www.audiofaidate.org

…....coerenza sia nello spazio che nel tempo di esistenza ….. sequenza ecc.

Boh, parole che si leggono da qualche tempo, ma hanno alcun senso compiuto? Mi sarebbe tanto piaciuto approfondire cerando di mettere ordine in quel poco che ho creduto di intendere. Così ho messo insieme queste poche domande, cercando di sintetizzare al massimo, tanto per capire come vi ponete di fronte al problema voi.

Cosa determina in tempo di esistenza di un suono ( poniamolo puro ed impulsivo per una semplificazione che mi pare necessaria, almeno all'inizio)? Il suo livello e la capacità riflessione e di assorbimento dell'ambiente e silenziosità di quest'ultimo (rapporto segnale rumore), possono andare bene come elementi per cominciare?

Cosa succede al primo suono, quando ne genero un altro in contemporanea a pari livello e pari frequenza? Quali alterazioni si manifestano nella percezione dei vari parametri? Aumenta il livello?... sì, va bene, aumenterà la durata, una volta che è cessato l'impulso, ma questo implicherà qualcosa in riproduzione, se l'ambiente è riverberante immagino... per cui, come ci regoliamo col volume, se non vogliamo cambiarne la durata... oppure?... quale strada prendiamo in alternativa?

Seguono ovviamente domande del tipo...

Cosa succede invece, se i suoni generati hanno livelli molto diversi, ma frequenza uguale? Come li distinguo, se non riconoscendoli come generati in uno spazio specifico inserito in uno spazio più grande?

Cosa succede se i suoni generati sono molti ed hanno livelli e frequenze molto diversi tra loro? Idem?

Ahi, qui cominciano altre note e più dolenti ancora..

Cosa determina di la percezione dello spazio in cui avviene la generazione di detto suono, se non lo posso vedere ( parlo ovviamente del caso specifico della riproduzione)? Le eco registrate nello spazio di prima generazione, va bene, ma la mia posizione nello spazio di ascolto non conta? Sì, cosa ne devo dedurre?.. altro?

In fondo non è un problema da poco considerare che il nostro sistema O/C, deve lavorare su suoni che arrivano normalmente a due distinti organi, nello spazio di prima generazione. Nel nostro caso, però, siamo nello spazio di riproduzione, per cui, come li convogliamo, senza far si che i due distinti segnali non interagiscano in maniera deleteria tra loro prima di generare l'opportuno stimolo? Perché se interagiscono tra loro e con l'ambiente, cambia il risultato all'atto della percezione, vero?

Ovviamente il near field non può essere una soluzione

Lo scritto, vuol riferirsi anche a ciò che ha detto DR Paolo nella discussione sull'invarianza e citata da Luca in questa pagina:

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41

C'è da intendersi, su cosa sia il "rumore", quando tentiamo di riprodurre questa sequenza, quanto aggiungiamo o togliamo, non è rumore?

Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione?

Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.


Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Ciao Roberto,
inizio con una cose che mi risultano poco chiare nelle tue “semplificazioni necessarie”:
quando parli di suono “puro e impulsivo” non capisco cosa intendi. Se per puro intendi composto da una sola frequenza allora non può essere impulsivo, insomma durata e larghezza spettrale sono legate. Così come impulsivo dovremo necessariamente fissare la durata.
Quindi prima di andare avanti avrei bisogno di chiarire questo punto, altrimenti mi perdo prima di partire.
Ciao Paolo

…....coerenza sia nello spazio che nel tempo di esistenza ….. sequenza ecc.

Boh, parole che si leggono da qualche tempo, ma hanno alcun senso compiuto?

NI, sono neologismi e tentativi di dare un'aurea di scienza e mistero a cose che fanno parte del bagaglio culturale e genetico dell'uomo... è come parlare di sfumature, code, retrogusto, abboccatura, legatura ecc ecc per il vino. Sono caratteristiche organolettiche, ben distinte da quelle fisico-chimiche, e quindi oltremodo variabili da soggetto a soggetto. Non hanno senso perchè non possono definire nulla di preciso, hanno senso per cercare di definire delle sensazioni e per litigare sui forum.

Mi sarebbe tanto piaciuto approfondire cerando di mettere ordine in quel poco che ho creduto di intendere. Così ho messo insieme queste poche domande, cercando di sintetizzare al massimo, tanto per capire come vi ponete di fronte al problema voi.

Cosa determina in tempo di esistenza di un suono ( poniamolo puro ed impulsivo per una semplificazione che mi pare necessaria, almeno all'inizio)? Il suo livello e la capacità riflessione e di assorbimento dell'ambiente e silenziosità di quest'ultimo (rapporto segnale rumore), possono andare bene come elementi per cominciare?

NI, ci sono suoni la cui intensità genera acufeni e quindi "durano" nella testa ben più che nella realtà... (realtà=perturbazione fisicamente misurabile)

Cosa succede al primo suono, quando ne genero un altro in contemporanea a pari livello e pari frequenza? Quali alterazioni si manifestano nella percezione dei vari parametri? Aumenta il livello?... sì, va bene, aumenterà la durata, una volta che è cessato l'impulso, ma questo implicherà qualcosa in riproduzione, se l'ambiente è riverberante immagino... per cui, come ci regoliamo col volume, se non vogliamo cambiarne la durata... oppure?... quale strada prendiamo in alternativa?

Cosa succede? dipende da soggetto a soggetto, hai mai visto i film di Dario Argento?
le due vittime designate sono nella penombra, a un certo punto una fa all'altra... "hai sentito?" e l'altra "no, cosa?" ...il machete arriva dopo un secondo, ovviamente

Seguono ovviamente domande del tipo...

Cosa succede invece, se i suoni generati hanno livelli molto diversi, ma frequenza uguale? Come li distinguo, se non riconoscendoli come generati in uno spazio specifico inserito in uno spazio più grande?

Ma perchè li devi distinguere? mica sei Fourier...

Cosa succede se i suoni generati sono molti ed hanno livelli e frequenze molto diversi tra loro? Idem?

Idem

Ahi, qui cominciano altre note e più dolenti ancora..

Cosa determina di la percezione dello spazio in cui avviene la generazione di detto suono, se non lo posso vedere ( parlo ovviamente del caso specifico della riproduzione)? Le eco registrate nello spazio di prima generazione, va bene, ma la mia posizione nello spazio di ascolto non conta? Sì, cosa ne devo dedurre?.. altro?

Mah... non saprei, credo che si debba parlare nuovamente di bagaglio culturale e genetico... prendi per esempio i suoni di sintesi... nella teoria del "suono di seconda generazione" siamo nella condizione ideale, perchè sono suoni senza "ambiente di prima generazione", MA... ma come mai i suoni di sintesi vengono, DEVONO, essere "conditi" con una certa dose di "eco-riverbero" per apparire "naturali"?

In fondo non è un problema da poco considerare che il nostro sistema O/C, deve lavorare su suoni che arrivano normalmente a due distinti organi, nello spazio di prima generazione. Nel nostro caso, però, siamo nello spazio di riproduzione, per cui, come li convogliamo, senza far si che i due distinti segnali non interagiscano in maniera deleteria tra loro prima di generare l'opportuno stimolo? Perché se interagiscono tra loro e con l'ambiente, cambia il risultato all'atto della percezione, vero?

ma visto che si mena il torrone con l'attenzione differenziale, non è che PER CASO il cervello se ne frega altamente del "secondo ambiente" (a meno che non si superi una certa soglia)?

Ovviamente il near field non può essere una soluzione

beh, magari per la ragione di cui sopra l'ambiente viene ancora più "escluso"

C'è da intendersi, su cosa sia il "rumore", quando tentiamo di riprodurre questa sequenza, quanto aggiungiamo o togliamo, non è rumore?


Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione?

Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.

e come la metti con la risonanza stocastica? rumore che aiuta la comprensione?
http://www.cnr.it/istituti/Istituto_Ris ... 045&id=978

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)


Originariamente inviato da nullo - 02/08/2009 : 11:27:31

ciao
Filippo

NI, sono neologismi e tentativi di dare un'aurea di scienza e mistero a cose che fanno parte del bagaglio culturale e genetico dell'uomo... è come parlare di sfumature, code, retrogusto, abboccatura, legatura ecc ecc per il vino. Sono caratteristiche organolettiche, ben distinte da quelle fisico-chimiche, e quindi oltremodo variabili da soggetto a soggetto. Non hanno senso perchè non possono definire nulla di preciso, hanno senso per cercare di definire delle sensazioni e per litigare sui forum.
Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Mai lette tante insulse buffonate in una singola tua frase, già alla luce della recentissima piccola "bibliografia" (in senso lato, erano accenni non sviluppati) degli studi di audiologia (come si traduce "audiology" in italiano?) e neuroscienza che attesta invece un valore costitutivo alla struttura di "stream" degli stimoli acustici complessi (come discorsi, musica, etc.)

modificato da STAFF

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: non sai nemmeno che significhi "organolettiche": lo sono anche forma, colore, dimensione, condizione o stato (della materia)... tutta roba mistica.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

e come la metti con la risonanza stocastica? rumore che aiuta la comprensione?
http://www.cnr.it/istituti/Istituto_Ris ... 5&id=978[i]
Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20
[/i]

Delle due l'una: o non hai mai sofferto di tinnito, nemmeno all'uscita di un concerto o di un disco-pub, oppure non capisci una beneamata mazza, se non vedi che ciò che citi al limite va nel senso di dare ragione, e non torto, all'impostazione cara a Roberto.

Per evidenti motivi ti auguro la prima alternativa, ringraziami del pensiero gentile.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 03/08/2009 :  21:46:06

Hi, man,
non iniziamo a confondere, eh.
C'è differenza eccome...
Visto che dueeffe reagisce male (come del resto fai anche tu) solo dopo averle lette le buffonate, e quando esse raggiungono livelli bestiali.
E, se questo accade spesso, non è certo colpa di dueeffe.

saluti, man...

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

non è che PER CASO il cervello se ne frega altamente del "secondo ambiente" (a meno che non si superi una certa soglia)?



Originally posted by audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Non è, per caso, che vi siete bevuti il cervello tutto di un botto?

Il secondo ambiente, per tua norma e conoscenza, è il contenitore del secondo "evento".
Perchè una volta che hai messo una coppia di altoparlanti, collegati ad un ampli ed una sorgente, in una stanza, ed una volta premuto il "tastino" play, non fai altro che "creare un evento".
In un luogo ed in un tempo ben preciso.

Hai mai visto un evento senza luogo?
Ovvero hai mai visto una persona ignorare qualsiasi particolare di un luogo sino a cancellarlo completamente, a non percepire che esista?
Senza contare che dovrebbe cancellare anche il tempo...

Che siete, dei Mandrake?
...o semplicemente il mago Otelma?

