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che valore di ripple tollerate nei vostri alimentatori anodici per monotriodi ( dunque a posrr pressoche nullo), o meglio, che traguardo vi prefiggete? parlando con dave slagle, che utilizza condensatori in carta olio e quindi di valore piccolo rispetto agli elettrolitici, dice che per lui non da mai problemi valori di ripple dell'ordine dei 10-20 mVolt rms.. Non vi sembrano tantini?
Altra domanda
Vi adoperate mai a inserire resistoriin serie a bobine di filtro ( che orrore, aumentano le perdite e la caduta in dc) al fine di controllare il Q del filtro LC e portarlo a valori prossimi a 0.7? ( tecnica descritta nel morgan john)
grazie a tutti
stefano

in altri termini, posso accontentarmi di un alimentatore che al simulatore ha ancora 8 mVolt RMS o un monotriodo richiede valori di ripple piu bassi? lo stadio di uscita è un 2a3 carico 4 K

Ciao,
non ho capito se gli 8mV sono sull'anodica o sul secondario (del TU),
nel primo caso sei a posto..hai un alimentatore perfetto.
nel secondo caso potresti sentire qualcosa con diffusori efficienti (ma probabilmente sopportabile..dipende anche dallo spettro di questo 8mV).
Ciao Paolo

P.S. i filamenti sono in continua?

no gli 8 mV sono sull anodica e cmq tale valore deriva dalle simulazioni del psu di duncan. volevo sapere se aggiungere un ulteriore cella , ma a quanto pare no. tale alimeantatore alimenta due 2a3 parallelate con filamenti in ac e potenziometro del bilanciamento, per la scelta del quale ancora non sono riuscito a chiarirmi bene le idee nonstante il post. Salle simulazioni del duncan psu, per bassi valori della RDC del trafo di alimentazione e delle resistenze in dc delle bobine di filtro, avviene sempre una risposta con picco iniziale che poi si smorza nel giro di un secondo. Quanta importanza dare a questo transitorio? è sinonimo di instabilità? Ho vito che simulando mettendo L che si dimezzano (es prima L=10e seconda 5) e condensatori via via crescenti il picco si smorza. è la strada maestra da seguire? penso che in molti se ne fregano e mettono le bobine cosi un po come capita. col programma filter design segnalato da tiziano, cosa osservare nel grafico dell'impedeza di uscita dell'alimentatore? il fattore di merito nella zona di risonanza delle prime celle?
grazie, stefano

Intanto bisognerebbe capire di cosa stiamo parlando, uno schemino no...?

Tanto per ragionare: se il raddrizzamento è a SS puoi aumentare i valori dei condensatori anche a valori importanti senza grosse controindicazioni (salvo l'impedenza d'uscita) o, visto il surplus di tensione che ottieni (x 1.41) puoi inserire ulteriori celle RC e diminuire il ripple.

Se invece raddrizzi a tubi il discorso è decisamente più complesso perchè nella scelta dei condensatori, e non solo del primo, e delle successive eventuali celle RC dovrai tener in conto lo Steady Stata Peak Plate Current del tubo che tra l'altro PSU2 calcola.

Prova a fare qualche simulazione per alimentatori di apparecchi conosciuti, tipo i vari Audionote, e potrai valutare le loro specifiche rispetto ai tuoi risultati.

Tanto per farti un esempio i miei finali 300B mono hanno l'alimentazione a tubi (5U4G) con filtro RC-LC-RC (+RC per il driver) e mi da un ripple residuo di circa 4.5 mV sulla finale e di circa 48 uV sul driver per complessivi 90 mA di assorbimento.

Saluti

Un filtro LC ovviamente e` un sistema risonante. Cosi` come lo e` anche quello fomato dall'induttanza dispersa ("parassita") del trasformatore di alimentazione con il primo condensatore di filtro (ovviamente nei filtri ad ingresso capacitivo; per quelli ad ingresso induttivo puro questa e` in serie e quindi si va` ad aggiungere a quella della L "di testa" del filtro).

Il picco e le successive oscillazioni smorzate che vedi sono per l'appunto dovuti alla risonanze del sistema, "eccitate" dai picchi di corrente del raddrizzatore (che introducono energia ad ampio spettro nel sistema).

La risposta che ottieni (l'ampiezza del picco e la durata del transitorio) dipende dal "Q" (fattore di merito) del sistema, che a sua volta dipende principalmente dalle resistenze in DC del TA e delle L (piu` le eventuali altre R aggiunte a bella posta).

Almeno in teoria, la cosa migliore da fare e` cercare di ottenere (per tutte le celle) lo "smorzamento critico", i.e. Q=0.707, aggiungendo degli elementi dissipativi (resistenze) al circuito.

C'e` pero` chi sostiene che, nella pratica, aumentare lo smorzamento (quindi in un certo senso "frenare" la risposta dell'alimentatore) "rallenta" anche il suono... quindi magari ti conviene fare qualche esperimento variando il "Q" dei vari circuiti risonanti dell'alimentazione.

Una cosa cui invece devi prestare attenzione in ogni caso sono (tutte) le frequenze di risonanza del sistema: ti devi assicurare che nessuna di esse cada troppo vicino alla (o peggio ancora all'interno della) banda audio! Quindi indicativamente ti devi assicurare che le freq. di risonanza di tutti i filtri siano < 10Hz e che tutte le eventuali risonanze "parassite" siano anche loro < 10 Hz oppure > 40 KHz a seconda dei casi.

