associare alla riproduzione del suono musicale.

Tra l'altro le loro "gurate", riportate su Internet, sono offensive per l'intelligenza di chi abbia almeno un po' studiato e abbia una laurea scientifica o tecnica e un laureato (Giaime, mi riferisco a te) potrebbe fare molto meglio se solo avesse voglia di studiarci un po' sopra.

Ora non ho né voglia, né tempo per parlarne, ma se mi venite a trovare vi illustrerò una ad una tutte le caxxate che E.W. dice, documenti alla mano ! (Caxxate relative alla fenomenologia degli ascolti del suono musicale, ovviamente, chè per la stereofonia non ci metto bocca !)

Paolo

Tanto per darvi un'idea degli esperti di stereofonia che girano: su un altro forum un "espertone di quelli grossi" ha appena dimostrato di non sapere neanche dove stia di casa la Power Spectral Density di un segnale !

(Questa è la chiara mancanza di una cultura scientifica approfondita e non solo libresca, il non associare cioè un'energia ad una "portante").

Paolo

Grazie per la risposta, Paolo. Ovviamente mi riferivo alla "stereofonia" normale, in quanto purtroppo il mondo non ne sa assolutamente nulla delle nuove teorie che circolano su questo ed altri forum.

Per cui (e torniamo ad E.W. e agli altri epigoni) tutto quello che loro dicono può essere cosa molto buona e valida per la stereofonia, ma sono SOLENNI CA@@ATE se le vogliamo associare alla riproduzione del suono musicale.

Ottimo, quindi il resto del mondo può continuare tranquillamente a fare trattamento acustico secondo le vie indicate dagli "epigoni".

Ottimo, quindi il resto del mondo può continuare tranquillamente a fare trattamento acustico secondo le vie indicate dagli "epigoni".

Il mondo può fare quello che vuole, e l'ha sempre fatto ! (e a me non importa una beata fava di quello che fà il mondo).

D'altronde uno è anche libero di darsi sui piedi il modello di zappa che preferisce !

Paolo

OK… ormai siamo al vaniloquio … almeno i guru che tu (DrPaolo) critichi espongono le proprie idee/progetti e si mettono in gioco in questo 3D ho letto solo bla bla bla…ma nessuna informazione che possa far crescere le mie conoscenze….
Siamo su un sito di audiocostruzione non su un sito di rivincita di laureati contro resto del mondo…che tristezza.
Ciao Paolo

OK… ormai siamo al vaniloquio … almeno i guru che tu (DrPaolo) critichi espongono le proprie idee/progetti e si mettono in gioco in questo 3D ho letto solo bla bla bla…ma nessuna informazione che possa far crescere le mie conoscenze….

Scusa, ma vivi sulla luna ?!

Ma tu dov'eri quando io ho partecipato a due edizioni del Bottom Audio (e magari tu sei uno di quelli che ha anche riprodotto il mio pre fono presentato su queste pagine ! ).

Non hai letto tutte le pagine che io ho scritto su questi argomenti in questo Forum ?!

Guarda che mi ritengo offeso e pretendo delle scuse !

Paolo

drpaolo ha scritto:Non hai letto tutte le pagine che io ho scritto su questi argomenti in questo Forum ?!

Non ho mai capito perchè non gli si dà una sistemata, a tutte "le pagine", un documento pubblico e serio, senza gli insulti ficcati in mezzo che si possono leggere sui vari forum che ha aperto quel signore che tu sai chi è. Qualcosa su cui imparare qualcosa.

Se permetti, e senza che ti offendi (qua ci si offende troppo facilmente!), uno ha anche il "legittimo sospetto" ( ) che la mancanza di chiarezza voglia nascondere la mancanza di sostanza.

Se permetti, e senza che ti offendi (qua ci si offende troppo facilmente!), uno ha anche il "legittimo sospetto" ( ) che la mancanza di chiarezza voglia nascondere la mancanza di sostanza.

E dall'altra parte, caro Giaime, -non ti offendere, neh- c'è il legittimo sospetto che chi invoca più chiarezza non abbia gli strumenti culturali per capire qualunque cosa gli sia spiegata (eccetto quelle più elementari).

P.S. Giaime, ti do' un consiglio (come fossi mio figlio); non discutere a sofismi o sarcasmo con me, perchè non ne usciresti bene; d'altronde ho trent'anni di battaglie più di te, sul groppone.

Paolo

Resta il fatto che dopo circa due anni che leggo questo forum, ho notato che nel tempo ci sono stati diversi input e diversi progetti dettagliati per quanto riguarda la "normale stereofonia" comprensibili, applicabili e realizzabili anche da persone con un livello di preparazione medio/basso, mentre per quanto riguarda la riproduzione del "suono musicale" tanto parlare ma mai un progetto presentato in maniera concreta e dettagliata, allora le ipotesi possono essere: 1) state studiando questa cosa ma ne volete trarre un profitto commerciale 2)Giocate a io ce l'ho più grosso di voi 3)vi ritenete una "setta" di eletti ...in tutti e tre i casi mi sembra che non torni con la "mission" di audiofaidate o forse sbaglio....

...mentre per quanto riguarda la riproduzione del "suono musicale" tanto parlare ma mai un progetto presentato in maniera concreta e dettagliata...

Ma lo sapete che siete proprio dei bei tipini fini e ci avete la faccia di tolla, come diceva mia nonna ?!

Dopo due Bottom, dopo aver mostrato al mondo universo (ed essermi preso anche delle botte di scemo da una banda di citrulli terzamediati) come si costruisce con due soldi un giradischi performante (ricordo anche che uno dei forumisti di qui aveva pubblicamente dichiarato "questo sarà il mio prossimo giradischi" e poi si è andato a comprare un giradischi di plastica della grundi).

