www.audiofaidate.org

Ciao a tutti, mi presento sono Francesco e da un po' di tempo mi cimento
in autocostruzioni audio. Dopo anni di inattività ho deciso di riprendere in mano il saldatore, premetto che sono molto pratico e poco esperto di progettazione e calcoli su circuiti elettronici. Da qualche tempo sto lavorando su un progetto di clone di St70 Dynaco, lo schema e l'idea l'ho presa da un lavoro fatto e presentato da Andrea80 su Audiocostruzioni. Il clone si basa su modifica di Curcio Audio per la sk driver, per i trafo io ho scelto di farmeli fare da Alessandro di Autocostruire, il telaio e' in legno con pannello di alluminio di 3mm.

Il problema che vorrei sottoporvi e' un rumore di fondo (Hum) presente sugli ingressi. Tale rumore si manifesta quando collego un qualsiasi carico in ingresso. Se gli ingressi sono aperti il rumore sparisce quasi del tutto.
Ho provato a cambiare i cablaggi, ho rivisto i collegamenti a massa della sk, ma senza risultato.

Qualcuno ha qualcosa da consigliarmi ?

Grazie anticipatamente, questo forum e' eccezionale e molto interessante.

Ciao
Francesco.

ciao francesco,
hai la mia solidarietà...ho costruito un SE di KT88. E' fantastico, fino a quando non collego qualcosa agli ingressi. Scherzi a parte questo fatto mi sta facendo impazzire e spero di risolvere e condividere.

Ciao, V.

Benvenuto Francesco,

potrebbe dipendere anche da come sono le masse (la massa) delle sorgenti. E' rumoroso con tutto? Come hai realizzato la messa a terra dell'alimentazione e la massa del segnale nell'amp?

Ciao
Gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Ciao Gluca,
la messa a terra e' collegata al filo giallo della rete elettrica che e' a sua volta collegata nel punto di massa generale del telaio (stella).
Le masse dell'apparecchio ho cercato di farle confluire tutte nella stella.
Ho notato che il rumore c'e' anche se collego un cavo senza nessuna sorgente !
Sembra come se diventasse un'antenna ricevente !

Grazie
Francesco

Ho notato che il rumore c'e' anche se collego un cavo senza nessuna sorgente !
Sembra come se diventasse un'antenna ricevente !

Originally posted by fpa - 06/08/2009 :  07:51:07

In questo caso, il rumore potrebbe essere il sintomo di un'oscillazione ad alta frequenza. Dovresti controllare con un oscilloscopio cosa succede all'uscita dell'amplificatore (su un opportuno carico resistivo), oltre al rumore.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

In questo caso, il rumore potrebbe essere il sintomo di un'oscillazione ad alta frequenza. Dovresti controllare con un oscilloscopio cosa succede all'uscita dell'amplificatore (su un opportuno carico resistivo), oltre al rumore.

questa è interessante.

Ciao Francesco,
mandaci uno schizzo di come hai fatto le masse e dove hai messo il centrostella.

Metti in corto l' ingresso e verifica se hai ronzio.

L' impedenza di ingresso quanto è 470K... posta lo schema dell' ampli.

Una prova che puoi fare è prendere un filo dove metti a terra il telaio e collegarla alla massa sul connettore... e poi ti colleghi al telaio.

Questo dovrebbe abbattere il rumore accorciando il ritorno di eventuali loop e per farsi un idea.



Tiziano

questa è interessante.
Originally posted by mrttg - 06/08/2009 :  09:26:07

Non ti è mai successo? Il forte segnale di un'oscillazione inudibile ad alta frequenza carica molto l'alimentazione, aumentando di molto il ripple e questo si fa sentire. A me è capitato anche (con apparecchi commerciali) che il semplice collegare il cavo di segnale (aperto all'altra estremità) all'amplificatore fa partire un'oscillazione a bassa frequenza dovuta alla cattiva scelta delle costanti di tempo in BF...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

questa è interessante.
Originally posted by mrttg - 06/08/2009 :  09:26:07

Non ti è mai successo?


Originally posted by Giaime - 06/08/2009 :  10:18:02

succede, eccome...

e` molto piu` facile che capiti "giocando con la sabbia" (transistors e *FET mediamente hanno guadagni e bande passanti molto maggiori di quelli dei tubi, per cui sono molto piu` "propensi" a mettersi ad autooscillare in RF alla minima opportunita`... ), ma puo` capitare anche con i tubi. Specie se sono pentodi e/o se ci sono (come quasi sempre capita) alte impedenze in punti sensibili.