Ecco, vedi (dear Lucignolo)...dueeffe ricomincia...



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

…....coerenza sia nello spazio che nel tempo di esistenza ….. sequenza ecc.

Boh, parole che si leggono da qualche tempo, ma hanno alcun senso compiuto?

NI, sono neologismi e tentativi di dare un'aurea di scienza e mistero a cose che fanno parte del bagaglio culturale e genetico dell'uomo... è come parlare di sfumature, code, retrogusto, abboccatura, legatura ecc ecc per il vino. Sono caratteristiche organolettiche, ben distinte da quelle fisico-chimiche, e quindi oltremodo variabili da soggetto a soggetto. Non hanno senso perché non possono definire nulla di preciso, hanno senso per cercare di definire delle sensazioni e per litigare sui forum.

Mi sarebbe tanto piaciuto approfondire cerando di mettere ordine in quel poco che ho creduto di intendere. Così ho messo insieme queste poche domande, cercando di sintetizzare al massimo, tanto per capire come vi ponete di fronte al problema voi. Cosa determina in tempo di esistenza di un suono ( poniamolo puro ed impulsivo per una semplificazione che mi pare necessaria, almeno all'inizio)? Il suo livello e la capacità riflessione e di assorbimento dell'ambiente e silenziosità di quest'ultimo (rapporto segnale rumore), possono andare bene come elementi per cominciare?

NI, ci sono suoni la cui intensità genera acufeni e quindi "durano" nella testa ben più che nella realtà... (realtà=perturbazione fisicamente misurabile)





Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Filippo, sai che non mi interessa litigare... e neanche la guerra preventiva.

Non puoi tenere sempre questo tipo di atteggiamento, non stiamo parlando di “realtà misurabile” o meno, ma di come possano rispondere meccanismi fisiologici, rispetto agli stimoli. Certo che sì, siamo nel soggettivo, e allora? Inoltre non possiamo parlare di come si dona al vino un particolare sapore, che poi ti piaccia o meno, cosa cambia? Sempre in quel modo avrai condizionato il suo sapore.

Ma non cominciare una manfrina di risposte soppesando parola per parola, sei un maestro in tal senso, io invece sto scrivendo di getto, e me ne impippo altamente della scherma dialettica.

Cerca per una volta di collaborare positivamente, non cambierà nulla per te, il TUO approccio, rimarrà, appunto, il TUO approccio.

Seguono ovviamente domande del tipo... Cosa succede invece, se i suoni generati hanno livelli molto diversi, ma frequenza uguale? Come li distinguo, se non riconoscendoli come generati in uno spazio specifico inserito in uno spazio più grande?

Ma perchè li devi distinguere? mica sei Fourier...

Cosa succede se i suoni generati sono molti ed hanno livelli e frequenze molto diversi tra loro? Idem?

Idem



Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Perché li devo distinguere? Ma dico, se davanti a me ho ho due cantori o due strumentisti, ed avessi il piacere di capire chi dei due avesse emesso la nota più alta come livello e chi quella più bassa?

Quando i miei interlocutori sono nella stanza con me, so benissimo se uno si trova a destra o sinistra, chi è più avanti e chi indietro, chi è in piedi e chi è seduto, e questo a prescindere dal livello emesso.

Ahi, qui cominciano altre note e più dolenti ancora.. Cosa determina di la percezione dello spazio in cui avviene la generazione di detto suono, se non lo posso vedere ( parlo ovviamente del caso specifico della riproduzione)? Le eco registrate nello spazio di prima generazione, va bene, ma la mia posizione nello spazio di ascolto non conta? Sì, cosa ne devo dedurre?.. altro?

Mah... non saprei, credo che si debba parlare nuovamente di bagaglio culturale e genetico... prendi per esempio i suoni di sintesi... nella teoria del "suono di seconda generazione" siamo nella condizione ideale, perchè sono suoni senza "ambiente di prima generazione", MA... ma come mai i suoni di sintesi vengono, DEVONO, essere "conditi" con una certa dose di "eco-riverbero" per apparire "naturali"?



Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Parto dal fondo... Perché noi viviamo in un ambiente riverberante di solito?

Non importa, quello che è importante, è dare una risposta alla domanda, come possiamo mettere d'accordo le DUE ( due? ) emissioni dei diffusori, il loro posizionamento in ambiente, il mio posizionamento in ambiente, col pregresso registrato?

In fondo non è un problema da poco considerare che il nostro sistema O/C, deve lavorare su suoni che arrivano normalmente a due distinti organi, nello spazio di prima generazione. Nel nostro caso, però, siamo nello spazio di riproduzione, per cui, come li convogliamo, senza far si che i due distinti segnali non interagiscano in maniera deleteria tra loro prima di generare l'opportuno stimolo? Perché se interagiscono tra loro e con l'ambiente, cambia il risultato all'atto della percezione, vero?

ma visto che si mena il torrone con l'attenzione differenziale, non è che PER CASO il cervello se ne frega altamente del "secondo ambiente" (a meno che non si superi una certa soglia)?


Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Quale soglia? Tempo, livello, entrambi, altro.....e cosa succede se abbasso “quella soglia/quelle soglie” in maniera drammatica?

In ogni caso conosco più persone che se ne fregano altamente e molte che ne non se ne fregano assolutamente, quindi? Che fare?... misuro qualcosa e CE NE freghiamo perché a qualcuno non interessa?.. o posso (possiamo se ne esiste qualcun altro) chiedermi qualche perché, così come succede di solito delle cose che possono incuriosire, senza che si debba disotterrare l'ascia di guerra e fare duelli all'ultimo sangue?

Ovviamente il near field non può essere una soluzione

beh, magari per la ragione di cui sopra l'ambiente viene ancora più "escluso"


Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

No, più probabilmente perché ho i padiglioni, e se ascolto da vicino e poi più vicino ancora, il suono mi si arrampica sopra la testa.

C'è da intendersi, su cosa sia il "rumore", quando tentiamo di riprodurre questa sequenza, quanto aggiungiamo o togliamo, non è rumore? Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione? Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.

Ciao, Roberto "Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Originariamente inviato da nullo - 02/08/2009 : 11:27:31

e come la metti con la risonanza stocastica? rumore che aiuta la comprensione?

http://www.cnr.it/istituti/Istituto_Ris ... 045&id=978




ciao Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Scusa Filippo, dice: <<(tramite l’aggiunta di rumore ad hoc)>>, non a ca**o.

Se parliamo in tre in contemporanea, ci capiamo meglio?

******

Paolo, non perderti con la storia del suono puro, cerca di capire lo spirito con cui ho cercato di sintetizzare, puoi usare un campanello, una tromba o quel che vuoi, decidi il tempo di durata dell'impulso sonoro, poi, una volta terminato, ascolta quanto succede.

... che sia di breve durata, che di lunga durata, succede la stessa cosa? Poi varia il livello, ecc. ecc.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

C'è da intendersi, su cosa sia il "rumore", quando tentiamo di riprodurre questa sequenza, quanto aggiungiamo o togliamo, non è rumore? Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione? Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.

Ciao, Roberto "Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Originariamente inviato da nullo - 02/08/2009 : 11:27:31

e come la metti con la risonanza stocastica? rumore che aiuta la comprensione?

http://www.cnr.it/istituti/Istituto_Ris ... 045&id=978




ciao Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Scusa Filippo, dice: <<(tramite l’aggiunta di rumore ad hoc)>>, non a ca**o.

Se parliamo in tre in contemporanea, ci capiamo meglio?

******

Paolo, non perderti con la storia del suono puro, cerca di capire lo spirito con cui ho cercato di sintetizzare, puoi usare un campanello, una tromba o quel che vuoi, decidi il tempo di durata dell'impulso sonoro, poi, una volta terminato, ascolta quanto succede.

... che sia di breve durata, che di lunga durata, succede la stessa cosa? Poi varia il livello, ecc. ecc.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)


Originally posted by nullo - 04/08/2009 :  00:18:33

La Risonanza Stocastica tratta di un fenomeno che riguarda i sistemi a soglia. Ovvero il rumore di fondo "fornisce" l'energia perché il sistema possa funzionare, mentre il piccolo (rispetto al livello del rumore) segnale deterministico dovrebbe sincronizzare il sistema.
E' da anni che si studia questo fenomeno, modellizzato per la prima volta per spigare le glaciazioni e a quanto mi risulta non è chiaro se i sistemi neurologici possano esserne modellizzati.
Comunque sia la situazione è opposta a quella dei sistemi audio, ovvero livello del rumore devastante (tanto da sbatacchiare ben bene il sistema) e segnale piccolissimo.


Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Comunque sia la situazione è opposta a quella dei sistemi audio, ovvero livello del rumore devastante (tanto da sbatacchiare ben bene il sistema) e segnale piccolissimo.
Originariamente inviato da hobbit - 04/08/2009 :  00:44:02

Attenzione, Francesco, non sovrapporre aspetti solo apparentemente contraddittori, ma con ogni probabilità scorrelati: nei metodi di indagine a risonanza stocastica il segnale può essere debole ovvero non osservabile (diversamente), tant'è che nel (trattamento del) tinnitus si parte da una situazione in cui il segnale (acufene) appare essere molto più elevato del relativo tappeto di rumore.

E comunque la questione appare molto marginale, rispetto al tema: è suggestivo il paper indicato da Filippo (ancorché non deponga a suo "favore"), ma si è pure abbastanza lontanti dall'intravedere inferenze con i fenomeni in discorso, soprattutto da parte di "absolute beginners".

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

OT

come del resto fai anche tu
Originariamente inviato da dueeffe - 03/08/2009 :  22:57:33

Come noti per te stesso, c'è più di una differenza, visto che continui a rivolgerti a me con "man" (quand'è che si passa al fischio, come per gli animali?).

"...Goodbye stranger, it's been nice
Hope you find your paradise
Tried to see your point of view
Hope your dreams will all come true
Goodbye Mary, Goodbye Jane
Will we ever meet again
Feel no sorrow, feel no shame
Come tomorrow, feel no pain..."
(Supertramp, Goodbye Stranger, 1979)

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Bene Roberto,
se avrò bisogno nel proseguo della discussione farò intervenire la relazione banda-durata, per il momento lascio stare e passo oltre.

Cosa succede al primo suono, quando ne genero un altro in contemporanea a pari livello e pari frequenza?

Aumenta il livello , e su questo ti sei già risposto.
Aumenterà la durata? Secondo me no, ossia se consideri il tempo di riverbero la somma dei due suoni avrà lo stesso tipo di decadimento del singolo suono tot dB/sec (abbiamo supposto che i due suoni sono dello stesso tipo quindi stesse frequenze e quindi stesso tempo di riverbero).

Sei d’accordo o no?
Ciao Paolo

...che differenza c'è tra te e Fabrizio Calabrese o dueeffe, nelle loro peggiori esibizioni? ...