Dopo avervi pubblicamente mostrato come si fa una sospensione del braccio e come funziona un pre in corrente (e siete tutti elettronici provetti: che caxxo ci vorrà a progettare un circuito a specchio di corrente ?!)

ANCORA MI DITE QUESTE COSE !?

Ma lasciatemi perdere, và, che è meglio...

Paolo

1- dove vivo è irrilevante alla fine di questo 3D
2- pretendi da altri non da me…. E comunque prima scusati con tutti quelli che hai definito Cialtroni e con tutte le categorie che hai tirato in ballo.
3- Il fatto di aver scritto altre volte su AFDT non ti esonera dal fatto che qualcuno ti faccia notare che hai detto una coglionata.
4- E magari sbagli anche in questo caso.. il tuo pre phono no l’ho in casa e mai l’ho provato .. spero che quando scrivi di altre cose tu sia meglio documentato.
5- trovo talmente svilente questo 3D che non replicherò oltre.


Ciao Paolo

drpaolo ha scritto:

(ed essermi preso anche delle botte di scemo da una banda di citrulli terzamediati)

Paolo

"Se non parlassero sarebbero dei normali cretini. Invece vogliono strafare"
cfr. Gabriele D'annunzio.

salutoni,

Fabio.

drpaolo ha scritto: ricordo anche che uno dei forumisti di qui aveva pubblicamente dichiarato "questo sarà il mio prossimo giradischi" e poi si è andato a comprare un giradischi di plastica della grundi.

Paolo quel forumista ero io, non ho nessuna difficoltà a ricordarlo, d'altronde se non ho ancora costruito il tuo giradischi non significa che non lo farò mai, tantomeno che abbia dimenticato quello che ho sentito sul tuo impianto in occasione del Bottom 2008.
Tuttavia:
1) è molto più comodo spendere 50€ ad avere un gira pronto già con la testina
2) io non ho uno spazio dedicato all'audio e neanche negli spazi comuni ho grosse libertà di manovra, solo per questo "dettaglio" credo che mi è precluso qualsiasi parvenza di "suono musicale" ...mi accontento dello Stereo.
3) Nell'ambito del "suono stereofonico" (quello "musicale" ancora non l'ho sentito per poter fare qualsivoglia paragone) quel giradischi di PLASTICA suona, almeno secondo il mio orecchio e non solo, altrettanto bene come un ACCIAIOSO TD125 con braccio SME3009 e, se ci sono alcuni parametri su cui riesce a fare anche meglio, sono proprio quelli che vanno nella direzione di quanto da me ascoltato nella tua saletta nel maggio 2008.
4) restando nell'ambito del "suono stereofonico", se un giradischi di PLASTICA che pesa meno di 1Kg riesce a fare quello che riesco a sentire... è la prova provata che ancora non ci ho capito un acca di suono stereofonico.... figuriamoci di quello "musicale".

In conclusione io non ho le basi.
Quando ci avrò capito qualcosa del "semplice" suono stereofonico comincerò a studiare il ben più complesso "suono musicale".

Un buongiorno a tutti, con supplemento di simpatia, causa maturata gradevole consuetudine, per gli amici Paolo e Fabio.

Ho personalmente maturato la convinzione, in un anno di frequentazione di alcuni forum, che sia opportuno per lo più leggere, limitando poi gli scritti ai soli interventi che si ritengono strutturalmente essenziali. Quello di apertura di questo thread, da parte di Paolo Caviglia, ritengo risponda appieno al requisito indicato. Gli sono personalmente grato per aver evidenziato la differenza esistente tra l'essere presentati in una qualunque associazione da un Professore in qualche modo garante del tuo curriculum, vedi IEEE, risalendo alle pratiche di circa 15 anni fa p.es., e il metter bocca, magari con sarcasmo e insulti, su argomenti che non si conoscono (o si conoscono, se va bene, in modo superficiale) sventolando bandierine che altro non sono che gadget di iscrizione a un club (eventualmente, e se va bene, a pagamento).

In ogni caso un attento esame delle tante convinzioni errate che circolano a causa di internet è cosa assai necessaria. Lo dico reduce da un thread su altro forum, nel quale si negano, in sostanza e nel dettaglio, gli effetti del calore sul funzionamento dei circuiti di amplificazione e si asserisce che le problematiche inerenti la costruzione di clock di precisione termostatati sono avulse dalla realtà di un cd player e di un convertitore D/A. (Roba da osservatorio di antropologia culturale. Qualcuno si è spinto a negare l'esistenza di misure che documentino l'esistenza del fenomeno, dando letteralmente dell'idiota e del cialtrone a chi presentasse documentazione in proposito.)(Verrebbe da chiedere se per costoro sia sotto suspicione l'effetto Joule).

sinuko ha scritto: Siamo su un sito di audiocostruzione non su un sito di rivincita di laureati contro resto del mondo…che tristezza.
Ciao Paolo

tristezza....tristezza....tristezza.....

ciao, drsame

drpaolo ha scritto:
Voi però mi direte: ma cosa conta la laurea se si sanno fare le cose !

Ecco, appunto: il facchinaggio o anche un buon artigianato si possono fare senza la laurea o con il diploma della Scuola Radio Elettra, ma se tu le cose vuoi capirle o -peggio - vuoi pontificare- la laurea (che significa: la conoscenza del processo scientifico) devi necessariamente averla.

Paolo se vorra' rispondera' alle critiche come crede, io quoto solo una porzione del suo intervento che chiarisce la sua posizione sull'argomento specifico "laurea si o no". Per il resto inviterei a lasciare da parte rancori di altri forum e toni offensivi nella forma e nella sostanza.