E` quasi sempre un problema di layout: collegamenti troppo lunghi, masse (e/o alimentazioni...) "sbagliate", accoppiamenti parassiti ignorati o sottovalutati, etc.

In altri casi puo` dipendere anche da errori nella implementazione del loop di NFB e/o da impedenze eccessivamente alte in punti con elevata sensibilita` (guadagno). In questi ultimi casi diminuire le impedenze ove possibile puo` aiutare.


Ciao,
Paolo.

Nello specifico, Paolo, le oscillazioni sui cloni di ampli d'epoca sono dovute spesso al trasformatore d'uscita diverso dall'originale, e quindi la necessità di ricalcolare retroazione e compensazione... quanti Williamson ho visto oscillare

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Nello specifico, Paolo, le oscillazioni sui cloni di ampli d'epoca sono dovute spesso al trasformatore d'uscita diverso dall'originale, e quindi la necessità di ricalcolare retroazione e compensazione... quanti Williamson ho visto oscillare


Originally posted by Giaime - 06/08/2009 :  11:32:35

...perche` mai oggi si dovrebbe ancora voler mettere il NFB sul Williamson (che non ne ha minimamente bisogno, anzi suona decisamente meglio senza) per me resta un mistero... ma questo e` un altro discorso.


Ciao,
Paolo.

questa è interessante.
Originally posted by mrttg - 06/08/2009 : 09:26:07

Non ti è mai successo? Il forte segnale di un'oscillazione inudibile ad alta frequenza carica molto l'alimentazione, aumentando di molto il ripple e questo si fa sentire.

Ciao Giame,
a me rarissimamente sarà se vuoi distorsione professionale... in genere su un amplificatorte (con dubbi sul funzionamento) uso il variac e l' oscilloscopio collegato in uscita.

Guardo cosa succede ; )

In molti casi oscillazioni in HF possono ucciodere un TU velocemente.

Tiziano

e` molto piu` facile che capiti "giocando con la sabbia" (transistors e *FET mediamente hanno guadagni e bande passanti molto maggiori di quelli dei tubi, per cui sono molto piu` "propensi" a mettersi ad autooscillare in RF alla minima opportunita`... ), ma puo` capitare anche con i tubi. Specie se sono pentodi e/o se ci sono (come quasi sempre capita) alte impedenze in punti sensibili

.

Personalmente non so che amplificatori vi passano per le mani e quale sia la vosta professione queste affermazioni sembrano tratte da un qualche "grido" di articoli di elettronica degli anni 80 ...o che ripariate oscillatori convertendoli in amplificatori

Per la mia esperienza se non si tratta roba costruita in modo scriteriato da dilettanti... raro vedere tutto quell' oscillare





Tiziano

Nello specifico, Paolo, le oscillazioni sui cloni di ampli d'epoca sono dovute spesso al trasformatore d'uscita diverso dall'originale, e quindi la necessità di ricalcolare retroazione e compensazione... quanti Williamson ho visto oscillare


Originally posted by Giaime - 06/08/2009 : 11:32:35

...perche` mai oggi si dovrebbe ancora voler mettere il NFB sul Williamson (che non ne ha minimamente bisogno, anzi suona decisamente meglio senza) per me resta un mistero... ma questo e` un altro discorso.


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 06/08/2009 : 12:11:32

Nel caso di prese UL conviene inserire o modificare gli RC.. per questo consultare letteratura GEC

Tiziano

Grazie ragazzi,
sono appena tornato da qualche giorno di vacanza.
Appena possibile vi posto una foto con il layout.

Ecco gli schemi del clone:



Una domanda a Tiziano, non ho ben capito la prova che mi consigli di fare - "Una prova che puoi fare è prendere un filo dove metti a terra il telaio e collegarla alla massa sul connettore... e poi ti colleghi al telaio.
" - se mi puoi spiegare meglio.

Grazie a tutti
Francesco

Ecco una foto del cablaggio.
Sara' un po' incasinato, ma perdonatemi e' il mio primo lavoro dal 1992.



