www.audiofaidate.org

Riprendo un post di Mario(Valvola) da un'altra discussione che suonava...

Piergiorgio, Sei il solito vulcano.
Mi piace molto lo schema giapponese con l'u808.
C'impiego di più a cercare la el 34 philips in cantina che a costruirlo.
L'unica variazione sarà il #10429 al posto dell'u808 .
Problemino da gestire: 84 mA di corrente totale. (il tu ne tiene 90 ....vedremo quanto precipita l'induttanza primaria)

Ciao

Mario Straneo

Lo schema in questione è questo:




Avevo già buttato in pasto agli squali ( ) la curiosità nata vedendo questo schema me nessuno reagì al tempo.
Trovo molto interessante il collegamento della seconda metà della 12AT7.
A nessuno pare strano? Vorrei sentire qualche commento o ipotesi, magari correlata da letteratura a riguardo (non ho trovato nulla fin ora, non so bene cosa cercare).

Io penso che lo scopo sia quello di creare un anello parallelo di feedback che agisca solo sulle differenze tra ingresso ed uscita del pentodo finale ( non a caso la 12AT7 credo la si possa pensare collegata in differenziale...).
Se veramente questo è lo scopo la retroazione agirebbe solo sulla distorsione.

Qualche idea in merito?
Mario...non avrai detto che ti piace solo perchè usa una trafo Tango in uscita????

Marco

A parte questo, Marco carissimo

a me non torna il collegamento della G3 al catodo. Io ho provato poche volte le EL34, e tutte le volte mi sono trovato meglio polarizzandola se non a massa, ad una piccola tensione negativa tra i 5 e i 10V.

Per cercare di capire cosa succede lì dentro, sto facendo le più svariate ipotesi ma non ho idea di dove partire...


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Marco. Non so. Forse hai ragione tu. ( e pensare che gli u808 li avevo in casa anni fa). Lo schema è un bel rompicapo. Mi ero riproposto di costruirlo, poi mi sono perso per strada. Non escludo, la settimana prossima, di riprenderlo.
Provandolo, forse ci capivo qualcosa di più. E' il tipico schema che mi fa frullare (a vuoto) i pochi neuroni funzionanti.

Mario Straneo

E' il tipico schema che mi fa frullare (a vuoto) i pochi neuroni funzionanti.

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 03/03/2006 : 22:03:46

Ragazzi,

fateli funzionare questi neuroni voi che siete preparati, mi piacerebbe molto leggere una spiegazione dettagliata delle dinamiche di questa circuitazione.

Vi ringrazio tutti in anticipo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Io la mia idea l'ho proposta piuttosto chiaramente. Cercherò, districandomi dalle allucinazioni febbrili causa influenza, di dare una profilo organico alle mie intuizioni, tanto per farvi capire meglio cosa penso potrebbe succedere…domani.
In breve, se ho ben capito, si tratta di una forma di retroazione parallela, dall'anodo della finale al catodo del driver. Il triodo inserito in questo percorso permette di aggiungere un altro ingresso, in controfase, e se non sbaglio in questo caso dovrebbe funzionare da stadio "differenziale".
In pratica si potrebbe avere una retroazione solo sulle "differenze" di segnale tra ingresso ed uscita della finale e quindi...sulla distorsione e solo su quella. Mi voglio prendere un po' di tempo per pensarci meglio e scrivere in modo più organico le mie illazioni.

Quanto alla G3 da datasheet di solito la pongono a 0V, con bias chiaramente fisso. Questo significa che solitamente si pone la griglia di soppressione allo stesso potenziale del catodo. Non vedo nulla di strano a collegare al catodo la G3 a questo punto.

Riguardo al trucchetto, con i veri pentodi, di avere il soppressore leggermente negativo, avevo già fornito un link molto esauriente:

http://www.t-linespeakers.org/tubes/triode-trick.html

che dice...

"Note that if you are using true, three grid EL34s that the suppressor is best connected to about -5V or so. Just voltage divide off your bias supply.
Biasing that grid slightly negative reduces its electron interception to essentially zero."

Diamo per scontato che il circuito postato (che non so più da che parte arriva, accidenti!) sia reazionato.
Dobbiamo trovare un punto di massa virtuale conveniente, immaginando che il guadagno dei vari elementi attivi sia infinito.

Mi sembra che questo sia il catodo della prima sezione 12AT7. Se infatti si applica un gradino positivo in ingresso, il catodo tende a salire, ma viene riportato in basso dalla corrente di segnale drenata dalla seconda sezione 12AT7. In pratica quindi tutta la corrente di segnale si infila nella R da 3,9Kohm.

La tensione della seconda sezione 12AT7 deve scendere per rendere ragione del passaggio di una corrente di segnale negativa. Siccome la EL34 in ultralineare è connessa in parallelo a quest'ultima a parte il rapporto di partizione del potenziomentro da 100K, la sua tensione di placca dovrà seguire quella della 12AT7, ma con una corrente di segnale molto più elevata a causa della maggiore transconduttanza e del maggior guadagno dato dal fatto che la sua griglia è connessa direttamente alla placca del primo triodo, invece che tramite il pot. 100K.

In pratica mi pare un circuito a Super Triode Connection (STC) e il potenziometro fa da regolazione di volume.


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Piergiorgio

Diamo per scontato che il circuito postato (che non so più da che parte arriva, accidenti!) sia reazionato.
Dobbiamo trovare un punto di massa virtuale conveniente, immaginando che il guadagno dei vari elementi attivi sia infinito.

Mi sembra che questo sia il catodo della prima sezione 12AT7. Se infatti si applica un gradino positivo in ingresso, il catodo tende a salire, ma viene riportato in basso dalla corrente di segnale drenata dalla seconda sezione 12AT7. In pratica quindi tutta la corrente di segnale si infila nella R da 3,9Kohm.

La tensione della seconda sezione 12AT7 deve scendere per rendere ragione del passaggio di una corrente di segnale negativa. Siccome la EL34 in ultralineare è connessa in parallelo a quest'ultima a parte il rapporto di partizione del potenziomentro da 100K, la sua tensione di placca dovrà seguire quella della 12AT7, ma con una corrente di segnale molto più elevata a causa della maggiore transconduttanza e del maggior guadagno dato dal fatto che la sua griglia è connessa direttamente alla placca del primo triodo, invece che tramite il pot. 100K.