Per inciso, ci sono anche illustri esempi di "laureati con i punti della shell".

sinuko ha scritto:1- dove vivo è irrilevante alla fine di questo 3D
2- pretendi da altri non da me…. E comunque prima scusati con tutti quelli che hai definito Cialtroni e con tutte le categorie che hai tirato in ballo.
3- Il fatto di aver scritto altre volte su AFDT non ti esonera dal fatto che qualcuno ti faccia notare che hai detto una coglionata.
4- E magari sbagli anche in questo caso.. il tuo pre phono no l’ho in casa e mai l’ho provato .. spero che quando scrivi di altre cose tu sia meglio documentato.
5- trovo talmente svilente questo 3D che non replicherò oltre.

Paolo, a parte il merito delle questioni (che non sfioro), non ti passa mai per la testa (qui o altrove) che in diverse occasioni si prendano (rectius: tu prendi) lucciole per lanterne? Per non dire della scarsa pazienza che a volte ci (a tutti) tende inopportuni sgambetti.

E le sopravvenienze di cui sopra le rimarco soprattutto nei confronti del tuo scambio con il tuo "omonimo" drpaolo, che non ti ha certo coperto di improperi (sol per il fatto che non lo capisci), mentre il tuo: - "siamo al vaniloquio" - può essere, avendone l'intenzione, utilizzato come una forma (pseudo)educata di irrisione, questa sì intollerabile. OH! (© by gluca) Propongo pure di abolire in automatico (in fase di editing), come le parolacce, il termine "guru".

Infine, come moderatore dovresti esimerti una volta di meno (degli altri) dall'esercitare il famoso conteggio prima di intervenire (anzi, fosse per me i moderatori non potrebbero mai intervenire), se non altro per non portarti dietro altre anime candide (come Giorgio, Echo o same fa lo stesso). E, ripeto ancora, soprattutto nei casi in cui ci sia qualche sintomo indicativo del fatto che non si è compreso bene qualcosa: se una cosa non ci riguarda e/o non la capiamo, a che pro intervenire? Anche io scaglio siffatti sassi, talvolta, per cui non nascondo la mano.

Come nota conclusiva, tu sai benissimo (o almeno lo voglio sperare: se tu fossi, che so, Filippo-audiofanatic, non mi sarei permesso) che i nostri rapporti sono cordiali, quindi quanto ti ho detto non è per malanimo, ma solo per offrirti uno spunto di riflessione ulteriore che spero tu voglia comprendere e prendere (e poi "scusarsi" degli eventuali malintesi con chicchessia, anche in privato, non è questione di poco momento, pur non implicando per ciò solo ammissioni di responsabilità alcuna).

Take care...

gluca ha scritto:Per il resto inviterei a lasciare da parte rancori di altri forum e toni offensivi nella forma e nella sostanza.

La frase citata appare inopportuna, in questa forma: precisala oppure, meglio, toglila del tutto.

Penso che per il momento la mia frase vada piu' che bene generica come e'.

gluca ha scritto:Penso che per il momento la mia frase vada piu' che bene generica come e'.

Pensi male glu', un richiamo all'ordine andrebbe sempre esplicitato circa il motivo contingente, e comunque indirizzato a chi debba essere richiamato, e non a chi non ne avrebbe bisogno: il quale ultimo potrebbe in ipotesi altrimenti risponderti alla maniera di certe periferie - "caxxo vuoi?". Ed avrebbe qualche ragione nel farlo, nel caso.

IMO, eh.

Luc1gnol0 ha scritto:
Infine, come moderatore dovresti esimerti una volta di meno (degli altri) dall'esercitare il famoso conteggio prima di intervenire (anzi, fosse per me i moderatori non potrebbero mai intervenire), se non altro per non portarti dietro altre anime candide (come Giorgio, Echo o same fa lo stesso).

e' la prima volta che mi definisce "anima candida"....

in questo caso però ti sbagli, Paolo (Sinuko) è innocente, il post iniziale di questo topic l'ho trovato piuttosto irritante (quanto inutile) tutto da solo...

Per inciso io sono tra quelli che hanno nel cassetto il "pezzo di carta", e uno di quelli che non regalano..

same ha scritto:e' la prima volta che mi definisce "anima candida"

Nel senso che normalmente non ti metti a piantar polemiche (come il sottoscritto, ad es.).

same ha scritto:in questo caso però ti sbagli, Paolo (Sinuko) è innocente, il post iniziale di questo topic l'ho trovato piuttosto irritante (quanto inutile) tutto da solo...

Guarda, stai sfondando (parzialmente) una porta aperta... come forse il dr. Paolo Caviglia vorrà confermare, pure io ho avuto su alcuni passaggi delle perplessità, e glieli ho espressi in privato (sai quelle cose tipo PM) con l'unico intendimento così facendo di non alimentare fraintendimenti (per via delle mie glosse o postille).

Paolo Caviglia gentilmente mi ha fornito i suoi chiarimenti, su alcune cose ognuno è rimasto della propria idea - credo -, ed alla via così: rispetto ed educazione son salvi.

In ogni caso, quello che s'attaglia pure a te, è l'altra parte del periodo: se una cosa non ci riguarda e/o non la capiamo, a che pro intervenire? In certi modi, soprattutto? Ti sembra il caso di iniziare a contestare le posizioni di una persona comunque dotata di raziocinio e sensibilità (e con più anzianità di iscrizione) con una espressione del tipo "siamo al vaniloquio"?
E poi puntare pure i piedi non riconoscendo la inopportunità (stavo per scrivere di peggio) di un tale incipit? Peraltro - se non ricordo troppo male - Paolo (sinuko) qui non è nuovo a certe manifestazione del suo carattere un po' troppo istintive (a differenza di te), soprattutto all'inizio della sua "militanza".

same ha scritto:Per inciso io sono tra quelli che hanno nel cassetto il "pezzo di carta", e uno di quelli che non regalano

Qua siamo in tanti messi circa così, in un settore o nell'altro. Non si è capito, ma non era quello il punto del discorso.
Non credo che Paolo Caviglia vorrà mai sostenere che un Bartolomeo Aloia, solo perché la sua formazione è - credo - di estrazione militare e non strettamente accademica - non sia "appatentato" a discutere di elettrotecnica o stereofonia (EDIT: discutere - se non si capisce - è un eufemismo: Bartolomeo Aloia certe cose le ha insegnate a "tutti").