Un buon punto dove aggiungere un po` di smorzamento (=mettere una R) e` tra il raddrizzatore ed il primo C di filtro, cosi` da limitare i picchi di corrente e quindi anche la potenza del rumore ad ampio spettro generato. Ovviamente, dal punto di vista del "Q" (e quindi delle risposte) questo influisce solo sulla risonanza data dall'induttanza ("dispersa") del TA con il primo C di filtro. N.B.: attenzione che, dato che la L in questione di solito e` abbastanza bassa, la risonanza puo` facilmente cadere in piena banda audio!

Per le celle successive ovviamente devi agire sulle celle stesse, utilizzando induttanze con Rdc piu` alta e/o mettendo delle R in serie alle L.

grazie dell'esauriente risposta. Si in effetti ho notatto che per portare il Q al valore critico bisogna aggiungere parecchia resistenza serie e "sprecare" un sacco di tensione anodica. Sto lavorando con un raddrizzamento ad ingresso induttivo (L critica 2 H, L scelta 10 H) e condensatore 100uF. Poi due successive celle LC con condensatore da 300uF e induttanza da 4H. Ho notato che l'aggiunta della terza cella porta ad uno smorzamento notevole del picco di risonanza iniziale, e per questo vorrei usarla, non tanto per l'entità del ripple che gia dopo la seconda cella è a livelli tollerabili. Anche i condensatori da 300 uF , abbastanza grandi pr i miei gusti, sono stati scelti al fine di smorzare il picco di risonanza. Confermo che usare induttanze in cascata di valore dimezzato rispetto alla prima aiuta ad abbassare la risonanza iniziale. Quindi è una pratica che mi conisgliate? grazie
stefano

Usare induttanze diverse di per se` non cambia nulla, quello che conta sono le frequenze di risonanza delle celle!

Ovviamente se metti in serie piu` celle (filtri) accordati a frequenze diverse, ciascuna cella andra` a filtrare anche le risonanze di quelle che la precedono... salvo pero` aggiungere la sua.

Simulando con PSUD o similari, tali risonanze le vedi di entita` minore (o non le vedi affatto) in quanto non c'e` nulla che possa "eccitarle" sensibilmente: in quelle condizioni ( == a carico costante) le uniche componenti variabili sono quelle che restano dopo il primo filtro. Se gli stadi successivi hanno freq. di risonanza sensibilmente diverse dal primo, ovviamente sono poco o per nulla "eccitati" da tali residui.

Ma il fatto che in tali condizioni non le vedi non vuol dire affatto che non ci siano o che siano meno importanti.

Nell'uso reale i residui di rettificazione NON sono certo le uniche componenti variabili "viste" dai filtri: c'e` anche e soprattutto l'assorbimento del carico (che nel caso di un amplificatore audio ovviamente "segue" e/o dipende in vari modi dal segnale audio) che si richiude sull'uscita del filtro!

Il che vuol dire che le risonanze dei filtri "a valle", ovviamente soprattutto di quello "di coda" (ultima cella in uscita), andranno ad interagire con il circuito audio con ripercussioni sensibili sul funzionamento dell'amplificatore e quindi in definitiva sul segnale amplificato.

Il suono di qualunque amplificatore audio (non solo di quelli SE e/o a tubi) dipende per almeno il 70% dal suo alimentatore...

P.S.: se parliamo di ampli a tubi, la parola "sprecare" riferito all'energia e` quasi un nonsense.

Ovviamente, dal punto di vista energetico tali ampli (specie se in classe A e peggio ancora se SE) sono gia` di per se` uno spreco mostruoso. Se si fanno certi "orrori" energetici e` alla ricerca della massima qualita` del suono, ed e` questa l'unica cosa che puo` giustificarli. A quel punto sarebbe a dir poco un controsenso assurdo preoccuparsi di non "buttare via" qualche altro Watt nell'alimentatore se cio` puo` andare a discapito della qualita`!

Se la tensione non basta, dimensiona il secondario con una tensione un po` piu` alta senza pensarci due volte!

Sicuramente è scontato,
ma 8mV sull’anodica della pilota potrebbero non essere trascurabili , perché li ritrovi tutti sulla griglia della finale. Quindi quando detto da me è vero se gli 8mV si riferiscono all’anodica della finale.
Ciao Paolo

magari se ci mettevi un quote si capiva meglio...

a chi/cosa stavi rispondendo?

Alla domanda con cui si è iniziato il 3D.

Ciao Paolo

Allor ringrazio sia unixman che sinukoo (dovresti ricevere le ck1006 a breve) che si chimano entrambi paolo. Per sinukoo: gli 8 mVrms sono sull'anodica delle 2a3. Lo stadio driver è alimentato a partire da questo punto con un diodo a gas stabilizzatore con la sua resistenza di caduta, dunque nessuna proccupazione per il ripple su di esso. Unixman sta invece dicendo cose molto interessanti ...e preoccupanti. Concordo con te che in un monotriodo stare a taccagnare sulla tensione disponibile è ridicolo, come se si andasse a las vegas e poi cercare di fare economie tra i vari divertimenti...