In pratica mi pare un circuito a super triode connection STC e il potenziometro fa da regolazione di volume.


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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 04/03/2006 :  00:14:52

il modo in cui è disegnato quello schema, al pari di certi quadri, costituisce una sorta di firma.
la provenienza è senz'ombra di dubbio da attribuirsi alla rivista MJ Giapponese, magari poi riproposto in rete da qualche parte.

come sappiamo i Giapponesi hanno una specie di venerazione per Western Electric e tutto quanto abbia gravitato attorno a questa nobile firma, per esempio ERPI, Altec, ecc ecc.

nell'ambito dell'audio professionale vi fu un marchio (nato da una costola WE) che ha saputo mettersi in evidenza, si tratta di Pultec, noto ancora oggi perchè Manley ha acquistato i diritti per riproporre una serie di apparecchi famosi, di cui il più noto l'eq e il compressore-espansore microfonico.
a noi interessa nello specifico il pre phono della Pultec, altrettanto storicamente noto, perchè tramandato dalla Maison dell'Audiophile.

in questo apparecchio, gli stadi venivano gestiti secondo una configurazione insolita (inventata nei laboratori Bell Labs), che riportava all'ingresso una reazione positiva, anzichè negativa.

certamente il Jap che ha disegnato quello schema si riprometteva di verificare all'ascolto gli effetti di questa configurazione, che, se esasperato, attua una sorta di espansione dinamica, ma, se parzializzato e miscelato con feedback negativo, come nello specifico, può riservare piacevoli commistioni difficili da intuire aprioristicamente.

Ci sarebbe anche un altro modo di guardare a questo circuito, più descrittivo. Se si sostituisce il secondo triodo 12AT7 con una resistenza si può riconoscere il classico schema EL34 ultralineare single endede con driver 12At7 e reazione dal primario sul catodo del primo stadio.
La seconda parte della 12AT7 fa in pratica da resistenz non lineare modulata dallo stesso segnale, in un incrocio infernale di curve caratteristiche, che probabilmente sono calcolate (o sperimentate?) per linearizzarsi a vicenda.


Per quanto riguarda la resistenza di uscita, si immagini di iniettare un gradino positivo sulla placca EL34, questo fa salire il catodo della prima 12At7 e quindi la stessa placca (agisce come un ampli a griglia comune) e quindi sale anche la griglia di EL34, richiamando piu corrente dalla sua placca. Quindi la resistenza di uscita si abbassa.

Per avere una rout decente e un buon guadagno di tensione serve una valvola di reazione con un discreto mu e un alta gm, per questo mi sembra si possa giustificare la 12AT7 piuttosto che una'altra come la 12AX7.

Determinare il guadagno ad anello aperto per ispezione mi sembra un impresa. Si potrebbe ricavare più facilmente il guadagno ad anello chiuso: numerando le valvole da sinistra a destra come 1, 2 e 3, e x la partizione di tensione del potenziometro dovrebbe essere
Ik2=gm1*Vin
Vgs2=Ik2*3,9Kohm
Iopri=Ip2+Ip3= gm2*Vgs2+gm3 Vgs2 *1/ (1-x)
Vopri=2,5Kohm*Iopri

G=Vopri/Vin = (gm1*3,9Kohm)(gm2 +gm3/(1-x))

più o meno...
servirebbe un'analisi ragionata con spice, e magari una replica.

Per la potenza, si potrebbe fare la seguente stima:
El34 a 275-17.5 V di placca potrebbe dare un'escursione massima di 250Vpicco (500Vpp), che corrispondono a 160Vrms sul carico primario di 2500ohm. Applicando la formula P=(V)^2/R si hanno circa 10W.
Il guadagno, assumendo per la 12AT7 un Gm di 5mA/V e per la EL34 di 11mA/V, applicando la formula precedentemente stimata sarebbe di circa 800, per una sensibilità di ingresso di 200mV abbastanza tipica per un integrato.

Ora non resta che recuparare il numero di MJ, tradurlo ( ) e essere smentiti
_________
Piergiorgio

Finalmente qualche risposta interessante...

Cercherò di esporre nel modo più chiaro e semplice possibile quello che penso succeda in tale tipo di configurazione. Non ho la pretesa di essere formale o esaustivo, diciamo che proverò a far capire la mia intuizione in modo tale da renderla criticabile da parte dei veri esperti di elettronica.

Per l'occasione ho provato a buttar giù uno schema a blocchi molto semplificato. Ho pensato alla seconda metà della 12AT7 come ad un "miscelatore" con due ingressi ed una sola uscita. I due ingressi dovrebbero avere fase opposta (la el34 è invertente...) con V1<V2=V1*B.

Ora, se non sbaglio, anche i due ingressi del "miscelatore" (perdonate il nome infelice) hanno un loro guadagno. Quindi i segnali entranti si sommeranno dando all'uscita una risultante pari a:

Vfed=V1*C+V2*D

Ricordiamo che i due segnali sono sfasati di 180°, quindi in realtà abbiamo che Vfed è la differenza tra i due segnali in ingresso.

Lo scopo del potenziometro sulla griglia della seconda 12AT7 è quello di variare il guadagno C in modo tale da trovare, magari con una sinusoide in ingresso ad una frequenza e tensione di ingresso prestabilite, un punto in cui si equivalgano le quote V1*C e V2*D, ottenendo Vfed=0. La cosa è possibile visto che V2>V1 e C>D…inoltre grazie al partitore resistivo C può essere aggiustato a dovere.

Il motivo secondo me è quello di agire solo sulle differenze introdotte nello stadio finale tra ingresso ed uscita. In pratica, se non sono allucinato del tutto, la retroazione (positiva o negativa a seconda dei casi) agirebbe solo sulla distorsione introdotta dallo stadio finale che, evitando la mutua cancellazione nel miscelatore, tornerebbe come segnale all'ingresso. Mi fa venire in mente una sorta di cancellazione armonica controllata dinamicamente...