Luc1gnol0 ha scritto: Qua siamo in tanti messi circa così, in un settore o nell'altro. Non si è capito, ma non era quello il punto del discorso.
Non credo che Paolo Caviglia vorrà mai sostenere che un Bartolomeo Aloia, solo perché la sua formazione è - credo - di estrazione militare e non strettamente accademica - non sia "appatentato" a discutere di elettrotecnica o stereofonia.

davvero? Non s'era capito... forse per questo tutto il discutere.

sempre senza polemiche,
V

drpaolo ha scritto:E dall'altra parte, caro Giaime, -non ti offendere, neh- c'è il legittimo sospetto che chi invoca più chiarezza non abbia gli strumenti culturali per capire qualunque cosa gli sia spiegata (eccetto quelle più elementari).

E certo, si finisce sempre così. Noi siamo noi e voi non siete un ca**o. D'altronde secondo questo tuo concetto di metodo scientifico, i libri non ci dovrebbero nemmeno essere, perchè solo chi ha gli strumenti culturali per cercare e interpretare gli appunti manoscritti di un Leopardi o un D'Annunzio hanno diritto di capirci qualcosa... mi dispiace che la pensi così.

Luc1gnol0 ha scritto:

same ha scritto:e' la prima volta che mi definisce "anima candida"

Nel senso che normalmente non ti metti a piantar polemiche (come il sottoscritto, ad es.).

non è che volevo piantar polemiche, ho fatto solo una mia considerazione e osservazione della situazione (per certi versi in parte smentita da alcune cose dette dal DrPaolo visto che alcune delle discussioni e spunti proposti e citati in mia risposta non li avevo mai visti) ..uno poi quello che ho scritto può prenderlo in diversi modi: come sola critica nel caso del DrPaolo o come uno spunto di riflessione su un ipotetico progetto di audiofaidate sul suono musicale; com'è nato il progetto PRIMO per quanto riguarda il suono stereofonico "tradizionale" sarebbe molto bello se nascesse un progetto di un sistema completo (casse ampli sorgente, amenicoli vari necessari) per "avvicinare" la massa a questo nuovo tipo di riproduzione...

Giaime ha scritto:solo chi ha gli strumenti culturali per cercare e interpretare gli appunti manoscritti di un Leopardi o un D'Annunzio hanno diritto di capirci qualcosa

Non il diritto: la possibilità. Ed è così che funzionano le cose.

Come ha detto per differenti versi gluca, la cultura libresca è necessaria e talvolta non sufficiente.

La questione della responsabilità, invece, è un'altra collaterale questione.

Echo ha scritto:o come uno spunto di riflessione su un ipotetico progetto di audiofaidate sul suono musicale; com'è nato il progetto PRIMO per quanto riguarda il suono stereofonico "tradizionale" sarebbe molto bello se nascesse un progetto di un sistema completo (casse ampli sorgente, amenicoli vari necessari) per "avvicinare" la massa a questo nuovo tipo di riproduzione...

Ti faccio una domanda, Giorgio: com'è che avviene nell'uomo la percezione e l'interpretazione di un brano musicale riprodotto con codifica stereofonica? E, sottodomanda, un "bogey man", come un "bogey tube", è ammissibile?

Te ne faccio un'altra: come funziona un triodo?

Alla seconda io credo tu possa rispondere con bastante esattezza (anche magari accedendo a testi), perché l'elettrotecnica necessaria la puoi imparare da (relativamente) pochi scritti.

La prima richiede una serie di conoscenze (e di connessioni, inferenze e supposizioni da e tra queste) che esulano da quel poco di "tecnico" che un audiocostruttore in genere riesce a procurarsi.

La seconda è (quasi) sufficiente al Progetto Primo.
La prima solo prodromica ad una "scienza" dei "suoni musicali" (per usare una terminologia cara al dr. Paolo Caviglia).

Questo non per dire che non sia possibile (quel che tu ti/ci domandi), ma piuttosto che il processo è lungo e complesso, e che non si presta ad una banalizzazione (nell'accezione non comune ma di stampo matematico) come invece un "Progetto Primo", predigerito a nostro uso e consumo grazie a 90 anni di "scienza del triodo" (chiamiamola così).

Pur così, si è perso nel bailamme il richiamo di Paolo Caviglia ad un paio di soluzioni (pre phono in corrente e braccio fonografico) da lui presentate al Bottom e discusse qui: non è tutto, ma è un qualcosa, per certi versi un po' come il Progetto Primo.

Tutto questo però è abbastanza OT, almeno rispetto alle intenzioni del thread owner, che attinevano al metodo e merito del cd. "cialtronometro".

Luc1gnol0 ha scritto:Pur così, si è perso nel bailamme il richiamo di Paolo Caviglia ad un paio di soluzioni (pre phono in corrente e braccio fonografico) da lui presentate al Bottom e discusse qui: non è tutto, ma è un qualcosa, per certi versi un po' come il Progetto Primo.

Vabbè, le "banalizzazioni" non vi piacciono. E fare un bel topic sticky con foto, schemi e gli interventi più salienti? O anche questo sarebbe snaturare, o non avremmo comunque i mezzi per capirli?

Giaime ha scritto:le "banalizzazioni" non vi piacciono.

A me personalmente non piacciono i "vi".

Giaime ha scritto:E fare un bel topic sticky con foto, schemi e gli interventi più salienti?