Vi sto leggendo con molto interesse... e mi rendo conto di essere capitato in un luogo che mi ricorda qualcosa... ma al momento non saprei definirla... Mi permetto due domande, tanto per capire meglio.

1)- In occasione di una delle ultime edizioni del Bottom Audio mi risulta (dalle foto postate) che più di una prova d'ascolto si sia svolta in spazi con pareti di pietra e soffitti a volta... Andava tutto bene...???

2)- Mi sono scaricato i dati di un numero di altoparlanti monovia (ma non ho trovato quelli dei Coral Beta ed ho tirato fuori dal mio soppalco una piccola collezione personale (vari Fostex, Visaton in alnico, ecc...) e mi riprometto di provarli con attenzione. Ma davvero in molti considerate questi oggettini come qualcosa di veramente "Top"...???

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Vi sto leggendo con molto interesse... e mi rendo conto di essere capitato in un luogo che mi ricorda qualcosa... ma al momento non saprei definirla... Mi permetto due domande, tanto per capire meglio.

1)- In occasione di una delle ultime edizioni del Bottom Audio mi risulta (dalle foto postate) che più di una prova d'ascolto si sia svolta in spazi con pareti di pietra e soffitti a volta... Andava tutto bene...???

2)- Mi sono scaricato i dati di un numero di altoparlanti monovia (ma non ho trovato quelli dei Coral Beta ed ho tirato fuori dal mio soppalco una piccola collezione personale (vari Fostex, Visaton in alnico, ecc...) e mi riprometto di provarli con attenzione. Ma davvero in molti considerate questi oggettini come qualcosa di veramente "Top"...???

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese



Originally posted by Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  10:19:16

Ciao Fabrizio.
con tutta la calma possibile (nell'altro 3D in effetti si è esagerato):

Perchè lanci queste provocazioni OT?
Se ti rispondo, il 3D devia nell'OT più sfrenato e ti da modo di far il tuo "solito" polverone.
Quindi non ti rispondo.
Non ce la fai proprio a discutere delle argomentazioni In topic?
Non ci capisci nulla?
E se non ci capisci nulla, perchè intervieni?
Se invece pensi di capirci, perchè non articoli, anzichè cercare sempre lo "scontro" OT?

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

NI, sono neologismi e tentativi di dare un'aurea di scienza e mistero a cose che fanno parte del bagaglio culturale e genetico dell'uomo... è come parlare di sfumature, code, retrogusto, abboccatura, legatura ecc ecc per il vino. Sono caratteristiche organolettiche, ben distinte da quelle fisico-chimiche, e quindi oltremodo variabili da soggetto a soggetto. Non hanno senso perchè non possono definire nulla di preciso, hanno senso per cercare di definire delle sensazioni e per litigare sui forum.
Originariamente inviato da audiofanatic - 03/08/2009 :  20:39:20

Mai lette tante insulse buffonate in una singola tua frase, già alla luce della recentissima piccola "bibliografia" (in senso lato, erano accenni non sviluppati) degli studi di audiologia (come si traduce "audiology" in italiano?) e neuroscienza che attesta invece un valore costitutivo alla struttura di "stream" degli stimoli acustici complessi (come discorsi, musica, etc.):

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Ciao, Luca

P.S.: non sai nemmeno che significhi "organolettiche": lo sono anche forma, colore, dimensione, condizione o stato (della materia)... tutta roba mistica.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 03/08/2009 :  21:46:06

Complimenti...

SunTzu, valutazione, punti da 18 a 25

se serviva un tuo (e non solo tuo) ritratto e un modo di valutarti al di fuori delle tue posizioni cerchiobottiste e falso buoniste.

Tu hai poco (o nullo...) senso dell'umorismo, e non sei in grado di capire cosa si spinge nel campo della provocazione.

Il mio intervento è stato di pura provocazione, perchè ritengo ridicolo da parte di un moderatore di AFDT far rientrare dalla finestra un 3D temporamenamente bloccato.

E a dimostrare che su certi argomenti basta una cosa minima per scatenare l'insulto, e a sostegno della mia opinione circa l'opportunità di discutere di certe cose in presenza di PUBBLICO INCIVILE.

E tu e tutti gli altri ci siete cascati come delle pere (ammetto che il non aver messo faccine stupide è stata una mossa strategica)

Filippo

PS tanto per completare il quadretto, e poichè a certe situazioni è necessario a volte dare una smossa perchè succeda qualcosa... fra il pubblico c'è anche tale moss, gli faccio presente che le querele nei suoi confronti datano gennaio 2008 e gennaio 2009. Il fascicolo è depositato in procura da ottobre 2008 e, per dirla all'americana, "tutto quello che ha detto (e che dirà) sarà usato contro di lui".
Pregasi l'interessato di prendere molto sul serio ciò che dico e, al contempo, le indagini della Polizia Postale e l'operato della Procura.

... Il mio intervento è stato di pura provocazione, perchè ritengo ridicolo da parte di un moderatore di AFDT far rientrare dalla finestra un 3D temporamenamente bloccato.

E a dimostrare che su certi argomenti basta una cosa minima per scatenare l'insulto, e a sostegno della mia opinione circa l'opportunità di discutere di certe cose in presenza di PUBBLICO INCIVILE.

Metà della replica a Dueeffe è qui sopra...

Quanto a me, ci terrei a precisare che il Fabrizio Calabrese esperto di trombe et similia ha salutato a suo tempo, e non è più ritornato da queste parti.

Chi scrive è un sincero curioso, che in tanti anni di passione per l'Hi-Fi ne ha viste e sentite di tutti i colori, ma sentir dire che un cono da 15" "non può suonare", mentre il contrario sarebbe vero di un monovia da 8 cm. di diametro con un BL pari alla metà della resistenza in DC... Beh...!

Per questo, ho spiegato, vi leggo con interesse: se è vero quello che dice Dueeffe (e che non mi sembra poi tanto diverso da quanto sostengono molti altri...): ebbene c'è da riscrivere quasi tutto lo scibile in materia... Senza insulti o contumelie... Semplice presa d'atto che la conoscenza umana ha fatto un grandioso passo in avanti.

Quanto ai soffitti a volta: anche qui c'è innovazione, non tanto nella scelta dei luoghi, quanto nella correlazione tra quanto fisicamente prospettabile, nel caso concreto, e quanto percepito e raccontato. Ancora una volta le concezioni teoriche di Dueeffe potrebbero essere vere... Con conseguenze simili a quelle citate nel paragrafo sopra.

In questo mi sento di dire che il richiamo ai massimi sistemi da parte di chi ha aperto il thread è stato ampiamente raccolto: dunque non siamo affatto OT... Ma per favore... non lasciamo sospese questioni di tale importanza...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ripropongo le mie due domande (senza riscriverle).

P.P.S.: Gli insulti sono -semplicemente- la risposta di chi ammette la propria inconsistenza, prima umana, poi culturale: diciamoglielo tutti.

OT

di fuori delle tue posizioni cerchiobottiste e falso buoniste.

Honi soit qui mal y pense, messer Filippo.

in presenza di PUBBLICO INCIVILE.
Originariamente inviato da audiofanatic - 04/08/2009 :  11:33:04

Meglio interloquire con un pubblico (sost.) incivile (agg.) ma schietto, che con un pubblico (agg.) incivile (sost.) che saltabecchi senza soluzione tra una posizione e la sua negazione: come già detto, tra te ed il dueeffe (o il Fabrizio Calabrese) nessuna differenza.

/OT

Ora, per cortesia, tieni fede al tuo ruolo istituzionale, smetti di inquinare il S/N ratio di questo thread, rilassati e mettiti a massa: non sei mica stocastico, tu.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

... Il mio intervento è stato di pura provocazione, perchè ritengo ridicolo da parte di un moderatore di AFDT far rientrare dalla finestra un 3D temporamenamente bloccato.

E a dimostrare che su certi argomenti basta una cosa minima per scatenare l'insulto, e a sostegno della mia opinione circa l'opportunità di discutere di certe cose in presenza di PUBBLICO INCIVILE.

Metà della replica a Dueeffe è qui sopra...

Quanto a me, ci terrei a precisare che il Fabrizio Calabrese esperto di trombe et similia ha salutato a suo tempo, e non è più ritornato da queste parti.



In questo mi sento di dire che il richiamo ai massimi sistemi da parte di chi ha aperto il thread è stato ampiamente raccolto: dunque non siamo affatto OT... Ma per favore... non lasciamo sospese questioni di tale importanza...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ripropongo le mie due domande (senza riscriverle).




Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  12:58:30

Fabrizio, te lo chiedo per favore, non cominciare di nuovo.

Qui non si è parlato di altoparlanti, ma di suoni, stai facendo una polemica inutile, tra l'altro io ascolto con dei 15", non sono stato al Bottom, e non mi interessa fare valutazioni del lavoro di nessuno.

Le rivalità. possono trovar sfogo da un'altra parte, gioca a calcetto o ping pong.

Puoi ovviamente intervenire, ma non per ingenerare una inutile gazzarra.

Puoi utilmente dire se un livello più alto, genera una eco più lunga di un segnale uguale ma di livello più basso, Paolo ha chiesto questo e tu sei un esperto, dunque una volta tanto dai una risposta in tema e che non sia una inutile provocazione.

Di larga banda si può parlare in un 3ad apposito se ti va, aprilo.



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Metà della replica a Dueeffe è qui sopra...

Quanto a me, ci terrei a precisare che il Fabrizio Calabrese esperto di trombe et similia ha salutato a suo tempo, e non è più ritornato da queste parti.

Chi scrive è un sincero curioso, che in tanti anni di passione per l'Hi-Fi ne ha viste e sentite di tutti i colori, ma sentir dire che un cono da 15" "non può suonare", mentre il contrario sarebbe vero di un monovia da 8 cm. di diametro con un BL pari alla metà della resistenza in DC... Beh...!

Per questo, ho spiegato, vi leggo con interesse: se è vero quello che dice Dueeffe (e che non mi sembra poi tanto diverso da quanto sostengono molti altri...): ebbene c'è da riscrivere quasi tutto lo scibile in materia... Senza insulti o contumelie... Semplice presa d'atto che la conoscenza umana ha fatto un grandioso passo in avanti.

Quanto ai soffitti a volta: anche qui c'è innovazione, non tanto nella scelta dei luoghi, quanto nella correlazione tra quanto fisicamente prospettabile, nel caso concreto, e quanto percepito e raccontato. Ancora una volta le concezioni teoriche di Dueeffe potrebbero essere vere... Con conseguenze simili a quelle citate nel paragrafo sopra.

In questo mi sento di dire che il richiamo ai massimi sistemi da parte di chi ha aperto il thread è stato ampiamente raccolto: dunque non siamo affatto OT... Ma per favore... non lasciamo sospese questioni di tale importanza...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ripropongo le mie due domande (senza riscriverle).