. Dunque il fatto che PSU, con piu celle LC in cascata, mi faccia vedere picchi spianti è sola apparenza.... come mi consigli di muovermi?. nel prossimo post cerco di postare una foto della simulazione. grazie
PS : l'alimenatore con il quale ho discusso di sinuko è di un altro progetto, non di quello che posterò

ecco questo è l'alimentatore di un finale monotriodo monofonico, con stadio di uscita PSE di 2a3. L'assorbimento totale delle due valvole finali piu la alvola driver e la valvola stabilizzatrice (Od3) è di 165 ma. L'induttanza critica è di 2H ed avevo pensato di usare una bella lundhal da 10 H con gli avvolgimenti in serie proprio per avere una rdc maggiore (60 ohm) rispetto ad alcune configurazioni parallello. Inoltre in serie tali bobine reggono piu tensione alternata (400 VRms, contro i miei circa 200). Le lundahl dichiarano di essere costruite per filtri ad ingresso induttivo , e ciò mi raccuora, in quanto pochi costruttori lo dichiarano. Con la configurazione cche si vede sono riuscito ad abbattere bene l'oscillazione all'innesco.inoltre userei la ck1006 al posto della 83 e con una mpedenza interna ancora maggiore dovrei smorzare ancor un po di piu. L'ultima cella LC è stata messa per eliminare il transiete iniziale, e non per questioni di ripple ( gia basso dopo la seconda cella). ora paolo ti chiedo, essa rende stabile effettivamente il circuito o è solo un inganno dato dal simulatore? Infatti anche se il monotriodo assorbe una Idc costante esso comunque sottopone l'alimentatore sempre a continue fluttuazioni delle condizioni di erogazione della corrente in funzione della modulazione della griglia data dal segnale musicale...e quindi il transitorio non finisce mai in realtà.... come assicurarmi di avere un alimentatore stabile?GRAZIE mille
stefano

Rileggendo quanto hai scritto dovrei verificare che ogni cella risuoni al di sotto dei 10 Hz e con un fattore di merito che almeno si avvicini alla unità, al fine di smorzare la risonanza. Queste frequenze di risonanza delle varie celle possono essere piu o meno vicine o devono essere distanziate con una certa logica? Per quanto riguarda il discorso delle risonanze in alta frequenza qui è un casino in quanto dovrei conoscere i parametri parasiti dell'induttore....in questo casox meglio scegliere come ultima bobina un componente completamente stratificato negli avvolgimenti che dovrebbe assicurare minori capacità èarassite? grazie delle risposte che eventualmente vorrai darmi ...PS ... libero di mandarmici....

quante domande...

Tokamak ha scritto:Queste frequenze di risonanza delle varie celle possono essere piu o meno vicine o devono essere distanziate con una certa logica?

ovviamente, in linea di principio piu` sono distanti e meglio e`, cosi` che il residuo dell'una non "ecciti" la successiva (che al contrario la filtra). Idealmente quindi dovrebbero essere ad almeno una ottava di distanza. Il problema e` che le frequenze sono basse e quindi lo "spazio di manovra" e` ben poco.

Cosi` a naso (e senza averci pensato troppo su`, x cui potrei anche dire una str...ta) tenderei a mettere la massima distanza tra le celle adiacenti. Se ci riesci (pesi, costi ed ingombri permettendo...) potresti fare ad es. ~ 10Hz, 20Hz, 5Hz. Oppure solo con due 20Hz, 5Hz, che dovrebbe gia` andare piu` che bene.

Prevedi qualche presa extra sul TA e delle R in tutte le celle in modo da poter provare vari fattori di smorzamento senza alterare i punti di lavoro (e magari ti possono tornare utili anche per fare prove... viceversa

). Parti con Q ~= 0.707 ovunque e poi prova a cambiarne una alla volta, verificando l'effetto all'ascolto... (e non dimenticare di tenerci informati sulle tue esperienze!)

BTW: visto che mi pare tu stia pensando ad un "oggettino" piuttosto "serio", immagino che ovviamente sia completamente dual-mono o che almeno l'alimentazione si "sdoppi" sul primo C di filtro...

Per quanto riguarda il discorso delle risonanze in alta frequenza qui è un casino in quanto dovrei conoscere i parametri parasiti dell'induttore....

infatti. Sarebbe bene averne quantomeno una stima per grandi linee x capire se un problema puo` esserci oppure no.

Cmq, piu` che a quelle stavo pensando alle risonanze dei circuiti combinati: poiche` le varie celle sono connesse direttamente tra loro, oltre alle risonanze "principali" di ogni cella ne hai anche altre "secondarie" dovute alle reciproche interazioni tra gli elementi combinati.

Se vuoi capire meglio che succede, probabilmente ti conviene simulare il circuito dell'alimentatore con SPICE (e.g. LTspice, MicroCAP, ecc). Mettendo DUE generatori: da una parte i 50Hz sull'ingresso e dall'altra e.g. una bella onda quadra a 20Hz di ampiezza considerevole (e.g. ~= Vdc), con in serie una R di valore all'incirca pari alla somma dell'impedenza riflessa del TU + la rp del tubo di uscita.

in questo casox meglio scegliere come ultima bobina un componente completamente stratificato negli avvolgimenti che dovrebbe assicurare minori capacità èarassite?

che dire... in teoria forse si`. In pratica non lo so`. Se e` un progetto tendenzialmente "no compromise" dove tutto e` gia` al limite (e/o dove cmq il maggior costo delle induttanze stratificate non influisce in modo considerevole sul costo totale) magari puo` valere la pena provare. Di sicuro male non fa`... se invece il budget e` piu` limitato probabilmente quei soldi extra ti conviene piuttosto "investirli" altrove, tipo sul TU.