A parte che qualcosa del genere ("questo l'ho fatto io, e l'ho fatto così") fu proposto già su altri lidi (e non funzionò da argine), tuttavia è una questione generale, che non riguarda solo quelle tecniche variamente accennate dal dr. Paolo Caviglia: per restare ad esempi recenti, già Gizmo si era lamentato della necessità di scavare tra gli n-mila thread di AFDT per reperire informazioni già date. E' una questione molto sentita anche su diyAudio, che sta procedendo ad una sorta di "wikizzazione" di alcuni contenuti. Questo pone problemi pratici piuttosto grandi, a cominciare da chi faccia cosa, come e quando.

Quanto alla possibilità di mettere subito sticky qualcosa, fai la proposta a qualche admin: credo che ci sarebbero principalmente gli interventi di FMF, titano, nullo e drpaolo (ognuno a differente titolo), ma tu sai che quelle discussioni sono pure condite da confusioni inenarrabili.

Giaime ha scritto:O anche questo sarebbe snaturare, o non avremmo comunque i mezzi per capirli?

Non so perché fai questa domanda, per es. io non ho usato il termine "snaturare": tu sapresti spiegare a qualcuno digiuno di analisi I & II che cosa sia la cd. "risposta in frequenza", e perché tale risposta in frequenza è la trasformata di Fourier della relativa risposta all'impulso ed in quali condizioni essa è valida?

Riferendosi alle ipotesi di "strutturare" le informazioni di taglio pratico disponibili, vedi sopra.

Quanto ai mezzi per capire quanto Paolo Caviglia accenna, essi sono "semplici" conoscenze: si devono mettere insieme apertura mentale, tolleranza, conoscenze di meccanica (fisica) ponderose (non bastano i rudimenti), di fisiologia, di psicologia, di acustica fisica e (non ho mai capito se pure) di elettrotecnica. E di che altro? Non mi sovviene (ecco perché non mi piacciono i "vi").
Comunque, come tali ("semplici" ma "sicure" conoscenze) abbisognano di volontà e tempo, se tu ne hai a disposizione, avendo già la laurea, sei sulla buona strada.

Luc1gnol0 ha scritto:tuttavia è una questione generale, che non riguarda solo quelle tecniche variamente accennate dal dr. Paolo Caviglia: per restare ad esempi recenti, già Gizmo si era lamentato della necessità di scavare tra gli n-mila thread di AFDT per reperire informazioni già date. E' una questione molto sentita anche su diyAudio, che sta procedendo ad una sorta di "wikizzazione" di alcuni contenuti.

devo dire che il nuovo WiKi (con "forum collegato") che hanno messo su diyaudio mi sembra una gran bella cosa. Ancora e` poco sfruttato, ma sono convinto che con il tempo si dimostrera` uno strumento prezioso. Mi piacerebbe poter avere qualcosa del genere anche qui`, ma purtroppo al momento il ns. software non lo consente.

Luc1gnol0 ha scritto:Quanto alla possibilità di mettere subito sticky qualcosa, fai la proposta a qualche admin: credo che ci sarebbero principalmente gli interventi di FMF, titano, nullo e drpaolo (ognuno a differente titolo), ma tu sai che quelle discussioni sono pure condite da confusioni inenarrabili.

si, il rapporto S/N in tutte le discussioni "correlate" che ci sono state finora e` decisamente troppo sfavorevole.

Piuttosto, se gli interessati sono disposti a farlo, si potrebbe aprire un nuovo thread dedicato in cui cercare di ricapitolare ed organizzare in maniera congrua e facilmente accessibile tutte le informazioni disponibili sull'argomento, eventualmente integrandole e riorganizzandole come necessario. Partendo dall'ABC, dai concetti di base, le idee, i perche` ed i per come, ecc. ed arrivare -alla fine- alle possibili conseguenze ed applicazioni pratiche.

Per evitare di ricadere in distrazioni, flames e discussioni inconcludenti, almeno in un primo momento possiamo facilmente restringere l'accesso a tale thread soltanto ad un numero ristretto di utenti selezionati tra quanti ritengano di poter dire qualcosa di utile e concreto sull'argomento, per poi aprirlo (eventualmente in sola lettura) a tutti solo a lavoro ultimato.

(se necessario ed opportuno -e ovviamente se Plo e gli altri sono daccordo- si potrebbe addirittura pensare di aprire una intera sezione dedicata, con uno o piu` thread "stiky" in sola lettura per le informazioni "organizzate" e thread aperti a tutti per le discussioni libere sull'argomento).

Io per primo sarei piu` che interessato a poter finalmente leggere da qualche parte una descrizione completa, organica e possibilmente chiara e convincente di tutta questa questione... nella speranza di poterci finalmente capire qualcosa. Non nascondo ad esempio che, finora, non mi e` mai riuscito di vedere il nesso tra alcune affermazioni ragionevoli e condivisibili e talune altre che non lo sono (o almeno non lo sembrano) affatto, che pure vengono spesso indicate come consequenziali. Ed a quel che "sento" e leggo in giro ho l'impressione di essere in ottima compagnia nel non capire certi nessi.

Se (Dr)Paolo, Fabio e gli altri sono disponibili ad occuparsi della stesura dei contenuti, io sono pronto a mettere in campo tutti gli strumenti tecnici di cui possiamo disporre per favorire la realizzazione di tale impresa.

Luc1gnol0 ha scritto:tu sapresti spiegare a qualcuno digiuno di analisi I & II che cosa sia la cd. "risposta in frequenza", e perché tale risposta in frequenza è la trasformata di Fourier della relativa risposta all'impulso ed in quali condizioni essa è valida?

sicuramente non e` facile, ma neanche impossibile. Magari non riesci a farlo in maniera completa e rigorosa ma, se li hai capiti davvero, i concetti di base si possono spiegare benissimo anche senza ricorrere alla matematica ma utilizzando piuttosto esempi, analogie, metafore, ecc.

UnixMan ha scritto:
Se (Dr)Paolo, Fabio e gli altri sono disponibili ad occuparsi della stesura dei contenuti, io sono pronto a mettere in campo tutti gli strumenti tecnici di cui possiamo disporre per favorire la realizzazione di tale impresa.