Un altro pensiero che mi è nato spontaneo è legato alla back fem. Visto che siamo in presenza di un misto di feedback positivo e negativo, nel caso di segnali di ritorno dal carico il fattore di smorzamento potrebbe essere molto buono. La motivazione? Beh se la cosa funziona come penso allora il segnale di ritorno attraverso il trasformatore di uscita verrebbe valutato dal sistema di controllo (miscelatore...) come un segnale spurio e quindi riportato all'ingresso per esser compensato.

Forse viaggio troppo di fantasia. Ma francamente mi pare una spiegazione abbastanza coerente e vorrei la vostra opinione. Mi metto in caccia di qualche fonte Giapponese...



Marco

Grazie a tutti.
Il vostro contributo è un esempio di che cosa può fare un forum libero da pensieri unici e da sterili polemiche. Grazie a voi, sono riuscito a capire , o meglio ad approfondire l'analisi di uno schema solo apparentemente banale.

Secondo voi, cosa succederebbe con un triodo a riscaldamento diretto??
(Quasi quasi ci provo subito)

Mario Straneo

Mah, se la memoria non mi tradisce dovrebbe essere un ampli con circuitazione DNFB dove D sta per "delta" o per "differenza". E' un circuito che costruì Marco Solano, mio concittadino (MEssina), titolare della "Cantina sperimentale" e che presentò, commentandolo, su CHF alla fine dei '90.

Marco diceva di averlo realizzato da uno schema giapponese (diverso da questo) che utilizzava una ECC88 + ECC88 + EC80 (ma posso sbagliare sulla sigla) e EL34. Lui lo realizzò con una KT88 a triodo. In pratica si riporta sull'anello di controreazione solo la distorsione del circuito e non il segnale. La distorsione è ottenuta dalla differenza tramite la EC80 che nel circuito ha solo questo scopo. Alla mia domanda sul perchè non utilizzare un'altra ECC88, lui disse che per massimizzare gli effetti, il giapponese utilizzava proprio la EC80 (o EC88, bo?) Ricordo che sul frontale c'era un pot per canale + un indicatore a lancetta per canale che servivano per bilanciare non so che cosa (c'entra la EC80). Lui diceva che il momento critico del circuito era l'innesco di questa controreazione, all'inizio del collaudo. Con la stessa tecnica poi realizzò tutta la sua linea più importante. Ho visto i grafici di risposta in frequenza e di distorsione, quest'ultima era intorno allo 0,01 1 watt e questo permetteva di arrivare al 2% a circa 15w. Lui diceva che l'altro vantaggio era la ricchezza dei particolari della riproduzione, dovuta alla assenza di distorsione. Io stesso ascoltai gli apparecchi e devo dire che suonavano con grande raffinatezza ma non so dire se ciò era dovuto alla particolare circuitazione o ad altro.

Tempo fa ho sperimentato questo circuito, onestamente non con gli stessi TU ma con quelli di N.E.
Ai tempi (4 anni fa circa) inviai una e-mail al progettista per chiedere i criteri di taratura del trimmer,
mi disse di regolarlo fino ad ottenere la minima impedenza di uscita dello stadio finale.

Il suono mi era piaciuto, l'assenza di controreazione però non dava una risposta sufficiente ai bassi e i medi però erano molto trasparenti e puliti.
Alla fine lo smontai, anche perchè non avendo compreso bene come funzionasse il circuito non ero in grado di apportare modifiche.
Ho cercato di trovare il contatto ma con esito negativo, anche il sito di questo tizio sembra sparito.


Antonio

Gionni grazie dell'imbeccata...trovato:

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/dnfbamp.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/DNFB.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/consider.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/simulation.htm

Ottimo, almeno so di non essere rimbambito del tutto.
Mi metterò a leggere le informazioni trovate, usando ovviamente babelfish:

http://babelfish.altavista.com/

La cosa si fa parecchio interessante. Qualcuno ha l'articolo apparso su CHF?
Ho visto sul CHF navigator

http://www.costruirehifi.net/chfnavigator.htm

che l'articolo è apparso sul numero 54.

Marco

Ah eccolo l'ho trovato: http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/dnfbamp.htm

Edit:
Ohps, sono arrivato qualche secondo in ritardo.

Inizia ad essermi meno oscuro pure a me... grazie a tutti!

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Gionni grazie dell'imbeccata...trovato:

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/dnfbamp.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/DNFB.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/consider.htm

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/simulation.htm

Ottimo, almeno so di non essere rimbambito del tutto.
Mi metterò a leggere le informazioni trovate, usando ovviamente babelfish:

http://babelfish.altavista.com/

La cosa si fa parecchio interessante. Qualcuno ha l'articolo apparso su CHF?
Ho visto sul CHF navigator

http://www.costruirehifi.net/chfnavigator.htm

che l'articolo è apparso sul numero 54.

Marco


Originally posted by titano - 04/03/2006 :  13:57:17

L'avevo quel numero, ma l'ho perso! Si può acquistare da Audiokit.

http://www.audiokit.it/ITAENG/LibriRiv/CHF/CHF3.htm

Giovanni.

Non ti preoccupare, ho già trovato chi me lo presta...
Poi c'è tutto on line, riguardo agli articoli originali che ho likato sopra.
La trattazione è molto interessante e completa.


Marco

Quindi è un 5W 300mV di sensibilità, 1-2% di distorsione. Il potenziometro non serve a regolare il volume (baxandall-style). Ho cannato al 50%, se tiravo a indovinare avevo le stesse probabilità...
Non mi sembrano grandi prestazioni, si fa di meglio con lo schemino banale a triodo o con l'ultralineare pilotato dalla 12AT7 e reazionato convenzionalmente. Siamo lontani dalle distorsioni che citava Gionni, probabilmente c'è dell'altro. Per la mancanza di gamma bassa che citava no_nfb credo che la colpa sia dei trasformatori di uscita che hanno una induttanza primaria troppo bassa, non dello schema.

Ho il n.53 e 55, ovviamente manca il 54, che tra l'altro ha anche il Birsep, un progetto carino semplice e ben documentato, ordinerò l'arretrato.

_________
Piergiorgio

Quindi è un 5W 300mV di sensibilità, 1-2% di distorsione. Il potenziometro non serve a regolare il volume (baxandall-style). Ho cannato al 50%, se tiravo a indovinare avevo le stesse probabilità...
Non mi sembrano grandi prestazioni, si fa di meglio con lo schemino banale a triodo o con l'ultralineare pilotato dalla 12AT7 e reazionato convenzionalmente. Siamo lontani dalle distorsioni che citava Gionni, probabilmente c'è dell'altro.