BTW: se hai seguito qualche altro thread, sai come la penso a proposito dell'idea di mettere dei triodi in parallelo...

ciao Paolo
no non so come la pensi sullìidea di parallelare i triodi... magari linkami il thread...
Si il progetto è abbastanza tosto, le unità sono due monofonici. Ascolta ma posizionare una delle F di risonanza a 20 Hz non è un po troppo vicino alla banda audio? Che ne pensi dell'alimentatore che ho postato?
grazie

Tokamak ha scritto:no non so come la pensi sullìidea di parallelare i triodi... magari linkami il thread...

della questione dei triodi in parallelo se ne e` parlato piu` volte... la prima che mi viene in mente (una delle piu` recenti) e` qui`:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... o&start=40

Ascolta ma posizionare una delle F di risonanza a 20 Hz non è un po troppo vicino alla banda audio? Che ne pensi dell'alimentatore che ho postato?

edit: risposta modificata - per una svista clamorosa avevo dimenticato la radice quadrata nella formula della risonanza...

(e si` che me ne sarei dovuto accorgere dai risultati, i valori di L e C mi sembravano piu` che ragionevoli...)

si`, 20Hz ovviamente e` vicino. BTW, per la prima cella, che "ha da fare" piu` con il rumore di rettificazione ed il ripple che con il segnale audio, qualsiasi cosa < 50Hz (meglio se <= 1/2 * 50Hz) dovrebbe andare bene. Viceversa, la cella "di coda", che e` "a diretto contatto" con il circuito audio deve avere la risonanza piu` bassa possibile.

Per quanto riguarda lo schema che hai postato... vediamo. Trascurando l'induttanza primaria del TA, la prima cella risuona a f = 1/(2*Pi* SQRT(L1*C1)) ~= 5Hz.

per la seconda cella f = 1/(2*Pi* SQRT(L2*Ceq)) dove Ceq e` dato dalla serie di C1 e C2:

Ceq = C1//C2 = 100*200/(100+200) ~= 67uF

quindi f = 1/(6.28*SQRT(4*67*10E-6)) ~= 10 Hz

idem per la terza, da cui f = 1/(6.28*SQRT(4*120*10E-6)) ~= 7 Hz

Curiosa la scelta di avere l'ultima cella "centrata" ad una frequenza piu` alta della prima... ma cmq e` ben al di sotto della banda audio, per cui non ci sono problemi.

La reattanza capacitiva del condensatore "di coda" (lato circuito audio) alla frequenza piu` bassa riproducibile deve essere << rp (cioe` almeno < rp/10, meglio se <= rp/100) del tubo/i utilizzato (se ne metti due in parallelo, i valori vanno ovviamente ancora dimezzati). Ed anche da questo punto di vista direi che ci siamo ampiamente.

Quindi (rifatti i conti giusti!

), direi decisamente nulla da eccepire... alimentatore eccellente (anzi, con tre celle forse perfino esagerato.

Ciao,
giusto per giocare ho verificato la risposta del filtro postato da Stefano..che è:
Ciao Paolo

il problema NON e` nella risposta in freq del filtro... (che, come si evinceva anche dalla simulazione di PSUD, potrebbe andare bene anche cosi`). Il problema e` nelle risonanze proprie dello stesso.

Prova a simulare la risposta all'impulso "all'indietro", i.e. iniettando un impulso dall'uscita. Di sicuro ti ritroverai con delle oscillazioni smorzate in banda audio. Oscillazioni che (se vuoi evitare colorazioni sul suono dell'ampli) NON devono esserci...

Il problema e` nelle risonanze proprie dello stesso.

se faccio la risposta in frequenza del filtro le dovrei vedere le risonanze.
Il filtro si comporta uguale nelle due direzioni e le risonanze di questo filtro sono a 10hz e 4hz (non sono chiare nella figura che ho postato perchè in scala
logartimca).Oppure non ho capito cosa hai detto

.
Ciao Paolo

AAARGH!

mi hanno appena gentilmente fatto notare che nel fare i conti... per distrazione o puro rinc...o, ho cannato completamente la formula!!!

OK, rimediato. Ho rifatto i conti ed editato la risposta... ora quadra tutto. Alimentatore eccellente.

Porca meno male...so stato al cinema con la ragazza ttto il tempo a pensare a come avessi fatto a sbagliarmi cosi di brutto con i calcoli...non vedevo l'ora di tornare a casa per rifare i conti....speriamo che la mia lei non legga questi post...
comunque in allegato c'è una nuova versione dell'alimentatore , con due sole celle in quanto il ripple sta gia intorno al millivolt. ho previsto delle resistenze di damping su ambo le bobine per smorzare la risonanza. Tuttavia mi sono accontentato di uno smorzamento non proprio critico per avere un giusto compromesso con la caduta di tensione dissipata sulle resistenze e la crescita dell'impedenza interna dell'alimentatore. La prima cella, se i calcoli non sono errati ha Fr di 5 Hz e un Q=2,1. La seconda cella ha Fr=2,9 e Q=1,1. Cosa ne pensate? meglio o peggio dell'altro? Sinuko ti va di rifati un bel grafico col tuo simulatore? grazie!!!

rivedendo i conti rifatti da Paolo ho visto che per il calcolo della Fr della seconda cella considera i due condensatori della prima e seconda cella in serie (scusate l'ignoranza...perche?). in questo caso la seconda cella del nuovo alimentatore avrà Fr=5.8 Hz, dunque poco superiore a quella della prima..

direi che e`... grasso che cola anche cosi`.

La gobbetta appena accennata da leggero sottosmorzamento non dovrebbe dare noia... anzi, forse potrebbe dargli quel pizzico di "cattiveria" in piu` che non guasta.

BTW: vai al cine con la morosa e pensi agli alimentatori?!

naaah...