Da parte mia va detto che:

1)Ho incontrato DrPaolo durante due Bottom Audio ed ho apprezzato la sua completa disponibilità, gentilezza e cordialità, atte a spiegare ogni singolo aspetto delle sue teorie. Il tutto ben oltre il "mio" (riconosco di non essere altrattanto "cortese" e "disponibile").

2)Non è possibile, allo stato attuale, procedere ad indagare "oltre", dato che non siamo ancora concordi su alcuni aspetti fondamentali.

3)Come più volte da me ribadito (anche in PVT), la questione "grunding" non rientra nei miei attuali (o futuri) interessi.
Giacchè secondo la mia personalissima opinione trattasi di fenomeno (di abbaglio) collettivo (che ha comunque i suoi perchè).
Potrei dimotrare facilmente che lanciando un "contro-fenomeno" Philips (nome scelto non a caso) la questione potrebbe essere demolita definitivamente (in confronti diretti, sul campo)

Non rientrando tuttavia la questione nei miei piani odierni (non ho tempo nè danaro da perdere nel reperire "oggetti" Philips atti a sconfessare tali mode attuali) lascio volentieri la questione ad altri più motivati.

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:3)Come più volte da me ribadito (anche in PVT), la questione "grunding" non rientra nei miei attuali (o futuri) interessi.

eh?! e mo' che ci azzeccano Grundig e Philips?

Se non ho preso un clamoroso abbaglio, si parlava del fantomatico "suono musicale", delle teorie di Russo (rielaborate da (Dr)Paolo?). E casomai (anche) di quelle tue. Che, stando a quel poco che ci e` stato dato di capire del tuo pensiero in materia, almeno per certi aspetti appaiono in qualche modo "correlate" a queste (ed e` per questo che ti ho chiamato in causa).

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:3)Come più volte da me ribadito (anche in PVT), la questione "grunding" non rientra nei miei attuali (o futuri) interessi.

eh?! e mo' che ci azzeccano Grundig e Philips?

Se non ho preso un clamoroso abbaglio, si parlava del fantomatico "suono musicale", delle teorie di Russo (rielaborate da (Dr)Paolo?). E casomai (anche) di quelle tue. Che, stando a quel poco che ci e` stato dato di capire del tuo pensiero in materia, almeno per certi aspetti appaiono in qualche modo "correlate" a queste (ed e` per questo che ti ho chiamato in causa).

Si completava semplicemente il quadro.

Pel resto, non vedo "rielaborazione" alcuna.

Semplicemente si concorda sulla non invarianza del sistema.

Perciò qui bisogna intendersi.

Finchè non ci si intende su questo (e si possono anche spendere fiumi di parole, se necessario), credo sia futile andare avanti.

FF

dueeffe ha scritto: Giacchè secondo la mia personalissima opinione trattasi di fenomeno (di abbaglio) collettivo (che ha comunque i suoi perchè).

quali perchè?

Potrei dimotrare facilmente che lanciando un "contro-fenomeno" Philips (nome scelto non a caso) la questione potrebbe essere demolita definitivamente (in confronti diretti, sul campo)
Non rientrando tuttavia la questione nei miei piani odierni (non ho tempo nè danaro da perdere nel reperire "oggetti" Philips atti a sconfessare tali mode attuali) lascio volentieri la questione ad altri più motivati.

Eccomi, eccomi, io sono motivato, sempre che non debba spendere un capitale.

io so nuovo di questo forum, che me so perso?

piero7 ha scritto:che me so perso?

Assolutamente (il) nulla.

dueeffe ha scritto:Si completava semplicemente il quadro.

Uh? non vedo il nesso tra le due cose...

AFAICT, l'unica cosa che hanno in comune e` il gran parlare che se ne fa`. Che in entrambi i casi e` basato fondamentalmente sul nulla, visto che AFAIK nessuno finora si e` mai degnato di spiegare veramente le (presunte) "teorie" che sarebbero dietro tanto all'una quanto all'altra cosa.

...a meno ovviamente che tu non volessi far intendere che in entrambi i casi si tratta solo di panzane colossali!

dueeffe ha scritto:Semplicemente si concorda sulla non invarianza del sistema.

su questo siamo daccordo in tanti. Ma magari bisognerebbe specificare un po` meglio... "sistema" ed "invarianza" sono termini a dir poco generici. Senza specificare a cosa si riferiscono possono voler dire tutto e niente. Ad es., cos'e` il "sistema" in questione? Cosa comprende e cosa no? Varianza od invarianza rispetto a quale/i variabile/i? ecc, ecc.

Se vogliamo parlarne davvero, facciamolo come si deve. Secondo il metodo scientifico. Con tanto di formule e dimostrazioni. Nero su bianco. Chi ha i mezzi per capire capisce, gli altri si arrangiano. Di chiacchiere a vanvera non ne posso piu`.

dueeffe ha scritto:Perciò qui bisogna intendersi.

...e` quello che sto` chiedendo da un pezzo. Ma finora le mie domande sono rimaste senza risposta.

UnixMan ha scritto:cos'e` il "sistema" in questione?

Per quanto riguarda gli studi dell'ing. Russo (Paolo C. vorrà correggermi, nel caso) il sistema riunisce tutto ciò che è compreso nel fenomeno della riproduzione dei cd. "suoni musicali": volendo elencare in maniera non precisa né tampoco ordinata, cervello (sia in senso fisiologico che psicologico-culturale), orecchio, stanza, diffusori, catena di amplificazione, sorgente, supporto, tracce codificate sullo stesso.

UnixMan ha scritto:Varianza od invarianza rispetto a quale/i variabile/i?