Se teniamo conto del fatto che l'alimentazione è di soli 294V ed il carico di 2.5K a me non sembra male il risultato tutto sommato.
Soprattutto se tieni conto che fino a 4W si resta comunque sotto l'1% di distorsione. Secondo me comunque il punto di forza di questo tipo di connessione potrebbe (ripeto, potrebbe) essere di natura diversa. Tanto per cominciare io terrei conto della resistenza d'uscita dell'amplificatore. Non so che pensi tu ma secondo me è impressionante, se effettivamente il comportamento è quello. Mi sbaglierò, ma non ho mai visto una cosa del genere in un ampli Se anche se pieno di NFB.

La seconda cosa che mi viene in mente è questa: uno dei problemi dei sistemi che usano NFB globale è la necessità di avere un minimo di gain per funzionare. Questo spesso di traduce in una sensazione di appiattimento della texture sonora, in quanto i segnali di piccola entità vengono "mangiati" nella retroazione. In questo caso penso che non sia necessario un guadagno minimo e tanto meno il segnale dovrebbe risentire della degenerazione causata dalla retroazione.

Non trovate? Non penso sia la panacea a tutti i mali ma a livello intuitivo mi pare intrigante come approccio.

Marco

Se ti riferisci al grafico di Rout in funzione della frequenza, non mi quadra troppo. Immagino sia quella vista dal secondario. Dovrebbe almeno essere uguale alla resistenza in continua del secondario del Tango (il secondario non è interessato dall'anello di reazione) che non sarà certo 0 come indicato nel grafico.
Con le cose fatte un minimo bene e un 10dB di reazione con schemi tradizionali arrivi tranquillamente a 0,3-0,4ohm che mi sembrano più che accettabili.


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Piergiorgio

guardando lo schema di chf (n.54), salta agli occhi una grossa differenza:



Mario Straneo

guardando lo schema di chf (n.54), salta agli occhi una grossa differenza:



Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 04/03/2006 :  19:41:35

Scusa Mario, questo non è l'articolo di CHF N. 54.

evidentemente ho modificato lo schema in discussione facendo le variazioni del caso.
guarda bene

Mario Straneo

Se ti riferisci al grafico di Rout in funzione della frequenza, non mi quadra troppo. Immagino sia quella vista dal secondario. Dovrebbe almeno essere uguale alla resistenza in continua del secondario del Tango (il secondario non è interessato dall'anello di reazione) che non sarà certo 0 come indicato nel grafico.
Con le cose fatte un minimo bene e un 10dB di reazione con schemi tradizionali arrivi tranquillamente a 0,3-0,4ohm che mi sembrano più che accettabili.

Parliamo un attimo della resistenza di uscita, agganciandoci anche al discorso relativo alle diverse prestazioni ottenute dal progetto presentato su CHF (che al momento ancora non ho visto). Nella trattazione di Kamijo viene fatta la seguente precisazione; variando la posizione del potenziometro variano sia la resistenza d'uscita che la distorsione misurabile. I due punti di minimo semplicemente...non coincidono. Kamijo a questo punto decide di cercare la taratura che garantisce la minima resistenza d'uscita. Questa potrebbe essere la prima spiegazione da addurre per le differenze tra i due progetti di cui stiamo chiacchierando. Forse Solano ha percorso la strada opposta.

Kamijo consiglia di tarare la rete iniettando una sinusoide da 1KHz, di ampiezza tale da avere 2V all'uscita su un carico da 8ohm. Si dovrà tarare il potenziometro in modo tale che la combinazione di retroazione positiva e negativa permetta di avere la stessa tensione di uscita con e senza carico.

Visto che la resistenza d'uscita dovrebbe essere pari a Rout= (V-v)Rload/v

dove v è la tensione d'uscita sul carico e V quella a vuoto.
Sto cercando di capire come questa cosa dovrebbe effettivamente verificarsi, per ora ho riportato a grandi linee quello che ho letto sul sito di Kamijo (la traduzione potrebbe trarre in inganno...)

Veniamo al discorso della resistenza d'uscita con 10Db di retroazione globale. A parità di condizioni (El34 connessa in UL su un carico di 2.5K a 300V) volendo essere ottimisti mi aspetto almeno 3/4ohm di resistenza d'uscita. Anche con 10Db di retroazione (che sono un fattore 3) avrei se va bene 1ohm in uscita, dubito fortemente che si riesca a scendere più in basso di cosi. La differenza non è poca visto che il DF passa da 8 a 25 su un carico da 8ohm.

X Mario. Se non sbaglio gionni ha parlato nello schema di CHF di KT88 e di almeno una decina di watt. Mi aspetto una tensione di alimentazione notevolmente più alta dei 290V dello schema di Kamijo, quindi la resistenza di carico sul "comparatore" ha chiaramente senso. Da capire che cambiamenti può introdurre.
Che tubo ha usato Solano come driver?

Marco

Effettivamente mi sono spiegato male. Quello che volevo evidenziare è che nello schema di chf si mette una res da 100 k . Capisco le differenze di tensione anodica. (non indicate... presumo sui 450 Volt complessivi).
Le resistenze catodiche sono le stesse. (non si capisce che valvola utilizza).
Certamente la sua presenza , nel circuito, non svolge un ruolo solo di diminuzione della tensione anodica ma modifica sostanzialmente il lavoro del triodo in esame.... Dove sbaglio?
Nello schema di chf si aggiunge anche uno stadio di guadagno con una ec 88.

Mario Straneo

Marco, per la Rout intendevo che a triodo e con poca reazione ottieni resistenze di uscita veramente basse, e la stessa potenza di questo schema (a tensioni più alte).

La resistenza aggiunta da 100K credo serva a bilanciare le due sezioni della 12AT7, per farle lavorare nello stesso punto di lavoro in maniera da compensarsi meglio. Mi sembra che lo schema quadri con una compensazione del tipo feed-forward, dove la seconda valvola inietta un po' della distorsione della prima (e della sua) in controfase in uscita.