P.P.S.: Gli insulti sono -semplicemente- la risposta di chi ammette la propria inconsistenza, prima umana, poi culturale: diciamoglielo tutti.


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 : 12:58:30

Le tue risposte, citando Filippo, non sono "valide".

La verità è che Filippo, se voleva comportarsi veramente da indefesso moderatore, doveva scrivere semplicemente: "non mi pare opportuno riaprire una discussione chiusa, specie da parte di un altro moderatore."
Punto.

Tutto il resto è semplice delirio, compreso il presunto "colpo di scena", come goffo tentativo di dire: "ci siete cascati".

Per il resto, si, Fabrizio.
Ci sarebbe da riscrivere tutto.
Ma non certo per i motivi che indichi tu.
(e le tue, permettimi, non sono domande da “osservatore” che vuol conoscere ciò che è da riscrivere, perché sono degli OT, “ad personam”, per giunta…
OT di cui si intuiscono facilmente natura e scopi)

Come al solito, hai preso "fischi per fiaschi", in modo approssimativo...ed a casaccio.

Per parlare di ciò che è accaduto del Bottom, bisognava esserci.
Così come per parlare di un diffusore (preferirei che si parli di un intero sistema...ma tant'è...) bisogna averlo ascoltato.

Se ti può far piacere (anche se non serve a nulla, e non c'entra nulla col discorso), ti posso dire che l'unico ambiente ingestibile del Bottom è l'auditorium, ex Chiesa di San Francesco (sconsacrata, come diverse altre, cosicché siano rimaste “solamente” altre dieci chiese, all’interno del centro storico di Monterubbiano, a disposizione dell’arcipretura per scopi liturgici. Che poi all’arcipretura siano rimaste quelle più grandi e quelle con gli organi a canne ( Callido e Tamburini), beh, questo è un altro discorso).

BTW, l’auditorium è questo:


Enorme (non era certo una “chiesetta” di campagna) ed ingestibile…

Per tua conoscenza, durante il Bottom Audio 2008, dopo alcune prove, nessuno ha installato il suo impianto in quel luogo.
Per quel che concerne invece il Bottom Audio 2009, ho deciso di usarlo io, l’auditorium.
Certamente non per scelta.
Solamente per fare il buon ospite, e lasciare gli ambienti più adatti a chi aveva fatto molti chilometri per partecipare all’evento.

Le tue supposizioni e le tue conclusioni (come al solito “pressappochiste”), quindi, sono totalmente fuori luogo, e del tutto errate.

Detto questo, ti invito, ancora una volta, a rientrare in topic.

Nullo voleva sapere di sequenze e rumore.
Non di ciò che faccio io al Bottom.

Il fatto che tu insista, con questo fare “leggeretto”, ad immischiare nei vari 3D attacchi più o meno evidenti, non ti “onora” per nulla (e dimostra perfettamente la descrizione che ho fatto nell’altro 3D, per quanto “forte” voglia esser stata).

Perciò, se sei capace, inizia a discutere di ciò che chiede Nullo, in questo 3D.
Se non sei capace o non vuoi, o nemmeno hai capito di ciò che si tratta, prova almeno a non cercare l’OT sistematico.
Se, invece, vuoi parlare d’altro, apri un tuo 3D.

Saluti,

FF



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT

di fuori delle tue posizioni cerchiobottiste e falso buoniste.

Honi soit qui mal y pense, messer Filippo.

in presenza di PUBBLICO INCIVILE.
Originariamente inviato da audiofanatic - 04/08/2009 :  11:33:04

Meglio interloquire con un pubblico (sost.) incivile (agg.) ma schietto, che con un pubblico (agg.) incivile (sost.) che saltabecchi senza soluzione tra una posizione e la sua negazione: come già detto, tra te ed il dueeffe (o il Fabrizio Calabrese) nessuna differenza.

/OT

Ora, per cortesia, tieni fede al tuo ruolo istituzionale, smetti di inquinare il S/N ratio di questo thread, rilassati e mettiti a massa: non sei mica stocastico, tu.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 04/08/2009 :  13:47:35

Non sono moderatore di questa sezione, comunque guarda che il mio ruolo istituzionale prevederebbe la chiusura del 3D per insulti vari..

Filippo

PS, per pura curiosità, quale sarebbero i miei saltabeccamenti? non è chiara la mia posizione? e guarda che pur non essendo d'accordo e trovando svariati punti di contrasto sia con l'uno che con l'altro, anche Dueffe e Calabrese mi sembrano abbastanza "solidi" nella loro posizione agli antipodi, al punto che vi è scontro aperto

Non è, per caso, che vi siete bevuti il cervello tutto di un botto?

assolutamente probabile

Il secondo ambiente, per tua norma e conoscenza, è il contenitore del secondo "evento".

l'ho mai negato?

Perchè una volta che hai messo una coppia di altoparlanti, collegati ad un ampli ed una sorgente, in una stanza, ed una volta premuto il "tastino" play, non fai altro che "creare un evento".

lo so benissimo

In un luogo ed in un tempo ben preciso.

lo dico da un pezzo, cito spesso Franco Fabbri (toh, due effe "Il suono in cui viviamo", al capitolo sulla (ri)produzione della musica.

Non capisco perchè mi si attribuiscano ragionamenti che non ho mai fatto

E non capisco perchè hai tolto la prima parte della mia frase, qualla sull'attenzione differenziale... senza quella parte non ha senso nulla...
E sul fatto che si possa avere uno "estraniamento" dal luogo basterebbe citare Paoli
"questa stanza non ha più pareti"

Hai mai visto un evento senza luogo?

realtà virtuale?

Ovvero hai mai visto una persona ignorare qualsiasi particolare di un luogo sino a cancellarlo completamente, a non percepire che esista?

boh, quando dorme?

Senza contare che dovrebbe cancellare anche il tempo...

infatti si mette la sveglia, se no col ca*** che ci si sveglia

Che siete, dei Mandrake?
...o semplicemente il mago Otelma?

non tirare fuori anche tu il misticismo esoterico

Ecco, vedi (dear Lucignolo)...dueeffe ricomincia...



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 03/08/2009 :  23:08:41

scusa, ma "kind word" significa "parola gentile", allora perchè non usi "parolagentile+cannone" invece di "insulto+cannone"?
il cannone sul forum è permesso

spero che le faccine riescano a dare il senso giusto
Filippo

organi a canne ( Callido e Tamburini)


FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 04/08/2009 :  14:26:09

OT mode on

Tra parentesi, ho nominato quei due "oggetti", presenti rispettivamente nelle chiese di S.Maria dei Letterati e S.Agostino (comprese in un raggio di c.a. 300 metri dai locali dove si è svolto il Bottom Audo), per un motivo ben preciso (e per tornare a discorsi un "pelino" più cotruttivi).

Si tratta di questi:

http://www.tamburiniorgani.it/documenti/documenti.htm

Attualmente non posso dire se il Bottom Audio 2010 si farà, nè dove si farà, nè come si farà.

Sta di fatto che, durante le cene del Bottom Audio 2009, si è discusso molto sulle varie possibilità per nuove iniziative.

Claudio Petto, per esempio, ha proposto di usare quei due organi per fare delle registrazioni, con varie tecniche di ripresa, e "valutarle" (per discurrne, anche con "tavola rotonda") poi immediatamente tramite gli impianti che saranno installati dai vari partecipanti al Bottom.
Stessa cosa si potrebbe fare con piccoli o grandi gruppi (classici, rock, jazz ecc.) registrandoli in esibizione al Teatro Pagani e/o in uno degli altri luoghi a disposizione.

Se il Bottom 2010 si farà, e se si farà a Monterubbiano, sarà molto probabile l'attuazione di queste interesantissime novità.


OT mode off

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione?

Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.

Volendo rispettare al massimo l'oggetto del thread, cito e rispondo.

Esiste tutta una letteratura in Acustica, dalla quale si evince che una rapida successione di riflessioni dello stesso segnale (cioè con lo stesso spettro o giù di lì) viene percepita come un tutt'uno con la prima emissione, cioè sommata energeticamente se vi è un ritardo minimo, oppure in qualche modo collegata (anche mascherata), se il ritardo è più ampio.

Personalmente ho rilevato ed ascoltato con attenzione un numero veramente elevato di combinazioni, ma, per riferire, attenderei tempi migliori... visto il clima...

La riduzione del livello del campo riverberato si può ottenere in due modi:
1)- Diminuzione del Tempo di Riverbero (impiegando materiali assorbenti);
2)- Diminuzione del solo livello delle riflessioni e del riverbero, relativamente a quello dell'arivo diretto di energia dalla sorgente (impieganto impianti audio direttivi).

Quanto alla maggiore o minore lunghezza del suono naturale degli strumenti (se a questo si faceva riferimento): ebbene ogni strumento ha la sua tecnica, che va dal pedale del pianoforte alla mano posata sulle corde delle chitarre o degli strumenti ad arco...

Il problema è quello di poter dialogare: in questo mi sento di riproporre all'attenzione la "pregiudiziale" dei monovia... Se il mio interlocutore è davvero convinto...Beh... c'è davvero poca speranza di intendersi anche su altro...

Perchè, credo lo comprendiate tutti, il problema -in quel caso- non è più tecnologico o psicoacustico, ma semplicemente e solamente psicologico...

L'affermazione del "soggettivismo" assoluto nega di per sé qualsiasi progresso che non sia frutto del puro caso, anzi, dell'umore del momento !!!... e non di uno studio sistematico, di anni... !!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Il problema è quello di poter dialogare: in questo mi sento di riproporre all'attenzione la "pregiudiziale" dei monovia... Se il mio interlocutore è davvero convinto...Beh... c'è davvero poca speranza di intendersi anche su altro...

Perchè, credo lo comprendiate tutti, il problema -in quel caso- non è più tecnologico o psicoacustico, ma semplicemente e solamente psicologico...

L'affermazione del "soggettivismo" assoluto nega di per sé qualsiasi progresso che non sia frutto del puro caso, anzi, dell'umore del momento !!!... e non di uno studio sistematico, di anni... !!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  15:08:57

Allora sei "de coccio"...

Il tuo interlocutore (colui che ha aperto il 3D e che risponde al nick "Nullo") ti ha scritto in modo chiaro che usa i 15"...

E comunque i 3" pollici o in 18" o i 1542" non c'entrano nulla col discorso.
O, meglio, c'entrano, ma non col "senso" che gli dai tu.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Fabrizio Calabrese,
francamente non ho capito se mi hai risposto o no.
Comunque , secondo me , il problema non è “la maggiore o minore lunghezza del suono degli strumenti” ma se un suono più alto ha durata maggiore , rispetto ad uno basso con stesso spettro e stesso inviluppo temporale.
La risposta che posso trovare (al momento da solo) è che il suono più basso potrebbe “sembrare” più breve perché a parità di riverbero e rumore della stanza il riverbero dello suono dello strumento finisce prima per essere mascherato dal rumore. Non so però se Roberto intendesse questo.
Ciao Paolo

E' stato rimosso un riferimento esplicito e poco cordiale nei confronti di tre utenti.