E' interessante (pone in luce questioni) che tu ponga questa domanda: se un sistema è tempo invariante (o, viceversa, tempo variante), è al tempo che si riferisce la varianza/invarianza, no? Se ti chiedevi invece che cosa variasse, varia (o non varia) ovviamente la relativa risposta all'impulso.

Sempre per esemplificare in maniera male approssimata, si può dire che un sistema, costituito da un "altoparlante" pilotato con un cd. tono puro ed un "microfono" che rilevi tale emissione all'interno di un dato ambiente, rappresentandola poi in forma grafica tramite opportuna interfaccia, in prima battuta sia tempo invariante.

Se si cambia il segnale di prova e l'apparato di ricezione/elaborazione, si può dire in astratto che tale nuovo sistema sia ugualmente tempo invariante?
Nell'ipotesi di cui al secondo inciso di questo messaggio, la risposta è no.

UnixMan ha scritto: Il "mascheramento" non e` una proprieta` magica. E` un fenomeno fisiologico ben noto e tutto sommato anche relativamente semplice. Che segue le leggi della fisica conosciuta. Una alterazione del segnale di entita` marginale ha effetti marginali anche sul mascheramento.

cut...... la percezione potrebbe funzionare in modo piu` o meno simile, cercando le corrispondenze tra il "segnale" trasdotto proveniente dal nervo acustico ed i "modelli acustici" che abbiamo in memoria.

Ma questo non ha nulla a che vedere con il mascheramento, che AFAIK e` un fenomeno che avviene interamente a livello dell'orecchio e prevede fondamentalmente che un suono forte ne "maschera" (copre, rende inaudibile) uno piu` debole. E certamente non il contrario...

Altro assunto che sembri sostenere e` che un fenomeno "non-invariante" sia per questo insondabile (cioe` impossibile da misurare e quantificare). Cosa che e` assolutamente destituita di ogni fondamento.

Dunque abbiamo un suono. Bello pieno di armoniche naturali, splendido! Un suono VERO!

Ne aggiungiamo un altro molto più basso di livello.

Dici un suono più forte ne maschera un meno forte, punto!.... uhm, direi di no, si mascherano a vicenda, quello meno forte è meno individuabile, quello più forte, rimane forse riconoscibile, ma non è più quello di prima, e qui casca un asino.

Esempio di mascheramento?

Un suono forte, che ha una durata nel tempo e una sua specifica ed unica forma, immesso in ambiente da un diffusore perfetto, cambia durata e forma, perché?

Cadiamo nel discorso precedente, l'eco, meno forte del suono principale, maschera in maniera chiaramente udibile parte della caratteristiche del suono originario, per quanto rimanga chiaramente identificabile, non è più quello di prima, è diverso ed ha una durata più lunga, e qui casca un altro asino.

Esempio di mascheramento per suono correlato?

Mi sembra di ricordare che il sistema non sia né perfetto, né stabile al variare del tempo, del livello, dell'ambiente e chi più ne ha più ne metta.

Abbiamo bisogno di “oggettivizzare” i risultati? Direi invece che dovremmo cucire l'abito a misura d'uomo, non della fisica.

L'uomo è ingannabile, volubile, ignorante, colto? Cosa cambia? Il sistema va pensato per venire incontro alle sue esigenze, in modo che abbia il minor numero di possibilità di ingannare i sensi, questo insito nel capitolato di progetto, il tentativo di “imporgli” un risultato ottimo alle misure è perso da tempo. Distorsione, MIL, MOl, spl, risposta in frequenza, ecc. ecc., hanno senso solo se centrate sull'uomo, ma lo sono?

Il tentativo di correlare in maniera esaustiva le misure con l'ascolto è irrisolto e probabilmente irrisolvibile, per quanto diversi passi in avanti siano stati compiuti nella comprensione delle problematiche inerenti alla percezione.

Parliamo pure di formule, ma mi pare che occorra ben altro prima.

Per entrare in questa discussione serve minimo un PhD o ancora meglio un ThD

mrttg ha scritto:Per entrare in questa discussione serve minimo un PhD o ancora meglio un ThD

Alle volte credo invece che serva THC.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Varianza od invarianza rispetto a quale/i variabile/i?

E' interessante (pone in luce questioni) che tu ponga questa domanda: se un sistema è tempo invariante (o, viceversa, tempo variante), è al tempo che si riferisce la varianza/invarianza, no?

per l'appunto, se dici che è "tempo invariante". Cioe` se espliciti qual'e` la variabile rispetto alla quale il sistema e` (o meno) invariante, rispondendo implicitamente alla domanda che avevo posto.

Se vogliamo provare a fare chiarezza, la domanda IMHO era piu` che giustificata. Perche` in generale l'invarianza e` una caratteristica che non e` necessariamente riferita al tempo. Puo` riferirsi ad una qualsiasi delle variabili che caratterizzano un sistema (che so`, velocita`, temperatura, coordinate spaziali, ... se poi nel sistema ci metti dentro anche l'ascoltatore, "variabili" rilevanti sono anche quanti anni ha, di che umore e`, se e` stanco o riposato, cosa ha mangiato e/o bevuto, ecc... e` il caos).

Luc1gnol0 ha scritto:Se ti chiedevi invece che cosa variasse, varia (o non varia) ovviamente la relativa risposta all'impulso.

risposta all'impulso del sistema completo, che quindi comprende anche i meccanismi percettivi? ammesso che sia definibile, ti ci voglio a misurarla...

Se invece (come penso...) ti riferivi alla risposta impulsiva del solo "sotto-sistema" che comprende "tutto il resto tranne l'ascoltatore", dovevi specificarlo. Perche` se e` cosi` non stiamo piu` parlando dello stesso sistema di cui stavamo parlando prima, ma di un sistema completamente diverso. Passare da uno all'altro senza specificare a quale sistema ci si riferisce genera solo confusione, non ne usciamo piu`.