In quanto a schemi con la EL34 e retroazioni strane, penso sia da valutare attentamente questo schema (Mozart Pye 10), capace di 10W a distorsioni notevolmente più basse:



Comunque lo schema segnalato DNFB è interessante da capire, e me ne manca ancora un bel pezzo...

_________
Piergiorgio

Che si linearizzi la funzione di trasferimento del triodo comparatore?
Magari distorce di meno "inquinando" in modo più esiguo il segnale di retroazione. Tra l'altro che carico vede la 12At7 sullo schema di Kamijo?
Sarebbe interessante invitare Solano a partecipare alla discussione.
Qualcuno sa come contattarlo?

Marco

Se non ridete, vi confesso che ho provato ieri a farlo. Sarò incapace io, ma non è che suoni male, è che proprio non funziona quasi per niente. Livello bassissimo di uscita, distorsione devastante, l'effetto più evidente della regolazione è la presenza di una oscillazione pirotecnica a bassa frequenza. Quasi quasi ci sbatto il naso ancora così vediamo.

Mario Straneo

Marco, per la Rout intendevo che a triodo e con poca reazione ottieni resistenze di uscita veramente basse, e la stessa potenza di questo schema (a tensioni più alte).

Certo, ma cosi è come parlare di caviale e mortadella...se stiamo parlando della topologia e dei suoi effetti non ha senso alcuno comparare questi risultati con quelli ottenuti da un tipo di connessione totalmente differente.
Poi se è vero che Solano con una singola KT88 è riuscito a tirar fuori 15W al 2% di distorsione e soprattutto con Df da "transistor" mi pare che la cosa resti di grande interesse.

La resistenza aggiunta da 100K credo serva a bilanciare le due sezioni della 12AT7, per farle lavorare nello stesso punto di lavoro in maniera da compensarsi meglio. Mi sembra che lo schema quadri con una compensazione del tipo feed-forward, dove la seconda valvola inietta un po' della distorsione della prima (e della sua) in controfase in uscita.

Probabile. Nello schema originale non capisco una cosa...se dovessi disegnare la retta di carico della seconda metà, che carico dovrei usare?
Altra cosa...siamo sicuri che le funzioni di trasferimento tra driver e comparatore debbano essere simili? La seconda metà secondo me dovrebbe metterci meno possibile del suo, visto che comunque l'anello di retroazione tiene conto solo della distorsione sulla finale.
Probabilmente, visto che si usa un pentodo come finale, le richieste di pilotaggio da parte del driver sono molto "comode" e il problema relativo alla distorsione è legato principalmente allo stadio finale.

In quanto a schemi con la EL34 e retroazioni strane, penso sia da valutare attentamente questo schema (Mozart Pye 10), capace di 10W a distorsioni notevolmente più basse:



Comunque lo schema segnalato DNFB è interessante da capire, e me ne manca ancora un bel pezzo...

Alla faccia del bicarbonato di sodio...beh altro che 10Db di retroazione...
Resta sempre da vedere la differenza di comportamento con piccoli segnali, il D-nfb probabilmente non si mangia i piccoli particolari a basso volume.

Marco

Se non ridete, vi confesso che ho provato ieri a farlo. Sarò incapace io, ma non è che suoni male, è che proprio non funziona quasi per niente. Livello bassissimo di uscita, distorsione devastante, l'effetto più evidente della regolazione è la presenza di una oscillazione pirotecnica a bassa frequenza. Quasi quasi ci sbatto il naso ancora così vediamo.

Mario Straneo

Temo non sia cosi facile da mettere a punto e far funzionare. Con retroazione positiva si è pur sempre a rischio di creare un oscillatore piuttosto che un amplificatore....

Aggiungi qualche dettaglio e magari una foto dell'accrocchio.

Marco

Adesso sto rifacendolo a modo mio. Vediamo cosa succede.
Comincio cambiando la finale esasperando, quindi i vantaggi del riscaldamento indiretto: EL6. Con solo 4,8 v ottieni 8w e il 10% di distorsione.
( a pentodo) Per vedere il lavoro del driver mi sembra la valvola ideale.

Mario Straneo

Con tutto il beneficio d'inventario perchè la memoria gioca brutti scherzi.

La controreazione prelevata all'uscita dell'ampli è portata alla valvola EC80 ( o quella che è) che è in reazione positiva. Le due reazioni si annullano a vicenda (qui si deve esattamente bilanciare la quantità di positiva e negativa perchè non vi sia più segnale). Cosa restà? Quel che resta è solo la distorsione proveniente dall'uscita (assieme al feedback negativo ormai annullato). Quest'ultima viene portata all'ingresso come feedback negativo.

In soldoni, la teoria DOVREBBE essere questa.

mailto:info@cantinasperimentale.com

Però se trovate il numero di CHF, è tutto spiegato bene (l'avevo capito persino io).

Sul WEB, digitando DNFB, c'è più di un sito giapp e varie realizzazioni.

Qualche impressione sul circuito proposto per avere le vostre opinioni. Da questa pagina di spiegazioni
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/details.htm

traggo il seguente schema



da cui seguendo i calcoli si arriva alla formula data per la Vout, da cui si vede che a denominatore c’è il termine (1-alfaA+betaAG).

L’autore, per rendere nulla la distorsione, usa la condizione alfa=1/A che significa guadagno del primo anello =1. Credo che questo sia già un primo problema, se infatti la seconda parte dell’amplificatore, quella di potenza parte con un minimo ritardo il primo anello si trova in una condizione di perfetta oscillazione. Forse si puo’ risolvere con un timer o un termistore che tiene in partenza il guadagno d’anello della retroazione positiva minore di uno e poi lo eleva una volta stabilizzato l’intero amplificatore.



La resistenza di uscita mi sembra sia ottenibile alla stessa maniera e che abbia lo stesso termine di riduzione, facendo i conti sullo schema soprariportato. Perchè Ro e D dovrebbero avere un termine di ottimizzazione diverso? Inoltre come la pago questa riduzione di Ro, che immagino sia valida solo per piccolo segnale e magari in transitorio di grande segnale porta tutto in forte distorsione?

Non capisco inoltre perché invece che porre alfa =1/A non ci si limiti a fare (1-alfaA) =0,1, che è sempre un fattore 10 di riduzione della Ro e della distorsione senza incappare nell’oscillazione.
Inoltre non mi è chiaro che succede alla distorsione del primo stadio, non è che venendo amplificata dalla reazione positiva ce la troviamo moltiplicata, con leffetto di togliermi quella dello stadio di potenza a spese di quella dello stadio di ingresso ?