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Staff AudioFaiDaTe

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41

C'è da intendersi, su cosa sia il "rumore", quando tentiamo di riprodurre questa sequenza, quanto aggiungiamo o togliamo, non è rumore?

Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione?

Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.

Mi ricollego al post iniziale, che, dopo aver toccato i massimi quesiti, reintroduce piuttosto trasversalmente il problema dell'invarianza dell'ascoltatore...

Ora, mi rendo conto che il mio approccio "concreto" possa sembrare riduttivo, ma vorrei che mi fosse concesso un sano dubbio sulla possibilità di scalare il Cervino senza sapere dove sia...

In campo elettroacustico (parlo di registrazione e riproduzione del suono, e non di strumenti musicali, per intenderci), esistono alcune "verità basilari" ed innumerevoli possibilità di complicarsi la vita.

Le prime non sono affatto scontate, specie da quel che ho letto qui e su un altro Forum, per cui non sarebbe male partire appunto un pò più dal basso, possibilmente senza alzare inutilmente il tono di voce.

Quando si affrontano le problematiche tecniche di ordine superiore è infatti prezioso avere le idee chiare e la mente sgombra da pregiudizi erronei.

Faccio un esempio: per chi si occupa di sonorizzazioni professionali in è scontato affermare che la sensazione percepita dagli ascoltatori nei grandi spazi coperti dipende più dalla direttività di emissione dell'impianto che dal tipo di trattamento acustico delle pareti, o dalla maggiore o minore presenza di pubblico (assorbente).
Per chi non ha avuto queste esperienze la risposta è diversa: "con 11 secondi di Tempo di Riverbero NON si fa musica"... e invece si fa, e come ! E suona come se l'ambiente intorno fosse rivestito di spugna...

Quindi non sarebbe affatto male rivedere i principi di base, almeno quelli sui quali si sono appuntate le frecce dei "soggettivisti all'estremo", che appunto con questo loro modo di interagire rischiano di allontanare i seguaci (volontari e non) dal raggiungere la famosa vetta, o almeno un punto panoramico da cui osservarla...

Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

Fabrizio Calabrese,
francamente non ho capito se mi hai risposto o no.
Comunque , secondo me , il problema non è “la maggiore o minore lunghezza del suono degli strumenti” ma se un suono più alto ha durata maggiore , rispetto ad uno basso con stesso spettro e stesso inviluppo temporale.
La risposta che posso trovare (al momento da solo) è che il suono più basso potrebbe “sembrare” più breve perché a parità di riverbero e rumore della stanza il riverbero dello suono dello strumento finisce prima per essere mascherato dal rumore. Non so però se Roberto intendesse questo.

E' possibile che i tempi lunghissimi del server (circa 90 secondi a refresh) possano creare qualche problema a capirci.

Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

Il punto è, però, che anche l'informazione relativa al "livello" ha una parte importantissima nella verosimiglianza della percezione: un violino (a solo) ascoltato a 110 dB NON E' UN VIOLINO... Su questo saremo d'accordo, spero...

Ma un'orchestra intera, ascoltata a 70 dB massimi, è altrettanto fuorviante...!

A questo mi riferivo, quando scrivevo che "occorre dialogare" per capire di cosa stiamo discutendo, se vi è almeno un nucleo interessante su cui dibattere.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Il punto è, però, che anche l'informazione relativa al "livello" ha una parte importantissima nella verosimiglianza della percezione: un violino (a solo) ascoltato a 110 dB NON E' UN VIOLINO... Su questo saremo d'accordo, spero...

Ma un'orchestra intera, ascoltata a 70 dB massimi, è altrettanto fuorviante...!

A questo mi riferivo, quando scrivevo che "occorre dialogare" per capire di cosa stiamo discutendo, se vi è almeno un nucleo interessante su cui dibattere.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  19:35:00

Fabrizio, potrei anche essere d'accordo con te in linea di principio, ma un violinista è soggetto a perdita d'udito all'orecchio sinistro perchè magari, la pressione (e le frequenze in gioco contano) sono elevatissime... eppure quello è sempre un violino.
Allo stesso tempo, proprio recentemente ho ascoltato un paio di concerti da molto lontano (23-24a fila) e l'orchestra arrivava a malapena a un livello da ascolto notturno.

Quindi tutto è ESTREMAMENTE relativo, ed è inutile insistere su "assoluti" che, come ti ho detto, possono essere smontati al primo distinguo.

Tu continui a battere il chiodo su livelli e pressione, se specificassi anche che il livello del TUO violino e della TUA orchestra sono quelli ascoltabili a p.e. 7 metri di distanza in un auditorium mediamente riverberante, magari ci si intenderebbe di più... ciò non toglie che parlando di pura pressione chiunque potrebbe contestarti che non ascolta alla stessa distanza... e parlo di pura pressione, perchè se si inizia a parlare di "prospettiva" e di prevalenze tra campo diretto e riverberato in funzione delle distanze, allora non la finiamo più.

Filippo

Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

si Fabrizio intendevo questo. Ma adesso mi fermo perchè vorrei capire se anche Nullo intendeva la stessa cosa, altrimenti ci perdiamo prima di iniziare.

Ciao Paolo

P.S. i tempi di attesa sono voluti almeno si pensa a qello che si scrive; ) ; ) ; ) ; ) ; ) ; )

P.SS. Visto che sei rientrato in argomento ti invito caldamente (come tutti gli altri che hanno fatto interventi OT) a restarci. Dell'invarianza si parlava in altro 3D quando sarà riaperto parlatene quanto vi pare.

OT

E' stato rimosso un riferimento esplicito e poco cordiale nei confronti di tre utenti.
Originariamente inviato da Staff - 04/08/2009 :  17:11:20

A me sembra un po' tardivo questo arrivare quasi 24h dopo le palle del cane, visto pure e soprattutto quanto è stato scritto negli ultimi tre thread proprio dai su (quasi) citati tre utenti: ma se sta bene a voi arrivare buoni ultimi, cari i miei Staff, come canta Leonard Cohen, hallelujah!

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

...Quindi tutto è ESTREMAMENTE relativo, ed è inutile insistere su "assoluti" che, come ti ho detto, possono essere smontati al primo distinguo...

Mi spiace deludervi...

Ieri pomeriggio sono venuti a trovarmi due ascoltatori decisamente navigati, uno dei quali attivo forumer.

Tra le varie, ho fatto ascoltar loro una registrazione calibrata, di orchestra classica.

Ho regolato il volume per una riproduzione esattamente corrispondente al livello in sala, al momento della registrazione... e mi hanno detto che era "fiacca" (come è, in realtà, la sala dove è stata registrata...).

Ho alzato di 3 e poi di 6 dB... Ora andava decisamente bene...!

Oddio... chissà perchè... ma quello era proprio il livello sonoro fruibile nella grande sala del Musikverein di Vienna...!!!

Certo... tutto è relativo... ma io preferisco le mie trombe al citofono, e non riesco a sentirmi un reietto, per questo... Ed il mondo è pieno di cretini come me...!

Piuttosto apriamo un vero thread sul mito dei monovia... Io per primo no... capitemi ! Mi sembrerebbe di sparare sulla Croce Rossa...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Mi spiace deludervi..

Già, ci deludi, ma non nel senso che dici tu.

Stiamo parlando di un'altra cosa, un'altra!

L'altoparlante ancora non c'entra, l'orchestra ancora non c'entra, l'attenzione ad un particolare aspetto è definita dalla domanda, il resto è OT.

Volendo rispettare al massimo l'oggetto del thread, cito e rispondo.

Esiste tutta una letteratura in Acustica, dalla quale si evince che una rapida successione di riflessioni dello stesso segnale (cioè con lo stesso spettro o giù di lì) viene percepita come un tutt'uno con la prima emissione, cioè sommata energeticamente se vi è un ritardo minimo, oppure in qualche modo collegata (anche mascherata), se il ritardo è più ampio.

Personalmente ho rilevato ed ascoltato con attenzione un numero veramente elevato di combinazioni, ma, per riferire, attenderei tempi migliori... visto il clima...

La riduzione del livello del campo riverberato si può ottenere in due modi:
1)- Diminuzione del Tempo di Riverbero (impiegando materiali assorbenti);
2)- Diminuzione del solo livello delle riflessioni e del riverbero, relativamente a quello dell'arivo diretto di energia dalla sorgente (impieganto impianti audio direttivi).

Ok, posto che ho provato in un piccolo ambiente a limitare notevolmente le riflessioni ( difficile essere efficaci in gamma bassa) ed usando una distanza ravvicinata, posso affermare con coscienza che dire che il tutto viene percepito come un tutt'uno è una forzatura fatta senza le necessarie controprove.

Diciamo più semplicemente che può essere indifferente per alcuni, non necessaria per altri, ma la stessa cosa proprio no.

Con ritardi più ampi, si capisce meglio la differenza fra primario e secondario, ma il fastidio è sempre presente. Non stiamo parlando della sufficienza, ma della perfezione, poi ognuno sceglierà, giustamente ciò che gli aggrada.

Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

Appaia, mi pare una parola curiosa, se mi appare è più corta, oppure no?

Chi decide la cosa?

Ciò che non riesco a fare col trattamento ( assorbire i bassi con alto SPL ad es.) lo riesco a fare col basso volume?



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

A me sembra un po' tardivo questo arrivare quasi 24h dopo le palle del cane, visto pure e soprattutto quanto è stato scritto negli ultimi tre thread proprio dai su (quasi) citati tre utenti: ma se sta bene a voi arrivare buoni ultimi, cari i miei Staff, come canta Leonard Cohen, hallelujah!

Facciamo quello che possiamo, almeno parlo per me.
Siamo tutti semplici appassionati, non siamo retribuiti, e cerchiamo di tenere in piedi questo forum nella speranza che possa contribuire ad allargare e stimolare le conoscenze di chi lo frequenta.
Abbiamo tutti i problemi dei figli, del dentista, del lavoro.... dobbiamo organizzare le ferie, fare la dichiarazione dei redditi e così via.
Personalmente poi faccio molta fatica a seguire i messaggi di discussioni come questa. Dopo poche righe, quando vi parte l'astio personale e l'irrefrenabile impulso a stuzzicare e provocare gli altri interlocutori mi cala proprio l'attenzione e comincio a saltare parole, righe e da ultimo anche pagine.

Dacci una mano, se puoi e se vuoi, a mantenere il livello di civiltà e cordialità perlomeno a livelli accettabili.
Invito rivolto a tutti ovviamente.