Luc1gnol0 ha scritto:Se si cambia il segnale di prova e l'apparato di ricezione/elaborazione, si può dire in astratto che tale nuovo sistema sia ugualmente tempo invariante?
Nell'ipotesi di cui al secondo inciso di questo messaggio, la risposta è no.

bene, allora cominciamo da qui`.

Sempre se non ho capito male, stai parlando del sistema "senza l'uomo". Ed affermi che anche questo sistema più semplice è già di per se tempo-variante.

Mi sta bene, ma ovviamente bisogna dimostrarlo. Quindi chiedo: perchè è tempo-variante? Cos'è che lo rende tale?

UnixMan ha scritto:
Sempre se non ho capito male, stai parlando del sistema "senza l'uomo". Ed affermi che anche questo sistema più semplice è già di per se tempo-variante.

Mi sta bene, ma ovviamente bisogna dimostrarlo. Quindi chiedo: perchè è tempo-variante? Cos'è che lo rende tale?

Ad esempio la densità dell'aria, che dipende da vari parametri non costanti nel tempo (temperatura, umidità etc..)

Certamente. La domanda successiva è: la cosa è rilevante? quanto? quali sono le conseguenze?

Posso immaginare che ci siano anche altri fattori. Quali? vogliamo provare ad elencarli tutti?

Iteriamo le domande precedenti (rilevanza, conseguenze) per ogni possibile fattore tempo-variante e proviamo a stilare una tabella con le risposte.

UnixMan ha scritto:Certamente. La domanda successiva è: la cosa è rilevante? quanto? quali sono le conseguenze?

Posso immaginare che ci siano anche altri fattori. Quali? vogliamo provare ad elencarli tutti?

Iteriamo le domande precedenti (rilevanza, conseguenze) per ogni possibile fattore tempo-variante e proviamo a stilare una tabella con le risposte.

Se non si era capito la mia era una (semi)battuta, a parte l'irrilevanza del fenomeno, in linea di principio non ci sarebbe nessun problema nel ripetere l'evento nelle stesse identiche condizioni precedenti

Si era capito benissimo...

Pero`, visto che questa questione della non-invarianza viene citata continuamente (...e IMHO spesso a sproposito), vorrei provare una volta per tutte ad inquadrare la questione senza lasciare fuori nulla. Quindi proviamo a considerare tutti i fattori, nessuno escluso. E possibilmente cerchiamo di capire quali possono essere influenti (e perchè) e quali invece siamo tutti daccordo nel considerare ininfluenti (e perchè), così da restringere un po il campo.

IMHO, dal punto di vista della tempo-varianza del sistema "fisico" (quindi escludendo per ora il fattore umano), per capire se la cosa ha (o può avere) una qualche rilevanza pratica vanno considerate due cose: l'entità "quantitativa" di ciascun fenomeno e soprattutto i "tempi" di azione degli stessi.

Sempre IMHO, le variabili che hanno variazioni su scale temporali relativamente lunghe, cioè per così dire "frequenze" ben al di sotto della banda audio (come la densità dell'aria, ecc, oppure come molti aspetti psico-fisici legati all'ascoltatore se consideriamo il "sistema completo"), sono del tutto irrilevanti (*) dal punto di vista pratico anche qualora potessero causare variazioni sensibili della risposta impulsiva e/o di altri parametri "vitali" del sistema.

(*) irrilevanti nel senso che non possiamo farci nulla e/o non vedo come se ne possano trarre informazioni utili per progettare o "ottimizzare" i nostri sistemi di riproduzione. Nel caso peggiore ipotizzabile, variazioni del genere potrebbero implicare una variabilità sostanzialmente imprevedibile delle caratteristiche (reali o percepite) tra ascolti diversi o - per quelle relativamente più "veloci" - tra diversi "momenti" di una stessa seduta di ascolto.

I fattori che invece (ancora IMHO) potrebbero essere rilevanti rispetto alla qualità percepita del suono sono quelli le cui variazioni hanno tempi di azione grosso modo confrontabili con quelli dei segnali audio (diciamo nell'ordine dei secondi o più veloci). In questo caso, tali variazioni possono "interferire" direttamente con il segnale e/o con il campo acustico e portare ad alterazioni inaspettate rispetto a quanto prevedibile considerando il sistema come invariante.

(se non ho capito male, questo è ad es. il "succo" del problema relativamente al famoso articolo di Nuti sulla impossibilità di compensare la risposta ambientale con una semplice pre-equalizzazione del segnale).

Fin quì è giusto, o mi sfugge qualcosa?

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:Perciò qui bisogna intendersi.

...e` quello che sto` chiedendo da un pezzo. Ma finora le mie domande sono rimaste senza risposta.

Realtà fisica e realtà percepita sono due "mondi" differenti non correlabili matematicamente tra loro.
Le relative misure della realtà fisica sono inutili.

Quello che accade in un dato istante (della realtà percepita) non è rappresentabile con una misura della "rispettiva" realtà fisica, ed è dipendente anche da ciò che è accaduto nell'istante precedente.

http://www.youtube.com/watch?v=kYpd_LQx8uY

Lo stesso concetto di "istante" ha poco senso.

ciao,

FF

In conseguenza sarebbe ora di prender atto di questo semplice (e scontato) assunto ed indagare opportunamente, anzichè "oziare" e vagare nel nulla cosmico.

FF

OK, questo credo che lo abbiamo capito tutti da un pezzo. Quello che sentiamo adesso dipende (anche) da quello che abbiamo sentito un attimo fa`... e/o magari anche un anno fa.

E per altro non solo da quello che abbiamo sentito, ma anche da una infinita` di altri fattori che non hanno nulla a che fare con il suono (quello che vediamo/abbiamo visto, dagli odori, dallo stato d'animo e via dicendo).

Ma, rinnovo la domanda, che ce ne facciamo di questa informazione? cosa ne dobbiamo concludere? come la usiamo in pratica?