Tokamak ha scritto:rivedendo i conti rifatti da Paolo ho visto che per il calcolo della Fr della seconda cella considera i due condensatori della prima e seconda cella in serie (scusate l'ignoranza...perche?).

perche` quando analizzi un circuito devi sempre considerare anelli chiusi (i percorsi della/e corrente/i).

Nel valutare la risonanza principale della seconda cella, l'anello e` questo:

Codice: Seleziona tutto

   +-L2-+
   |    |
   C1   C2
   |    |
   +----+

dove e` evidente che C1 e C2 sono in serie... se li sostituisci con Ceq, ti riconduci al circuito risonate LC:

Codice: Seleziona tutto

  +--L2--+
  |      |
  +-Ceq--+

Nella prima cella invece ci sono C1, L1 e la L dispersa del TA (le due induttanze sono in serie e si sommano; i diodi dal punto di vista del calcolo della risonanza sono solo degli elementi dissipativi -resistenze- che si sommano alle Rdc di TA ed L1; hanno effetto sul "Q" ma non sulla f0).

Tokamak ha scritto:in questo caso la seconda cella del nuovo alimentatore avrà Fr=5.8 Hz, dunque poco superiore a quella della prima..

si`, questo non e` troppo bello... se la cosa non crea problemi potresti provare a portare C1 a 220uF e/o aumentare l'induttanza di L2. E al limite contestualmente potresti ridurre leggermente L1 (ovviamente sempre con un occhio al valore critico).

BTW: per C2 indichi 300uF, ma presumo che in effetti sara` 330uF...

Ciao,
ecco i grafici (ho messo anche la resistenza del secondario del TA), se togli quella cambia ben poco (le due risonanze leggermente più accennate).

Ciao Paolo

no sono 300 micro in quanto lavoro paralellando tutti condensatori assiali da 100 micro (JJ ANH). se aumento il primo condensatore da 100 a 200 si abassano entrambe le fr delle due celle ma penso che la seconda fr continui ad essere superiore, di poco , alla prima. avete mai provato le induttanze della hammond serie 193? come sono qualitativamente? ok, stiao a farci un sacco di problemi, come è giusto che sia...però mi chiedo..avete mai visto gli alimentatori di IMAI? usa condensatori al massimo da 30, 40 micro che per forza di cose danno fr penso ben dentro la banda audio.eppure i suoi prodotti sono osannati. come mai??

grazie dei grafici. Questa volta le risonanze non si vedono per niente, credo grazie allo smorzamento quasi critico delle celle.

Tokamak ha scritto:no sono 300 micro in quanto lavoro paralellando tutti condensatori assiali da 100 micro (JJ ANH).

io ("...che la riserva di energia non e` mai abbastanza"

) ne metterei uno da 100 ed uno da 470.

se aumento il primo condensatore da 100 a 200 si abassano entrambe le fr delle due celle ma penso che la seconda fr continui ad essere superiore, di poco , alla prima.

ovviamente, se aumenti solo C1 lasciando le due L uguali non risolvi nulla. Aumenta C2 e metti L2 da 20H e/o riduci L1 aumentando C1. Devi cercare di fare in modo da avere la risonanza della seconda cella piu` in basso (se possibile <= della meta`) di quella della prima. Ovviamente questo non lo puoi ottenere se L1 ed L2 sono uguali.

però mi chiedo..avete mai visto gli alimentatori di IMAI? usa condensatori al massimo da 30, 40 micro che per forza di cose danno fr penso ben dentro la banda audio.eppure i suoi prodotti sono osannati. come mai??

a prescindere dal fatto che in questo campo c'e` chi osanna tutto ed il contrario di tutto, per cui la cosa in se` vorrebbe dire poco... dipende anche da quanta induttanza usa. E magari

anche dal fatto che se non vado errato Imai usa solo circuitazioni simmetriche/bilanciate ("push-pull") in tutti gli stadi, per cui le interazioni con l'alimentazione sono sensibilmente diverse che in un SE. Anzi, se per caso usa solo circuiti bilanciati in classe A l'assorbimento e` costante ed interazioni con l'alimentatore non ce ne sono affatto! (beh, almeno in teoria / in prima aprossimazione...).

Domandina facile facile... e se le celle di filtraggio sono miste, LC e RC, come ci si comporta nei calcoli?

E' corretto considerare per le celle RC una induttanza equivalente (Leq) la cui reattanza (XL) sia uguale a R e quindi:

Leq = R/(4*pigreco*f) = R/628 (per f=50 Hz) ?

Saluti

300uF, 330uF.. che volete che sia, dato che le tolleranze degli elettrolitici sono quel che sono?

mau749 ha scritto:Domandina facile facile... e se le celle di filtraggio sono miste, LC e RC, come ci si comporta nei calcoli?

che intendi per "miste"? una cella LC seguita da una RC (o viceversa) ? oppure una cella RLC?

E' corretto considerare per le celle RC una induttanza equivalente (Leq) la cui reattanza (XL) sia uguale a R e quindi:

uh? che vuoi dire, non capisco...

le celle RC (o RL) NON sono risonanti! E` solo quando ci sono sia L che C che puo` avvenire lo scambio di energia "avanti e indietro" tra C ed L (campo magnetico della L - campo elettrico del C) che definisce e caratterizza il fenomeno della risonanza (analogamente ad un pendolo che costituisce un sistema risonante meccanico ed in cui avviene uno "scambio" analogo tra energia potenziale e cinetica).

E casomai e` la "reattanza induttiva" che (ad una data frequenza) e` "equivalente" ad una resistenza.