Ciao a tutti
Francesco

Ciao Francesco,
lo schema è tecnicamente ineccepibile se cabli le masse come da disegno dovresti avere pochi problemi.

Tenendo come centrostella il condensatore di filtro dopo la L dell' alimentatore.

I due condensatori che vanno a terra dal centrale dei filamenti debbono andare singolarmente al centrostella.

Il telaio deve essere collegato a terra dal centrostella.

Se hai collegato le masse degli ingressi come da schema dimentica il mio suggerimento.

Una cosa che non hai chiarito è se il circuito ronza con gli ingressi in corto.

Tiziano

PS: non è detto che il problema si risolva solo con le masse sarebbe interessante verificare se il circuito di bias delle finali introduce ronzio.

Tiziano

Ciao Tiziano,
il finale fa rumore anche con gli ingressi in corto.

Il centro stella l'ho posizionato sul negativo del primo C dell'alimentatore,
ci possono essere dei problemi ?

Su di esso confluiscono tutti i negativi, sia i negativi dei trasf. di uscita, sia lo schermo del trasf. di alimentazione. Esso e' collegato direttamente al telaio di alluminio.

Oggi ho rifatto la taratura del bias secondo la documentazione di CAE.
Il rumore e' leggermente diminuito, forse era dovuto anche allo sbilanciamento del bias dei tubi.

Leggendo le risposte ho controllato con l'oscilloscopio i segnali sull'uscite e ho trovato un segnale ad alta frequenza (non si sente nei diffusori), che sparisce se tolgo la retroazione proveniente dal primario del trasf. d'uscita. Scollegando i due fili di retroazione (per i due canali) il rumore sparisce, rimane solo un rumore impercettibile (forse residui di alimentazione e ronzii vari).

E' errato il valore del condensatore di retroazione da 330pf ?

Credo che a questo punto la situazione cambia e il problema possa essere legato piu' alla retroazione che alle masse.

Che ne dite ?

Ciao
Francesco

ciao,
controllato la fase della controreazione?
da come dici sembra che stia in reazione positiva!
quando si connette la CR il GUADAGNO dimimuisce e i rumori di solito
si abbassano, quindi probabilmente la reazione è positiva, controlla bene.

Remigio

Ciao Tiziano,
il finale fa rumore anche con gli ingressi in corto.

Ciao in questo caso c' è dell' altro.. procediamo per gradi.

Il centro stella l'ho posizionato sul negativo del primo C dell'alimentatore,
ci possono essere dei problemi ?

No funziona correttamente lo stesso... piuttosto dalla tua foto non si capisce se la massa va a telaio in punti multipli.

Su di esso confluiscono tutti i negativi, sia i negativi dei trasf. di uscita, sia lo schermo del trasf. di alimentazione. Esso e' collegato direttamente al telaio di alluminio.

Oggi ho rifatto la taratura del bias secondo la documentazione di CAE.
Il rumore e' leggermente diminuito, forse era dovuto anche allo sbilanciamento del bias dei tubi.

Difficile ; )

Leggendo le risposte ho controllato con l'oscilloscopio i segnali sull'uscite e ho trovato un segnale ad alta frequenza (non si sente nei diffusori), che sparisce se tolgo la retroazione proveniente dal primario del trasf. d'uscita. Scollegando i due fili di retroazione (per i due canali) il rumore sparisce, rimane solo un rumore impercettibile (forse residui di alimentazione e ronzii vari).

Pipla giustamente suggerisce di invertire le fasi del trasformatore di uscita... in genere se le fasi sono invertite si ha un evidente oscillazione in bassa frequenza.

Per queste prove usa un carico resistivo e metti un fusibile rapido di basso valore sull' anodica che alimenta i TU.


Fatto questo e viste le conseguenze dopo occorre verificare se il feedback capta e se è il caso di usare cavo schermato.

E' errato il valore del condensatore di retroazione da 330pf ?

Credo che a questo punto la situazione cambia e il problema possa essere legato piu' alla retroazione che alle masse.

Che ne dite ?

Francesco l' amplificatore è un poco accroccato e l' impostazione data dal costruttore tirata via

IMHO smonterei il tutto e ricostrurei di "sana pianta".

Prima conviene che tu faccia un disegno del montaggio (chiedi sul forum consigli per un programmino o delle librerie per paint o altro) e lo controlliamo assieme.