Se non ho sbagliato i conti, nel caso la distorsione D sia attribuita al primo stadio (sommata a Va) abbiamo lo stesso termine per il Vo, tranne che la distorsione è moltiplicata per un fattore G(alfaA-1), segno a parte dovrebbe essere semplicemente moltiplicata per il guadagno del secondo stadio (come nel caso classico?).

Se si pone alfa=betaG si ha Vo=-GA+D(1-alfaA), cioè un ampli senza reazione (guadagna come gli stadi ad anello aperto) e con distorsione ridotta del fattore 1-alfaA, ma qualcosa mi dice che sarà spostata tutta verso armoniche di ordine superiore, analogamente alla cancellazione armonica e al feedback negativo. G deve essere inoltre stabile e avere una grande banda passante, cosa non del tutto facile per uno stadio di potenza.

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Piergiorgio

Per la banda passante, ho ascoltato quell'ampli e la sua maggiore caratteristica era la grande estensione in frequenza, lato alte, ed inoltre una capacità di dettaglio fuori dall'ordinario. Ovviamente sono passati parecchi anni ma questo è quello che mi ricordo. Lo stesso Solano utilizza questa tecnica solo per le realizzazioni di più alto livello. Mi pare che dicesse che l'ampli avesse solo le cose positive del feedback senza i lati negativi. Scusate l'ennesimo intervento poco tecnico, ma è giusto per dare un'idea.

Piergiorgio prova a dare un occhio quà tu che hai tempo:

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/Dnfb/DNFB.htm

Il primo schema. Traduciti la pagina. Se ricordo bene, dovrei controllare, mi pare che parli del seguente effetto. Variando R2 varia l'impedenza di uscita, variando R1 la distorzsione. Parlo a grandi linee perchè sono di corsa.

Mi leggerò il tuo post nel weekend.

Quanto alla banda passante del tubo finale immagino che la scelta di un pentodo sia legata anche a questo fattore oltre al suo guadagno, le capacità di ingresso sono molto minori rispotto ai triodi e quindi hai meno problemi con l'effetto Miller.
Giusto? Il problema semmai è la stabilità, temo che cablaggio e layout giochino un ruolo molto importante. Tu che ne pensi?

Marco

Marco. Domenica sera ti avrei mandato a ....... per avermi titillato con questo strano amplificatore.
Questa sera l'ho terminato con maggiore attenzione.
Sono divertito e perplesso.
Non ho fatto misure accuratissime. Domani passo all'fft e al resto.
Regolato affinchè riesca a dare la massima potenza indistorta, con una buona stabilità, l'ho ascoltato per pochi minuti.
La prima impressione è che riesce a trasformare valvole modeste in qualcosa di molto meglio. Non riesco a ragionare ancora. Le impressioni sono ancora passeggere. Ha , senz'altro , qualcosa da dire. Impressionante. Grazie a Plovati e a Titano. Un altro bel giocattolo che funziona.


Mario Straneo

Ma visto che ormai sei dedito al push-pull, perchè non fare questo, che mi sembra lo stesso concetto dell'ampli presentato?
http://www.wdehaan.demon.nl/images/murraycircuit.jpg

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Piergiorgio

A freddo. In condizioni più controllate, l'ascolto non è immune da difetti:
E' un amplificatore grintoso e dinamico ma non ha la magia di un monotriodo convenzionale come un 300b+310a (che non è esattamente un amplificatore privo di difetti). Non riscontri il piacere che possono dare tubi come la px4 gestiti in modo più convenzionale. Non ha la dinamica di un push-pull di 2a3 monoplacca(non è una questione di potenza massima).
Rimane un sistema furbo per fare funzionare bene valvole economiche. Dovrebbe essere impiegato con maggiore frequenza.
Strumentalmente puoi giocarci all'infinito. A 1 W la distorsione armonica può arrivare allo 0,9% oppure allo 0,05%. Divertente. Meriterebbe ulteriori approfondimenti.
Piergiorgio, bello. Devo guardarlo meglio
Mario Straneo

Ma come hai risolto il problema dell'oscillazione? La condizione di minima THD corrisponde a tensione di segnale nulla sul catodo della V2?
Sarebbe interessante sapere se quando regoli per avere la minima THD hai anche la minima Rout oppure se la regolazione ottimale minimizza entrambe.

Dall'articolo di Solano, finalmente recuperato da un amico, vedo che:

- con la KT88 e lo schema postato da Mario, la distorsione a 9W è del 2,5%
- la terza armonica è maggiore che la seconda, ma a livelli di -50, -60dB dalla fondamentale
- purtroppo non riporta l'andamento delle armoniche di ordine succesivo che probabilmente rendono ragione di quel 2,5% di THD
- la regolazione è fatta non azzerando totalmente il segnale errore (non quindi a alfa =1/A) ma lasciando 100mV contro 1V (il fattore 1 a 10che ipotizzavo), sembra per ragioni pratiche di taratura


Qualche ulteriore domanda che mi sorge:

- il grafico della 2a e 3a in funzione della frequenza e della potenza di uscita sembrano diverse (fatte a diverse regolazioni?)
- Solano dice (come titano) che la retroazione mangia il dettaglio a basso segnale e quest'afefrmazione non la capisco. Vuole forse dire che il segnale errore piccolo viene mascherato dal rumore, mentre senza retroazione ho comunque segnali più grandi che girano per il layout?
- mi sembra analizzando lo schema di reazione che è essenziale perchè tutto funzioni che la seconda valvola quella che porta indietro la reazione non deve assolutamente aggiungere niente di suo, cioè deve essere estremamente lineare (come nella compensazione feedforward), forse la resistenza da 100Kohm aggiunta rispetto alla schema originale ha questa funzione, abbassando l'escursione della tensione di segnale applicata alla placca?
- come sarebbe il confronto con uno schema classico retroazionato convenzionalmente?


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Piergiorgio

Ciao Mario, tu hai provato il DNFB anche con 300B e 2A3?

Giovanni.

Ciao Mario, tu hai provato il DNFB anche con 300B e 2A3?