Nel caso di filtro "misto" con celle RC ed LC in cascata, dal punto di vista delle risonanze le celle RC si limitano ad alterare quelle delle celle LC adiacenti interagendo con loro. Al solito, segui i percorsi delle correnti e disegna i circuiti equivalenti (che, per quanto riguarda questo aspetto, alla fine sono sempre composti da una R, una L ed un C in serie o in parallelo tra loro).

plovati ha scritto:300uF, 330uF.. che volete che sia, dato che le tolleranze degli elettrolitici sono quel che sono?

infatti l'ho chiesto xche` mi incuriosivano i valori insoliti (non standard) che aveva indicato... non certo perche` il valore in se` facesse chissa quale differenza.

UnixMan ha scritto:
le celle RC (o RL) NON sono risonanti! E` solo quando ci sono sia L che C che puo` avvenire lo scambio di energia "avanti e indietro" tra C ed L (campo magnetico della L - campo elettrico del C) che definisce e caratterizza il fenomeno della risonanza (analogamente ad un pendolo che costituisce un sistema risonante meccanico ed in cui avviene uno "scambio" analogo tra energia potenziale e cinetica).

E casomai e` la "reattanza induttiva" che (ad una data frequenza) e` "equivalente" ad una resistenza.

Nel caso di filtro "misto" con celle RC ed LC in cascata, dal punto di vista delle risonanze le celle RC si limitano ad alterare quelle delle celle LC adiacenti interagendo con loro. Al solito, segui i percorsi delle correnti e disegna i circuiti equivalenti (che, per quanto riguarda questo aspetto, alla fine sono sempre composti da una R, una L ed un C in serie o in parallelo tra loro).

In effetti nel porre la questione "mi sono capito da solo..."

Anche se l'elettronica, anzi, l'elettrotecnica non è proprio il mio mestiere fino a capire che una cella RC non è risonante ci arrivavo da solo...

La mia domanda, per pura speculazione tecnica, si riferiva appunto alle alterazioni prodotte sulle celle risonanti LC dalle eventuali successive RC.

La curiosità mi era venuta dalla considerazione di poter sostituire, ai fini del mantenimento del medesimo ripple in uscita, un'induttanza con una resistenza il cui valore è proprio R=4*pigreco*L*f.

Mi chiedevo solamente se, in qualche modo, questa sorta di "induttanza equivalente" alterasse in qualche modo la risonanza della cella LC principale.

Ora mi è tutto più chiaro, grazie per l'esauriente risposta

forse dico una stupidaggine , ma se le due celle di filtraggio hanno smorzamento prossimo a quello critico, non è forse superfluo che la seconda cella abbia Fr minore della prima?

probabilmente si`... ma cosi` facendo puoi risparmiare (peso, spazio, denaro) mettendo la prima L piu` piccola.

UnixMan ha scritto:
Tokamak ha scritto:rivedendo i conti rifatti da Paolo ho visto che per il calcolo della Fr della seconda cella considera i due condensatori della prima e seconda cella in serie (scusate l'ignoranza...perche?).
perche` quando analizzi un circuito devi sempre considerare anelli chiusi (i percorsi della/e corrente/i).

Nel valutare la risonanza principale della seconda cella, l'anello e` questo:
Codice: Seleziona tutto
   +-L2-+
   |    |
   C1   C2
   |    |
   +----+
dove e` evidente che C1 e C2 sono in serie... se li sostituisci con Ceq, ti riconduci al circuito risonate LC:
Codice: Seleziona tutto
  +--L2--+
  |      |
  +-Ceq--+

secondo questo ragionamento mi pare che la stragrande maggioranza degli alimentatori ad ingresso capacitivo e raddrizzamento a vuoto presentino una risonanza in banda audio.
La prima capacità infatti deve essere bassa (<10-15uF) per non avere una corrente di picco all'accensione tale da danneggiare il tubo raddrizzatore, se poi facciamo seguire una induttanza di valore comune (5-10H), qualunque sia il valore del secondo condensatore mi ritrovo la risonanza in banda audio (o assai vicina)...

Ciao,
con c=15uF L=10H c=100uF hai una risonanza ha circa 5hz... niente male.
se il secondo c fosse 200uF la risonanza si abbassa a 3.5hZ.
Ciao Paolo

beh, con c1=10uF, L=5H, c2=100uF risuona a 24Hz... e molto spesso il primo condensatore è meno di 10uF....

same ha scritto:beh, con c1=10uF, L=5H, c2=100uF risuona a 24Hz... e molto spesso il primo condensatore è meno di 10uF....

no.. risuana a circa 7hz.
Ciaoi Paolo

sinuko ha scritto:
same ha scritto:beh, con c1=10uF, L=5H, c2=100uF risuona a 24Hz... e molto spesso il primo condensatore è meno di 10uF....
no.. risuana a circa 7hz.
Ciaoi Paolo

sicuro?

Ceq=10*100/110=9uF

f=1/(6,28*sqrt(5*9*10^(-6))) = 23,7Hz

Si.. ma è sbagliata la formula, la capacità equivalente è quella dei due condensatori in parallelo non in serie.
se nella formula metti Ceq=110uF anzichè 9 torna.

Ciao Paolo

P.S. sui vecchi CHF 38-39-40 ci sono ottimi articoli di Callegari che parlano di queste cose.

allora se ha ragione sinuko potrei lasciare l'alimentatore cosi già come lo avevo postato nel secondo caso ed avere già la seconda risonanza inferiore a quella della prima cella. andrò a rileggere gli articoli!

sinuko ha scritto:Si.. ma è sbagliata la formula, la capacità equivalente è quella dei due condensatori in parallelo non in serie.
se nella formula metti Ceq=110uF anzichè 9 torna.