Grazie

...Ok, posto che ho provato in un piccolo ambiente a limitare notevolmente le riflessioni ( difficile essere efficaci in gamma bassa) ed usando una distanza ravvicinata, posso affermare con coscienza che dire che il tutto viene percepito come un tutt'uno è una forzatura fatta senza le necessarie controprove.

Diciamo più semplicemente che può essere indifferente per alcuni, non necessaria per altri, ma la stessa cosa proprio no.

Con ritardi più ampi, si capisce meglio la differenza fra primario e secondario, ma il fastidio è sempre presente. Non stiamo parlando della sufficienza, ma della perfezione, poi ognuno sceglierà, giustamente ciò che gli aggrada.

Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

Appaia, mi pare una parola curiosa, se mi appare è più corta, oppure no?

Chi decide la cosa?

Ciò che non riesco a fare col trattamento ( assorbire i bassi con alto SPL ad es.) lo riesco a fare col basso volume?

Bellissima occasione per riflettere sulla differenza di approccio allo stesso problema...

Gli appassionati prediligono i diffusori poco direttivi, piccoli rispetto alle lunghezze d'onda che emettono: ma questi inviano la massima quota possibile di energia a tutte le pareti riflettenti, inevitabili nei comuni ambienti e con i normali arredi. Si è dunque aggravato al massimo il problema, prima di affrontarlo...

In confronto, sia le trombe che i grandi dipoli si trovano di molto avvantaggiati...

Quanto alla possibilità di scambiare un abbassamento di livello d'ascolto per ottenere una riduzione della "coda" introdotta dall'ambiente e ben foraggiata dal mini-conino... Beh... bastano due conti per capire il perché non funziona.

Immaginiamo un normale ambiente domestico, con un rumore di fondo di 20-25 dB"A" (è normale... solo nei grandi centri urbani si trova di più, e solo se si vive al lato di una direttrice di traffico sempre attiva).

I 20-25 dB"A" sono il rumore a banda larga, ma noi percepiamo bene anche per bande assai ristrette, specie in gamma medio-alta (2-4 KHz). Dunque non è il caso di meravigliarci se, ad impianto spento, rileviamo meno di 15 dB nell'ottava a 3150 Hz...

Ora immaginiamo un pieno orchestrale asfittico, al minimo sindacale di 82-85 dB"A" (con picchi a 105 dB Lin.): ebbene, da 85 a 15 ci sono ben 70 dB di decadimento libero... Dunque il riverbero lo udremo assolutamente tutto...

Diciamo che, per avere un qualche effetto percettibile, dovremmo abbassare il livello d'ascolto fino a collocare i pieni orchestrali a 70 dB"A", cioè ad un livello non solo penoso, ma anche tale per cui la curva di sensibilità relativa dell'udito sia decisamente diversa, rispetto a quella corrispondente al livello "naturale". Dunque sentiremo un'orchestra deprivata in gamma bassa...

Se esiste un percorso verso la vera Hi-Fi... questa è la corsia che va nel senso opposto: liberissimi di percorrerla...!!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Se esiste un percorso verso la vera Hi-Fi... questa è la corsia che va nel senso opposto: liberissimi di percorrerla...!!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 05/08/2009 : 10:11:34

Per parlare di vera hi-fi bisognerebbe conoscere tutte le problematiche realtive alla realizzazione della stessa.

Bisognerebbe aver coscienza, per esempio, del tentativo di voler rappresentare un evento già accaduto in altro tempo ed altro luogo, cioè bisognerebbe aver coscienza delle inconguenze ch si creano.
Incongruenze che non ti sono affatto chiare.

Come non ti sono chiari concetti quali il mascheramento per suono correlato.

Cosicchè i tuoi bei livelli misurati(?) non dicono nulla sulle qualità di ciò che pretendi di misurare.

La tua presunta riproduzione hi-fi realistica perciò non sarà altro che un'accozzaglia di artifacts.

Se vogliamo semplificare (si, è una rozza semplificazione che può però render l'idea) al concetto di matrioška, avrai i due eventi uno contenuto nell'altro.

E nel tuo caso la matrioška del nuovo evento non avrà nulla di "trasparente", cioè nulla di adatto a far intravvedere la matrioška interna, cioè quella dell'evento originale.

Ma non preoccuparti, è tipico dell'idiofilia "moderna".
Quella che nega qualsiasi ricostruzione della scena, in favore di bordate (specie del registro basso) spacciandole per risultato "realistico".

Tutte le informazioni (specie quelle spaziali) vengono perse, sacrificate, in nome di un caos bestiale definito "realistico".

Discutere di sale ed orchestre più o meno "fiacche" significa non averci capito nulla.
Significa non avere in mente la differenza tra evento originale e riproduzione dello stesso.
E significa pure aver un concetto arbitrario di musica dal vivo in generale, dove il "fiacco" è deciso con parametri anch'essi "idiofili".

L'evento originario è l'evento originario. Qui si parla di riproduzione dello stesso.
Se poi vogliamo discutere anche di musica, di come e di dove viene eseguita si dovrebbe aprire un apposito 3D (ma anche qui ci vorrebbero le dovute competenze), per poi magari scoprire anche come la concezione moderna di esecuzione porti spesso al brutto, alla intensificazione ed alla estremizzazione quantitativa di suoni, in una società moderna che vuole essere stordita, perchè basa l'esistenza sulle quantità, sulla spettacolarizzazione (in senso negativo) sul "brutto", l'assurdo, il paradossale, in generale.
Ed in questa visione hanno grosse colpe anche i crassi e dementi ignorantoni che vogliono amplificare l'orchestra sinfonica.

Le questioni del livello sono talmente relative da far ridere i polli.
Dato anche che la sensazione di livello percepito non ha nessuna correlazione con la misura di una pressione sonora (in un punto, per giunta).
E questo non lo dico io. è scienza acclarata.

Se non capisci tutto ciò, è inutile aprire 3D sugli altoparlanti o sugli amplificatori, o su qualsiasi altra cosa.

Perciò, prima di tutto, dovresti dar atto di aver inteso le problematiche oggettive di un qualsiasi tentativo di riproduzione.
Mostrare la "spocchia" (e purtroppo tenti di farlo sempre) senza aver compreso tutto questo (e tu non lo hai compreso) porta solo a figuracce.

Quindi, per piacere, inizia "ab ovo".

Due eventi che si sovrappongono...
Quali sono le problematiche?
Come si risolvono?
Cos'è il mascheramento per suono correlato?
Perchè è importante?
Perchè nella tua arcaica visione e realizzazione della riproduzione della musica esso (il mascheramento) fa sì che tu non abbia quasi più nulla delle informazioni dell'evento originario (almeno non in modo corretto per l'umana sensazione), nonostante tu creda (soprattutto grazie a fuorvianti "misurette") di avere livelli "realistici", bassi, medi ed alti a volontà?
Ed invece hai solo un caos, uno "schifo"?

A questo si risponde in modo articolato e preciso, e non con inutili e sguscianti "discorsetti" da bar. Please.
Se non vi è conoscenza della materia si risponde con un: "non lo so".

FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Fabrizio, non correre troppo altrimenti ti perdo.... anche Fabio non è che scherza, invito nuovamente tutti a procedere per passi , tracciati da chi ha aperto il 3D.
Voi due siate già ai massimi sistemi a darvi degli incompetenti gli uni con gli altri (ed al resto del mondo)... lo chiedo per l'ennesima volta se avete qualcosa da dire inerente il 3D ditelo altrimenti aprite 3D appositi e non continuate con gli OT,
altrimenti passeremo ad una moderazione più severa.

Fino ad ora abbiamo parlato di un singolo strumento al momento lasciamo stare l'orchestra.
Stiamo cercando di capire fenomeni elementari altrimenti ci scordiamo di capire quelli complessi.
Quello che chiedo e che non so, è se la nostra percezione sia più legata al decadimento(riverbero) (totdB/sec) o alla soglia del suono percepito .. se qualcuno ne sa qualcosa mi farebbe piacere saperne di più e comunque lo ritengo utile al proseguo della discussione
Ciao Paolo

...Quindi tutto è ESTREMAMENTE relativo, ed è inutile insistere su "assoluti" che, come ti ho detto, possono essere smontati al primo distinguo...

Mi spiace deludervi...

Ieri pomeriggio sono venuti a trovarmi due ascoltatori decisamente navigati, uno dei quali attivo forumer.

Tra le varie, ho fatto ascoltar loro una registrazione calibrata, di orchestra classica.

Ho regolato il volume per una riproduzione esattamente corrispondente al livello in sala, al momento della registrazione... e mi hanno detto che era "fiacca" (come è, in realtà, la sala dove è stata registrata...).

Ho alzato di 3 e poi di 6 dB... Ora andava decisamente bene...!

Oddio... chissà perchè... ma quello era proprio il livello sonoro fruibile nella grande sala del Musikverein di Vienna...!!!

Certo... tutto è relativo... ma io preferisco le mie trombe al citofono, e non riesco a sentirmi un reietto, per questo... Ed il mondo è pieno di cretini come me...!

Piuttosto apriamo un vero thread sul mito dei monovia... Io per primo no... capitemi ! Mi sembrerebbe di sparare sulla Croce Rossa...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  23:53:45

Mah... non prenderla come riferimento personale ma solo come cronaca...

mi hai fatto venire in mente un vecchio articolo di Audioreview che parlava proprio di volume "reale" o "realistico"...
Nella pratica veniva registrato un concerto e annotati i livelli, quindi gli stessi brani venivano riprodotti in ambiente domestico con impianti di diversa "levatura" e lasciando al campione di ascoltatori la possibilità di regolare il livello in modo che fosse "giusto" per loro. I livelli risultanti vennero poi confrontati con gli "originali".
La cosa curiosa (ma neppure tanto strana per chi ha esperienza di ascolto e sa "cosa" bisogna ascoltare) fu che "peggiore" era l'impianto e più alto veniva regolato il volume... con un impianto "migliore" lo scostamento era minimo.

Ho volutamente messo tra virgolette tutto ciò che ricade nell'opinabile, ma sostanzialmente si potrebbe dire che il livello ha una diretta correlazione con la comprensione del messaggio. Laddove i parametri conosciuti come "articolazione" e "intellegibilità" (termini appartenenti al linguaggio, più che lla musica) sono carenti, si cerca di ovviare agendo sul livello.
La tipica frase "parla più forte che non ti capisco" pare avere quindi un diretto omologo nel sistema di riproduzione musicale.

Filippo

...mi hai fatto venire in mente un vecchio articolo di Audioreview che parlava proprio di volume "reale" o "realistico"...

Ecco... ben scritto: "vecchio"...

Oggi abbiamo possibilità di analisi ben diverse: per esempio possiamo rilevare con un fonometro l'andamento dei livelli per un intero concerto, ma a passi di un secondo... e poi analizzare statisticamente il risultato...