Giovanni.

No.
Per ora ho provato le el6 e le sue varianti (4699) . Non escludo di provarci prima o poi.
L'instabilità che avevo domenica, era solo colpa mia. Per orgoglio preferirei non scendere in particolari scabrosi. Basti dire che l'errore commesso era degno del peggiore autocostruttore .
Adesso lo tengo in funzione e faccio qualche misura ulteriore. Rimane, a prescindere dai risultati, il divertimento.

Mario Straneo

A freddo. In condizioni più controllate, l'ascolto non è immune da difetti:
E' un amplificatore grintoso e dinamico ma non ha la magia di un monotriodo convenzionale come un 300b+310a (che non è esattamente un amplificatore privo di difetti). Non riscontri il piacere che possono dare tubi come la px4 gestiti in modo più convenzionale. Non ha la dinamica di un push-pull di 2a3 monoplacca(non è una questione di potenza massima).
Rimane un sistema furbo per fare funzionare bene valvole economiche. Dovrebbe essere impiegato con maggiore frequenza.
Strumentalmente puoi giocarci all'infinito. A 1 W la distorsione armonica può arrivare allo 0,9% oppure allo 0,05%. Divertente. Meriterebbe ulteriori approfondimenti.
Piergiorgio, bello. Devo guardarlo meglio
Mario Straneo

Mi pare che visti gli esperimenti sommari condotti fin ora tu non sia in condizione di dire già cosa si possa ottenere in confronto alle diverse topologie sopra elencate. Mario, non farmi innervosire, fai il bravo
Non voglio certo dire che sia la soluzione definitiva (a livello concettuale credo che il differenziale nudo e crudo possa essere migliore) però prima di tirare le somme sarebbe meglio cercare di comprendere più a fondo modalità di funzionamento, limiti e applicazioni ideali del sistema.
Dicci l'errore che hai fatto su, non fare il timido. Almeno altri non lo ripeteranno uguale

Per P.G.

Dall'articolo di Solano, finalmente recuperato da un amico, vedo che:

Io spero di riuscire a dargli un occhio domani…

- con la KT88 e lo schema postato da Mario, la distorsione a 9W è del 2,5%
- la terza armonica è maggiore che la seconda, ma a livelli di -50, -60dB dalla fondamentale
- purtroppo non riporta l'andamento delle armoniche di ordine succesivo che probabilmente rendono ragione di quel 2,5% di THD

Terza armonica eh...interessante. Pensandoci bene gli stadi asimmetrici generano principalmente seconda armonica vista la loro topologia.
Altra cosa...sbaglio o la reciproca cancellazione dei due segnali di retroazione ha delle attineneze anche con la cancellazione armonica?

- il grafico della 2a e 3a in funzione della frequenza e della potenza di uscita sembrano diverse (fatte a diverse regolazioni?)
- Solano dice (come titano) che la retroazione mangia il dettaglio a basso segnale e quest'afefrmazione non la capisco. Vuole forse dire che il segnale errore piccolo viene mascherato dal rumore, mentre senza retroazione ho comunque segnali più grandi che girano per il layout?

Ho uno scritto interessante da qualche parte, lo cerco e poi lo posto (se lo trovo…)

- mi sembra analizzando lo schema di reazione che è essenziale perchè tutto funzioni che la seconda valvola quella che porta indietro la reazione non deve assolutamente aggiungere niente di suo, cioè deve essere estremamente lineare (come nella compensazione feedforward), forse la resistenza da 100Kohm aggiunta rispetto alla schema originale ha questa funzione, abbassando l'escursione della tensione di segnale applicata alla placca?

Come ho già detto credo che la funzione primaria sia legata la fatto che Solano ha voluto titar fuori tutto il possibile in termini di potenza dalla KT88, cosa che lo ha spinto a portare le tensioni di alimentazione a livelli ben più elevati dei 290V dello schema “originale” con la EL34.
Credo che la miglior linearità che ne consegue (e probabilmente un margine di stabilità migliore rispetto alla diretta connessione dei due anodi) sia un effetto collaterale benefico della condizione di cui sopra.

- come sarebbe il confronto con uno schema classico retroazionato convenzionalmente?

Dipende da cosi tanti fattori che difficilmente si potrebbe dare una risposta sensata a questa domanda. Francamente credo che ancora più che la possibilità di limitare la distorsione un fattore eventualmente a favore di questa soluzione, e scusate se mi ripeto, è la possibilità di regolare il fattore di smorzamento. Pesateci un attimo…collegando le casse potrei ritrovare la stessa condizione di funzionamento indipendentemente o quasi dal carico fornito al secondario del trasformatore d’uscita. Cosa a mio avviso di non poco conto tenendo presente che proprio il DF e la gestione delle Back Fem è il limite maggiore delle topologie SE.

L’idea di usare un triodo a riscaldamento diretto non so quanto sia buona. Se notate l’anello di retroazione agisce solo sulla valvola finale. In pratica tutta la distorsione del driver non viene annullata. A questo punto, visto quanto sono lineari i triodi a riscaldamento diretto e tenendo conto dello swing di tensione necessario per pilotarle, avendo un margine di guadagno sufficiente a gestire le reti di retroazione, sono quasi sicuro che il driver andrebbe in clipping ben prima dello stadio finale, vomitando probabilmente quantità molto elevate di distorsione in uscita.
Per me è meglio usare un pentodo connesso in UL se proprio si vuole usare questo tipo di topologia.
Altrimenti, tipo con le 2A3 e le 300B, meglio fare un push pull come dio comanda…

Marco

Guardate che in biblioteca abbiamo il progenitore di questo circuito, lo zero Z output stage dy Raymond Antes.

http://www.audiofaidate.org/articoli/zeroz.pdf

regolando la retroazione positiva mediante un trimmer si ha una resistenza di uscita nulla. La cosa bella è che impega una 6V6 come uscita.

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Piergiorgio

Qsto me lo ero perso...
Quindi, a quanto pare, i grafici di impedenza dell'ampli di Kamijo non erano poi cosi assurdi...

Marco

...Bello. Non l'avevo considerato neppure io.


L'errore commesso prescinde totalmente dal circuito in sè.
Prova a pensare, cosa succede se sbagli a collegare l'ultimo elettrolitico dell'alimentazione. Ti trovi in serie al trasformatore d'uscita l'induttanza di filtro!!!!