Ciao Paolo

P.S. sui vecchi CHF 38-39-40 ci sono ottimi articoli di Callegari che parlano di queste cose.

ma se C1 è a monte di L e C2 a valle la vedo dura vederli in parallelo..

Codice: Seleziona tutto

ma se C1 è a monte di L e C2 a valle la vedo dura vederli in parallelo..

anche in serie non mi sembra facile vedrli... se L va a zero come risultano i condensatorì?
Da un punto di vista energetico..quanta è l'energia immagazzinata in que condensatori?
Quindi sono in serie o prarallelo?

Ciao Paolo

vederli in serie e` facile... basta seguire il percorso della corrente. Che per chiudersi attraverso i C e la L li deve attraversare entrambi, uno dopo l'altro.

per fare un discorso serio bisogna ricavarsi la funzione di trasferimento del filtro a pigreco, se ho un pò di tempo ci provo, tanto vedo un pò se mi ricordo ancora qualcosa..

dolenti note... io ogni tanto mi accorgo di non ricordare + nulla di quello che non uso quotidianamente...

BTW: mi e` capitato sotto al naso questo:

http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... nging.html

same ha scritto:per fare un discorso serio bisogna ricavarsi la funzione di trasferimento del filtro a pigreco, se ho un pò di tempo ci provo, tanto vedo un pò se mi ricordo ancora qualcosa..

Giustissimo.... comunque il generatore è in parallelo al primo C.. quindi per iniziare puoi considerare il primo C in parallelo alla serie fatta da L e l'altro C.(e comunque il segnale esce dall'altro nodo c-l.)

Ciao Paolo

che e` anche ragionevole... pero` cosi` pensando finisci per ottenere due risonanze distinte a seconda che "guardi" il filtro dall'"ingresso" o dall'"uscita"... ma se generatore e carico hanno impedenze non trascurabili dovrebbe esserci sempre anche quella "interna" del circuito con la L ed i due C in serie... quante risonanze ha un CLC!?

pero` cosi` pensando finisci per ottenere due risonanze distinte a seconda che "guardi" il filtro dall'"ingresso" o dall'"uscita"

Vero.. infatti l'uscita la prendi tra L e C, quindi non è proprio corretto quel parallelo. (Dal punto di vista dell'nergia immagazzinata nel circuito sicuramente i due C sono in parallelo.)
Comunque trovarsi la funzione di trasferimento è la cosa migliore (ricapitolando.... c1 in parallelo con la serie di
L e C2... e poi calcolarsi la tensione su C2 una volta trovata la I che scorre nel ramo LC2..insomma un bel po' di conti) o se si è pigri butti tutto in pasta a Spice (come ho fatto).
Ciao Paolo

e che viene fuori??? sono curioso....

sinuko ha scritto: Comunque trovarsi la funzione di trasferimento è la cosa migliore (ricapitolando.... c1 in parallelo con la serie di
L e C2... e poi calcolarsi la tensione su C2 una volta trovata la I che scorre nel ramo LC2..insomma un bel po' di conti) o se si è pigri butti tutto in pasta a Spice (come ho fatto).
Ciao Paolo

aggiungerei che C2 deve essere necessariamente collegata in parallelo ad un carico (che per semplicità di può supporre puramente resistivo) altrimenti ottieni una cosa con poco senso.
In prima approssimazione penso si possa trascurare l'impedenza interna del generatore, altrimenti il problema si complica troppo...

se trascuri l'impedenza del generatore, il C che gli finisce in parallelo "sparisce" (e` corto-circuitato dal generatore) e ti ritrovi con un semplice LC...

se trascuri l'impedenza del generatore, il C che gli finisce in parallelo "sparisce"

NO.. l'impedenza è in serie al generatore non in parallelo, quindi la puoi trascurare.

Ciao Paolo

Edit..
La risonanza della cella LCL è indipendente anche dal carico di uscita... il problema è che senza nessuna perdita resisteva alla risonanza si ha una
divergenza...

sinuko ha scritto:
se trascuri l'impedenza del generatore, il C che gli finisce in parallelo "sparisce"
NO.. l'impedenza è in serie al generatore non in parallelo, quindi la puoi trascurare.

Ciao Paolo

se ho inteso bene unixman considera il filtro in senso "inverso", che è il modo corretto se intendiamo studiare sovraoscillazioni dovute a variazioni della corrente assorbita dallo stadio amplificatore. In questo caso eliminando l'impedenza del generatore fittizio C1 sparisce...
Ho dato un'occhiata la link indicato da unixman, in effetti C1 sembra avere poca importanza per quanto riguarda queste oscillazioni

Il filtro funziona esattamente nella stessa maniera nelle due direzioni.
Quindi la risonanza del filtro non dipende da dove lo si guarda.
Che poi sia opportuno mettere il condensatore di grossa capacità “vicino” al carico queste sono altre considerazioni che non hanno nulla a che vedere con il fatto che la cella risuoni ad una certa frequenza (che era la cosa di cui stavamo parlano).