Ricabli l' amplificatore e cosi eliminiamo molti problemi... se resta qualcosa dopo si indaga a fondo.



Tiziano

Il telaio e' collegato alla stella in solo punto e in particolare meccanicamente mediante vite di sostegno della basetta di cablaggio stessa (la parte centrale e' collegata alla stella e avvitata al telaio).

Per quanto riguarda l'invesione di fase ho gia' provato, se inverto avviene un innesco molto forte, quindi credo che la situazione attuale sia quella giusta.

Per quanto riguarda il ricablaggio ci avevo pensato anch'io anche perche' ho fatto molte modifiche in questi mesi di lavoro sul cablaggio.
Credo che a questo punto rivedere il cablaggio sia obbligatorio.

Per il ricalcolo del condensatore di retroazione e relativa resistenza cosa ne pensate ?

Grazie a tutti
Francesco

Il telaio e' collegato alla stella in solo punto e in particolare meccanicamente mediante vite di sostegno della basetta di cablaggio stessa (la parte centrale e' collegata alla stella e avvitata al telaio).

Ciao Francesco,

Per quanto riguarda il ricablaggio ci avevo pensato anch'io anche perche' ho fatto molte modifiche in questi mesi di lavoro sul cablaggio.
Credo che a questo punto rivedere il cablaggio sia obbligatorio.

; ) prima fai un disegno ti chiarisce le idee e evita tanto lavoro dopo

Per il ricalcolo del condensatore di retroazione e relativa resistenza cosa ne pensate ?

Le oscillazioni che vedi le rilevi con il carico resistivo collegato al secondario?

Probabilmente sono dovute al trasformatore di uscita... e devi provare a modificare il condensatore per tentativi.






Tiziano

Leggendo le risposte ho controllato con l'oscilloscopio i segnali sull'uscite e ho trovato un segnale ad alta frequenza (non si sente nei diffusori), che sparisce se tolgo la retroazione proveniente dal primario del trasf. d'uscita. Scollegando i due fili di retroazione (per i due canali) il rumore sparisce, rimane solo un rumore impercettibile (forse residui di alimentazione e ronzii vari).


Originariamente inviato da fpa - 10/08/2009 : 22:08:41

c'e` altro da dire?

hai usato dei TU diversi da quelli originali! La rete di NFB e la compensazione erano calcolate per i TU originali. Tu hai usato dei "ferri" diversi con caratteristiche completamente diverse. Applicare del NFB globale in queste condizioni significa andare "alla cieca". Che si mettesse ad oscillare ad alta frequenza e` il minimo che ci si potesse aspettare.

E' errato il valore del condensatore di retroazione da 330pf ?

era giusto per il TU originale, ma NON con quelli che hai usato tu...

Se vuoi un consiglio, lascia perdere il NFB e dormi tranquillo.

Per poter applicare dosi cospicue di NFB "intorno" ad un TU, questo deve essere pensato per quello scopo e realizzato piu` che bene... e non e` certo il caso dei TU economici che hai preso. Se proprio non puoi stare senza, devi comunque ridurlo rispetto a quanto previsto nel progetto originale, aumentando R13/R26. Se arrivi diciamo a 47K senza effetti, prova ad aumentare anche C4/C8... ma a qual punto rischi di ritrovarti con una risposta di una lentezza inaudita, per cui si torna al punto di partenza: scordati del NFB e vivi felice!

(oppure fatti fare dei TU decenti da Bartolucci.... anche se IMHO quello schema non valeva la pena di essere realizzato tout-court, figuriamoci di buttarci soldi per dei TU decenti).


Ciao,
Paolo.

BTW: visto che non si tratterebbe comunque di una replica "filologica" di un apparecchio storico (che potrebbe essere l'unica ragione piu` o meno sensata per realizzare oggi un oggetto simile) e visto che il cablaggio e` comunque da rifare, come ti dicevo via mail IMHO ti conviene lasciar perdere lo schema "st70" ed andare piuttosto sul classico (e ben piu` performante) schema Williamnson.

Cui tra l'altro (se proprio vuoi usare il NFB) puoi facilmente applicare il "partial feedback" evitando cosi` i problemi legati al TU.


Ciao,
Paolo.

Se vuoi un consiglio, lascia perdere il NFB e dormi tranquillo.

sono daccordo con unimax , pero trovo ST70 (originale) delizioso.

Remigio