Ne viene fuori una bella sorpresa: la musica classica ha un suo "linguaggio" fatto di livelli diversi e ben separati... Per esempio i "pieni" si raggruppano tutti entro un intervallo di pochi dB, mentre lo stesso accade per i "PPP". Al centro, intorno a 65-70 dB, c'è una popolazione statistica di dati importantissima: quella che coincide con il fraseggio più comune, canto incluso. Dunque esistono criteri "numerici" molto più scientifici delle supposizioni di un tempo.

L'ascolto dal vivo in una sala "fiacca", dove questi livelli sono traslati di 5-6 dB più in basso, è carente ed evidentemente tale. Meno dannoso, ma comunque eccepibile, è il comportamento di sale troppo piccole e riverberanti, come sappiamo tutti.

Lo stesso vale per gli ascolti di musica riprodotta, alla condizione che l'incisione non sia stata pesantemente compressa (accade...!).

Ora accade che tutto l'intervallo (diciamo da 40 a circa 90 dB"A" Slow) coperto da una normale partitura per orchestra sia situato TUTTO nella regione in cui la sensibilità spettrale dell'udito cambia maggiormente in funzione del livello... Quindi la traslazione in sù o in giù del livello d'ascolto ha profonde implicazioni sull'equilibrio timbrico percepito.

A riprova, il risultato della prova di AR era proprio quello di evidenziare la necessità di "più dB" per tirar fuori la stessa sensazione di presenza dei bassi negli impianti che ne erano relativamente più poveri, rispetto a quanto ottenibile a più basso livello da impianti con buona resa all'estremo inferiore...

Infine il punto fondamentale: ammettendo anche di traslare i pieni orchestrali ad un livello arbitrariamente basso... che destino avranno i passaggi in pianissimo...??? Anzi, per dirla meglio: che fine farà l'ambienza relativa ai passaggi in pianissimo... sparirà nel rumore... che ne dite...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Un civile dibattito è anche una forma di civile protesta (vedi OT)

...Ma non preoccuparti, è tipico dell'idiofilia "moderna".
Quella che nega qualsiasi ricostruzione della scena, in favore di bordate (specie del registro basso) spacciandole per risultato "realistico".

Tutte le informazioni (specie quelle spaziali) vengono perse, sacrificate, in nome di un caos bestiale definito "realistico".

Discutere di sale ed orchestre più o meno "fiacche" significa non averci capito nulla.

...(Al Capone)...

Con calma... proviamo a ragionare...

Immaginiamo che nella nostra incisione sia contenuta tutta l'informazione "ambienza" necessaria, in modo coerente (e, credetemi, è l'eccezione, non la regola...).

Ora proviamo a riprodurre questa incisione con due impianti audio diversi: uno è composto da un conino piccolo-piccolo, l'altro da due sorgenti estese, per esempio due grandi dipoli (ma non solo).

Nel primo caso la sorgente puntiforme sparerà energia verso tutte le pareti dell'ambiente, che, con i nostri arredi, sono tipicamente assai riflettenti. All'ascolto avremo una seconda "acustica" sovrapposta alla prima, e fatta per lo più di riflessioni ravvicinate, che comportano tipicamente effetti di alterazione del timbro per interferenza di fase.

Nel caso del grande dipolo avremo poca o nessuna energia riflessa dalle pareti laterali e dal soffitto (il dipolo non emette a 90 gradi...), e con la fortuna di collocare qualcosa di assorbente alle spalle, avremo abbassato il livello del campo riverberato da 5 ad anche 7-8-10 dB.

Quale dei due impianti avrà la migliore "immagine stereo"...???

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

...Ed in questa visione hanno grosse colpe anche i crassi e dementi ignorantoni che vogliono amplificare l'orchestra sinfonica.

...(Al Capone)...

A metà anni '50 si inaugurò, a Londra, la nuova Royal Festival Hall, ed i commenti sulle sue prestazioni acustiche furono tutt'altro che entusiastici...

Poi, alcuni "dementi ignorantoni" vi realizzarono un sistema di riverberazone assistita assolutamente originale ed interessante...

Che salvò l'acustica della sala...!

In altro clima vi spiegherei volentieri come è possibile ottenere il risultato inverso: diminuire elettroacusticamente il tempo di riverbero percepito di una chiesa o di un palasport... difficile quanto affascinante... ma poi si passa per spocchiosi...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

...Due eventi che si sovrappongono...
Quali sono le problematiche?
Come si risolvono?
Cos'è il mascheramento per suono correlato?
Perchè è importante?
Perchè nella tua arcaica visione e realizzazione della riproduzione della musica esso (il mascheramento) fa sì che tu non abbia quasi più nulla delle informazioni dell'evento originario (almeno non in modo corretto per l'umana sensazione), nonostante tu creda (soprattutto grazie a fuorvianti "misurette") di avere livelli "realistici", bassi, medi ed alti a volontà?
Ed invece hai solo un caos, uno "schifo"?
...(Al Capone)...

Incomincio a comprendere il punto di vista di chi, avendo impiegato sempre sorgenti assolutamente omnidirezionali, sa bene cosa voglia dire "uno schifo" in termini di riflessioni...

Proviamo un minimo di esegesi: i "due eventi che si sovrappongono" potrebbero essere l'energia direttamente emessa dai diffusori e quella del campo riverberato, alimentata dalle emissioni precedenti.

Le problematiche sono in primis di ordine timbrico, per strano che possa sembrare ai non esperti: le tre pareti più vicine al diffusore (pavimento, parete di fondo, parete laterale) creano infatti riflessioni che arrivano in fase a determinate frequenze, in controfase ad altre, creando enfasi o cancellazioni di ampiezza enorme, chiaramente udibili, e contro le quali ogni intervento di equalizzazione è (logicamente, oltre che praticamente...) inutile.

Come si risolvono: progettando bene i diffusori... Qualcuno ricorda un certo Roy Allison...???

Quanto al mascheramento del suono correlato... mi sembra di aver spiegato che condivido perfettamente la definizione di "schifo" per quanto riguarda le prestazioni di sistemi convenzionali in ambienti riverberanti...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ieri sono venuti a trovarmi due noti appassionati: dopo aver ascoltato l'impianto a tromba, si guardavano intorno, ed osservavano le pareti spoglie del salone (da 250 metri cubi...), dicendo: "dovrebbe essere teoricamente impossibile, che suoni così in un ambiente del genere... eppure suona, e bene !!!"

AVVERTIMENTO MODERAZIONE-

Post Rimosso perchè OT e offensivo


Staff

Nel primo caso la sorgente puntiforme sparerà energia verso tutte le pareti dell'ambiente, .....cu... Nel caso del grande dipolo avremo poca o nessuna energia riflessa dalle pareti laterali e dal soffitto (il dipolo non emette a 90 gradi...),


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 05/08/2009 :  14:58:53

Per cominciare a mettere un primo tasellino.... tu quindi ritieni cosa buona e giusta incrementare in un qualche modo la direttività dei diffusori ( quindi sia dei singoli coni che eventualmente dei box con relativi pareti, angoli e spigoli) ?
Imho, avendo l' obiettivo di ridurre l' influenza delle pareti (a parità di altre caratteristiche dell' ambiente), la strada di incrementare la direttività mi sembra cosa del tutto ragionevole, e direi che almeno su questo specifico punto IN PRATICA concordi con Nullo e drPaolo (se ho capito bene quanto dici tu -aumentare la direttività mediante uso di trombe- e quanto hanno fatto loro -uso di schermi in feltro-). Per quanto ne ho capito, stesso obiettivo, mezzi differenti. Probabilmente poi i due sistemi non avranno la stessa efficacia e potranno risolvere pochi o tanti problemi, ma almeno questo primo obiettivo è da considerarsi condiviso?
E' così?
Ciao
Mauro

se ho capito bene quanto dici tu -aumentare la direttività mediante uso di trombe- e quanto hanno fatto loro -uso di schermi in feltro
Originariamente inviato da MBaudino - 05/08/2009 :  16:53:14

Non è la stessa cosa: la tromba modifica la forma dell'onda.

Secondo me limitandosi alle applicazioni pratiche si perde un po' di vista la sostanza del thread, quei presupposti che possono portare ad un aumento della direttività del fronte: si riduce il campo riverberato perché?

Una volta stabilito (o ipotizzato) un "perché", ci si può magari chiedere se i vari possibili "percome" siano o meno equivalenti.

Certo che se si adotta la strategia psicopatica dello "aiutami tanto non ci riesci" difficilmente ci si può intendere.

Al momento a me una frase "perché così si sente meglio a giudizio di pinco e di pallo" (come nell'aneddotica calabrese) non basta, come "perché" adatto alla bisogna (di converso c'è da dire che né Roberto, né tanto meno dueeffe si sian esposti granché).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Premetto di essere di grandissimo buonumore, in quanto reduce da una chiacchierata chilometrica con un personaggio che tutti qui conoscete, e che ho scoperto essere scanzonato quanto competente...

Dovremmo mettere una scritta prima di ogni post...: "qui siamo tutti molto meglio di come vi credete leggendoci..." (davvero, nessuno escluso, persino il mitico...)

Ma quale hobby porta tanto a studiare, a sperimentare, e sì... anche a discutere...???

Quanto al concreto: la direttività ottenuta schermando i trasduttori con materiali assorbenti non ha assolutamente nulla a che vedere con la direttività ottenibile mediante l'impiego di dipoli (alle basse frequenze) o di trombe (alle alte frequenze)...

Per quanto si possa convergere sulla necessità di arginare le mefitiche riflessioni dei nostri ambienti d'ascolto, i due percorsi sono davvero diversi, come emergerà nel proseguire il dibattito.

Saluti con simpatia
Fabrizio Calabrese

P.S.: Questo Forum ha dei moderatori speciali... funzionano...!!!

...Secondo me limitandosi alle applicazioni pratiche si perde un po' di vista la sostanza del thread, quei presupposti che possono portare ad un aumento della direttività del fronte: si riduce il campo riverberato perché?

Bellissimo post, che quoto con rispetto !

La risposta è semplice: "si (tenta di) ridurre l'energia relativa del campo riverberato prodotto dall'ambiente d'ascolto, fondamentalmente perché essa ha una struttura temporale troppo diversa rispetto a quella eventualmente acquisita nella registrazione originale...

Immaginate una piccola orchestra... i due microfoni appesi in alto, sopra il direttore... qualche altro microfono in giro (di troppo...).
Ecco: tutti questi microfoni hanno in comune di essere vicini agli strumenti e, relativamente, lontani dalle pareti riflettenti più vicine, pavimento solo in parte escluso. Immaginate bene il rapporto suono_diretto/riflessioni che essi captano, e che dunque viene registrato...