L'errore commesso prescinde totalmente dal circuito in sè.
Prova a pensare, cosa succede se sbagli a collegare l'ultimo elettrolitico dell'alimentazione. Ti trovi in serie al trasformatore d'uscita l'induttanza di filtro!!!!

Bravo!!! E poi volevi pure mandarmi a quel paese ahahahaha...

Marco

Dopo averci convissuto qualche giorno, posso confermare che l'insieme è molto comodo per nobilitare valvole tipo el6 el34 ecc. Il suo problema è che è MOLTO dominante. La stessa impronta sonora rimane anche se metti una AD1. Il basso è ottimo. Il medio e l'acuto anche se non brutti sono poco armonici e non sempre gradevolissimi . La caratterzzazione è molto transistorizzata.
Con calma si vedrà. Nel frattempo rimetto una cara vecchia amica : la NF2 discreta compagna della ad1.

Mario Straneo

Il suo problema è che è MOLTO dominante. La stessa impronta sonora rimane anche se metti una AD1.
Originariamente inviato da mariovalvola - 11/03/2006 :  22:44:12

Questo perchè chi domina è la seconda sezione della 12AT7, non la valvola finale. La connessione denominata dai giap. Super Triode Connection è molto simile a questa, il concetto è che lo swing di tensione è determinato da un triodo molto lineare (opinabile la scelta di una 12AT7 in questo caso), mentre la corrente che serve per aumentare la potenza è a carico della valvola finale, che non avendo particolari requisiti di linearità (tanto viene costretta dalla reazione) ha solo la funzione di amplificatore di Gm.
Se vuoi potrebbe essere un buona scelta per la valvola di feedback usare una Re084 e una KT88 per l'uscita. Si dovrebbe ottenere (se la pratica seguisse la teoria) una Re084 da 10W !

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Piergiorgio

ho ritarato il giocattolo la settimana scorsa. (el6+12at7) Ottimizzando la risposta in frequenza elettrica sul carico reale (più che la distorsione in sè) . Estremamente interessante. Rifacendo lo stadio driver dovrebbero venire fuori cose più che ottime

Mario Straneo

Riprendendo in mano lo stadio D-NFB, mi sa che il Jap ha attinto molto dal Raymond G. Anthes:


Allegato: zero_Z.zip ( 9954bytes )

Al posto della seconda sezione della 12AT7 qui c'è la RF1 da 50Kohm. La 12AT7 svolge tra le altre cose la funzione di adattatore d'impedenza per l'accoppiamento in catodo.

Si potrebbe pensare di utilizzare come primo stadio un pentodo e entrare con la reazione dalla placca della valvola di potenza sulla griglia schermo del primo pentodo preamplificatore...

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Piergiorgio

... Interessante, appena ho finito di scrivere l'ultima parte della prova del tu universale, mi dedico al d-nfb. ( non ditelo a Mauro Penasa ... non smetterebbe più di ridere )

Mario Straneo

Buongiorno a tutti, vedo che c'è tutto un mondo sotterraneo che si muove sotto quell piccolo unico articolo che ho scritto e dietro quei pochi elementi che si possono trovare in rete.
Bel sito, complimenti.
Ci arrivo per caso e se volete posso darvi dei consigli.
Il DNFB è diventata la filosofia di vita che contraddistingue ogni prodotto di cantina sperimentale oggi.
Con questa tecnologia ho implementato ogni forma di sistema, dai valvolari allo stato solido....eccellente.
Per giustificare frasi come " retroazione, mio dio che schifo!" c'è una esperienza che divide il mondo in due parti, mondo che non cerca mai un'altra strada.
Si ripropone sempre con la stessa pasta e fagioli da cinquant'anni.
Il D-NFB è un'alternativa.
Vedete, se guardate bene lo schema, vi accorgerete che il finale comunica con il diffusore, non solo l'elettronica impone al diffusore un comportamento, ma quando esso si comporta come un generatore sul trasformatore parla con l'ampli, ed esso si comporta di conseguenza.
Non vedetela solo come un'azione e una reazione o tante formulette.
Le armoniche successive mancano nel grafico?
Certo, sono solo accennate...tutto quello che veniva fuori è lì...
Perchè non ho continuato sull'argomento?
Perchè l'articolo è stato manomesso.....giustificazione? "poteva accendere delle discussioni..." secondo me poteva accendere una luce sull'inadeguatezza.
sono ( umilmente) a vostra disposizione.
Ciao a tutti....Marco Solano

Benvenuto Marco, veramente.
Perdonami se opero un a moderazione preventiva: audiofaidate accetta i contributi di chiunque, privato od operatore del settore, purchè siano in linea con lo spirito che ci anima. In soldoni: niente pubblicità occolta, frasi misteriose, polemiche interessate. Sono certo che non è il tuo caso e che non me ne vorrai per questa piccola precisazione dovuta per ragioni di 'ufficio'.

Mi piacerebbe moltissimo vedere un tuo articolo su un D-NFB a stato solido (senò poi si lamentano che ci sono troppe valvole). Se hai un poco di tempo per spiegarci un progetto DIY, con tanto di schema commentato, non ci sarà nessuna censura, se non nei limiti prima spiegati.


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Piergiorgio

Colgo con piacere la richiesta.
Per motivi di tempo imposto dalla mia nuova produzione, non credo che potrò rispondere presto alla richiesta....già dormo molto poco...però magari potrei continuare da dove ho lasciato molti anni or sono partendo proprio da quel punto.
Resto a vostra disposizione comunque per qualunque esperimento del caso.
Ricordate però di non osservare mai uno schema come un meccanismo rigido.
Un dispositivo audio non sa che quella che gli viene somministrata è musica, guardate le cose al contrario, è la musica che turba il sistema.
Essa deve passare e uscire elaborata per il più corto dei percorsi.
Uno dei segreti dei tubi è proprio questo.
a dopo.....

Questa è bella:

il D-NFB è stato inventato dalla Philips molti anni prima dei giap:



solo che non gli avevano dato un nome accattivante. Potenza del marketing!

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Piergiorgio

Scusami non riesci a rendere più leggibile il foglio? Grazie

Mario Straneo