Ciao Paolo

Vogliamo incominciare a riassumere un po le buone regole per progettare un bell'alimentatore per monotriodo? infatti mi sto perdendo...
Bisogna prima fare la luce su come calcolare le Fr , cioè come considerare l'interazione dei condensatori dei filtri adicaenti
Una volta che si conoscono queste Fr, si calcola il Q di merito della cella, e direi io, ci si pone, aggiungendo delle rsistene in serie alla bobina, con un valore prossimo alla unità.
Ora, con un valore del Q prossimo a quello critico (circa 1) ha importanza che la Fr della prima cella sia maggiore, uguale o minore di quella della seconda?
grazie a tutti

Ciao Stefano,
secondo me la miglior cosa che puoi fare è scaricarti un simulatore (Tina, LTspice etc etc ) e analizzare con quello la risposta del filtro (così non rischi di prendere cantonate

).
Vedrai che così facendo troverai tutte le risposte che cerchi (frequenze di risonanza delle varie celle, resistenze da inserire per ottenere gli smorzamenti desiderati etc etc (tutte informazioni che puoi ottenere con molti calcoli dalla funzione di trasferimento.). I grafici che ho postato sono stati ottenuti con un simulatore.
All’inizio ti devi sbattere per capire come funzionano ma vedrai che otterrai un sacco di informazioni utili oltre a capire come dovranno essere dimensionati i componenti per ottenere quello che vuoi.
E comunque molte formule sono riportate negli articoli che ho precedentemente citato.
Ciao Paolo

P.S. comunque gli alimentatori che avevi postato erano buoni.

sinuko ha scritto:Il filtro funziona esattamente nella stessa maniera nelle due direzioni.
Quindi la risonanza del filtro non dipende da dove lo si guarda.
Che poi sia opportuno mettere il condensatore di grossa capacità “vicino” al carico queste sono altre considerazioni che non hanno nulla a che vedere con il fatto che la cella risuoni ad una certa frequenza (che era la cosa di cui stavamo parlano).

Ciao Paolo

funzionerebbe nella stessa maniera in entrambe le direzioni se fosse completamente simmetrico, cioè con uguali C e trascurando tutte le reattanze parassite.
Se così non è la fdt in una direzione è il reciproco della fdt nell'altra direzione, la f di risonanza (probabilmente) non cambia ma il resto si (smorzamenti, guadagno etc..)

same ha scritto:
funzionerebbe nella stessa maniera in entrambe le direzioni se fosse completamente simmetrico, cioè con uguali C e trascurando tutte le reattanze parassite.
Se così non è la fdt in una direzione è il reciproco della fdt nell'altra direzione, la f di risonanza (probabilmente) non cambia ma il resto si (smorzamenti, guadagno etc..)

sono d'accordo, certo che calcolarsi la fdt di tutto il filtro con i vari elementi parassiti diventa un lavoraccio , peggio ancora se a più celle.
E' per questo che ho consigliato di utilizzare un simulatore. Così si possono fare tutte le ottimizzazioni del caso.

Ciao Paolo

IN QUESTI GIORNI HO UN PO RIFLETTUTO SUGLI ARGOMENTI SOPRA ESPOSTI EM MI SONO AVVALSO DELLA GENTILEZZA DI SINUKO PER ALCUNE SIMULAZIONI. SONO GIUNTO ALLA CONCLUSIONE che la risonanza che si vede nella simulazione con PSUII della duncan, non ci dice quasi nulla sul reale comportamento del filtro ( e qui chiedo l'intervento di unixman) in quanto quello è il solo transiente di accensione dove i condensatori sono scarichi. Inoltre mi sono divertito a cambiare la 83 del raddrizzatore in una coppia di diodi 1n4007. Ovviamente la tensione raddrizzata si alza , ma la risonanza non smorzata ( che vedete nelle foto allegate) non si smorza. Quindi a quanto pare, PSUII tiene conto del valore della r interna delle raddrizzatrici a vuoto solo per quanto riguarda la caduta di tensione in Dc e non per gli effetti sullo smorzamento delle risonanze. questo sembra confermare quanto sopra detto.Ho seguito il consiglio di unixman, mettendo la prima induttanza più piccola della seconda (8 contro 12) Per cui le uniche indicazioni valide sembrano quelle di simulare l'alimentatore con spice e vi allego le simulazioni fatte da sinuko. vi allego anche il segnale preso sul primo condensatore, dove si vede una chiara risonanza, poi ammazzata dalla seconda cella. Aspetto commenti critiche e suggerimenti, per crescere un po tutti. buon anno a tutti

ecco le restanti immagini

PSUD e` un tool semplice che (ad occhio e croce) penso non faccia una vera simulazione ad elementi finiti (tipo Spice) ma si limiti ad applicare un po` di formulette "precotte". E` pensato fondamentalmente per "vedere" e dimensionare facilmente e rapidamente gli alimentatori preoccupandosi solo dei parametri "tradizionali"... cioe` fondamentalmente i transienti all'accensione (utili e.g. per capire se si vanno a stressare le raddrizzatrici), tensioni e correnti di picco e ripple residuo.

Il transiente all'accenzione fornisce una sorta di "risposta impulsiva" (ma ovviamente NON e` una vera e propria risposta all'impulso) che puo` dare una idea delle risonanze del sistema, del suo smorzamento, ecc, ma per l'appunto e` un dato solo indicativo e limitato al comportamento relativo alle "sollecitazioni" provenienti dall'ingresso, non e` in alcun modo una analisi completa del filtro... per quello ci vuole Spice.

Ciao,
per completezza allego anche la simulazione del circuito (fatta con diodi al silicio).
La curva con undulazione è presa sul primo condensatore ,quella senza traccia di ondoluzione alla fine del filtro.
Infatti anche dalla risposta in frequenza del filtro risulta che la prima cella ha un arisonanza smorzata poi dalla seconda cella.
Ciao Paolo

www.audiofaidate.org

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