Nell'ascolto domestico si perpetra il danno... Con diffusori piccoli e non direttivi, a poca distanza da pavimento e pareti di fondo e laterali, è facile che il livello delle riflessioni, vicinissime nel tempo, sia quasi eguale al livello dell'emissione diretta del diffusore... Ma questa è una, mentre le riflessioni sono tante...

Ci sono soluzioni semplici, come quella di stringere in un angolo la nostra sorgente... ma quale fabbricante (tranne lo sfortunato Allison, per le Four) progetterebbe un diffusore che va collocato tassativamente così...???

Altre soluzioni ci sono... ma occorre "sentire" il problema...

Se i vostri diffusori non scendono sotto 100 Hz, una cancellazione a 70 Hz è assolutamente innocua...!!!

A presto
Fabrizio Calabrese

La risposta è semplice: "si (tenta di) ridurre l'energia relativa del campo riverberato prodotto dall'ambiente d'ascolto, fondamentalmente perché essa ha una struttura temporale troppo diversa rispetto a quella eventualmente acquisita nella registrazione originale...

Mi sembra che appaiano spiragli di luce e di buon senso, che ci si stia approcciando ad una serena riflessione, io la preferirei senza un pregresso di bacchettate e richiami.... ma l'importante è andare avanti...

Premesso che ciò che piace a me od un altro non c'entra un beneamato fico secco, mi pare si cominci a vedere il suono con occhi diversi.

Se passa il concetto che ciò che avviene prima può modificare la percezione l'istante considerato ( è passato?.... ci sono ancora dubbi in proposito?), devono trarsi conseguenze adeguate. Mi pare ancora presto per le soluzioni, vorrei digerire meglio la cosa.

Dunque possiamo dire ora che se tutto fosse perfetto fino al diffusore e anche il diffusore stesso lo fosse, ciò non garantirebbe assolutamente un risultato altrettanto perfetto, una volta immesso il suono in un ambiente di ascolto così come è normalmente concepito?




Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[/quote]...Mi sembra che appaiano spiragli di luce e di buon senso, che ci si stia approcciando ad una serena riflessione, io la preferirei senza un pregresso di bacchettate e richiami.... ma l'importante è andare avanti...
(...)
Dunque possiamo dire ora che se tutto fosse perfetto fino al diffusore e anche il diffusore stesso lo fosse, ciò non garantirebbe assolutamente un risultato altrettanto perfetto, una volta immesso il suono in un ambiente di ascolto così come è normalmente concepito?[/quote]

E' una felicità, poter dibattere così...!

Dunque, ritorniamo al punto...

A meno che il fonico di ripresa non sia un vero depravato, è abbastanza normale che le registrazioni più semplici (classica, jazz,...) siano effettuate con apparati e tecniche di ripresa che salvaguardano in gran parte la timbrica... (= molto campo diretto e poche riflessioni a breve ritardo...).

Certo che la "prospettiva stereo" di una coppia di microfoni appesa due metri sopra la testa del Direttore potrà essere pur discutibile, ma è più o meno il meglio che ci possiamo permettere...

Il punto è quel che accade quando riascoltiamo in casa.

Ebbene, gli arrivi diretti, registrati e riprodotti, restano tali più o meno quanto l'impianto riesce a riprodurli appunto "come tali"...

Il riverbero dell'Auditoriun verrà anch'esso riprodotto fedelmente, ed altrettanto fedelmente goduto dall'ascoltatore, se non è scarnificato dal livello d'ascolto troppo basso o dal rumore di fondo eccessivo (ricordatevi però che il livello del campo riverberato ripreso dai microfoni in sala è minore di quello pecepito dagli ascoltatori nell'Auditorium...).

Resta solo il problema delle prime riflessioni, inevitabili in ambiente...

La soluzione tipica è quella di facilitarle, contando sulla reciproca interferenza... Purtroppo le prime tre pareti vicine al diffusore esercitano un'azione che NON è possibile controbilanciare con altri meccanismi... Questo è un VERO problema da risolvere.

Altra soluzione è quella di impiegare una certa direttività, per esempio quella di un dipolo o di una sorgente estesa (Quad, Magneplanar...) per limitare l'ampiezza relativa delle prime riflessioni... Funziona...!!!

Altre soluzioni sono lì, fuori dalla finestra... si tratta solo di aprirla !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Altra soluzione è quella di impiegare una certa direttività, per esempio quella di un dipolo o di una sorgente estesa (Quad, Magneplanar...) per limitare l'ampiezza relativa delle prime riflessioni... Funziona...!!!

Altre soluzioni sono lì, fuori dalla finestra... si tratta solo di aprirla !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese



Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 06/08/2009 :  16:09:32

Fabrizio, una "sorgente estesa" è un vero massacro per quanto riguarda la dispersione verticale, ha senso ottenere direttività verticale per interferenza per poi ritrovarsi con una "finestra" d'ascolto verticale limitatissima?
Per me no, tutto quello che fai per "modificare" il fronte d'onda in modo artificiale, finisce per creare problemi maggiori delle prime riflessioni, che andrebbero risolte o attenuate operando sull'ambiente e non all'origine.

Filippo

Fabrizio, una "sorgente estesa" è un vero massacro per quanto riguarda la dispersione verticale, ha senso ottenere direttività verticale per interferenza per poi ritrovarsi con una "finestra" d'ascolto verticale limitatissima?

Bella obiezione... e tanto di cappello !
Ma una sorgente estesa verticalmente lo diciamo entrambi che sia una schifezza fenomenale...!!! Se hai dubbi, leggiti quel che ho osato scrivere sui Line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=... botte da orbi !!!

Occorre introdurre una piccola spiegazione, per chi ci legge.

Esistono sorgenti estese che emettono in fase per tutta l'area (p.es. un elettrostatico pilotato omogeneamente...): se le loro dimensioni eccedono una lunghezza d'onda, allora la loro emissione diventa sempre più direttiva, al crescere della frequenza... Anzi, di solito diventa inutilizzabile alle brevi distanze, ancora prima di divenire troppo direttiva...(*)

Esistono anche sorgenti estese (p.es. le Quad ESL-63 o la bocca di una tromba a "direttività costante") che emettono un fronte d'onda ricurvo, ma con un raggio di curvatura più o meno costante al variare della frequenza. Quello che possono ottenere oggetti del genere e simili, in termini di attenuazione delle riflessioni, è semplicemente inarrivabile con i comuni trattamenti passivi, a meno di non spendere follie...!

Ovviamente ci sono soluzioni ancora più avanzate: impraticabili in ambito amatoriale.

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

(*): La spiegazione è complessa, ma se ne può e se ne deve parlare.

Quello che possono ottenere oggetti del genere e simili, in termini di attenuazione delle riflessioni, è semplicemente inarrivabile con i comuni trattamenti passivi, a meno di non spendere follie...!

Un esempio piuttosto fessacchiotto, ma molto comprensibile...

Un normale dipolo non emette (diciamo qualcosina sì... -20 dB...) a 90 gradi rispetto all'asse, cioè verso il soffitto, il pavimento e verso le due pareti laterali... Questo anche a frequenze dell'ordine di 40-50 Hz...

Ma ve lo immaginate un trattamento assorbente efficace (-20 dB... vale a dire il 99 per cento...) a queste frequenze...???

Saluti
F.C.

Fabrizio, una "sorgente estesa" è un vero massacro per quanto riguarda la dispersione verticale, ha senso ottenere direttività verticale per interferenza per poi ritrovarsi con una "finestra" d'ascolto verticale limitatissima?

Bella obiezione... e tanto di cappello !
Ma una sorgente estesa verticalmente lo diciamo entrambi che sia una schifezza fenomenale...!!! Se hai dubbi, leggiti quel che ho osato scrivere sui Line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=... botte da orbi !!!

Occorre introdurre una piccola spiegazione, per chi ci legge.

Esistono sorgenti estese che emettono in fase per tutta l'area (p.es. un elettrostatico pilotato omogeneamente...): se le loro dimensioni eccedono una lunghezza d'onda, allora la loro emissione diventa sempre più direttiva, al crescere della frequenza... Anzi, di solito diventa inutilizzabile alle brevi distanze, ancora prima di divenire troppo direttiva...(*)

Esistono anche sorgenti estese (p.es. le Quad ESL-63 o la bocca di una tromba a "direttività costante") che emettono un fronte d'onda ricurvo, ma con un raggio di curvatura più o meno costante al variare della frequenza. Quello che possono ottenere oggetti del genere e simili, in termini di attenuazione delle riflessioni, è semplicemente inarrivabile con i comuni trattamenti passivi, a meno di non spendere follie...!

Ovviamente ci sono soluzioni ancora più avanzate: impraticabili in ambito amatoriale.

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

(*): La spiegazione è complessa, ma se ne può e se ne deve parlare.


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 06/08/2009 :  20:25:37

beh, a onor di cronaca bisogna dire che gli http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= "evoluti" utilizzano praticamente il sistema di rifasamento delle aree di emissione di taluni elettrostatici (Quad), oltre alla curvatura fisica della linea, quantomeno per ridurre le problematiche della dispersione verticale e ottenere una focalizzazione dell'emissione. Mi pare che le tue obiezioni sugli http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= riguardino maggiormente il poco o nullo controllo della dispersione orizzontale, con ripercussioni nell'impatto acustico delle installazioni.

Filippo

PS ma siamo OT oppure le emissioni correlate di parti della superficie radiante possono essere intese come "suoni" identici emessi in tempi diversi (e l'interferenza di fase è proprio questo)? e l'orecchio è comunque sensibile a questa incongruenza spazio-temporale nonostante il campo di pressione nel solo punto di ascolto sia sostanzialmente uniforme?

Quello che possono ottenere oggetti del genere e simili, in termini di attenuazione delle riflessioni, è semplicemente inarrivabile con i comuni trattamenti passivi, a meno di non spendere follie...!

Un esempio piuttosto fessacchiotto, ma molto comprensibile...

Un normale dipolo non emette (diciamo qualcosina sì... -20 dB...) a 90 gradi rispetto all'asse, cioè verso il soffitto, il pavimento e verso le due pareti laterali... Questo anche a frequenze dell'ordine di 40-50 Hz...

Ma ve lo immaginate un trattamento assorbente efficace (-20 dB... vale a dire il 99 per cento...) a queste frequenze...???

Saluti
F.C.


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 06/08/2009 :  20:31:13

Continui ( continuate?) a parlare di soluzioni, mentre secondo me, si dovrebbe ancora approfondire la descrizione del suono, di primogenitura VS seconda.

Primo dato, la registrazione è perfetta.

Ora, sempre che tu abbia l'impianto perfetto, che tu riesca ad avere un pannello di generose dimensioni che stia fermo, mentre l'altoparlante suona a livelli discretamente sostenuti, mi pare che l'energia liberata, possa sì passare dalle parti dell'orecchio una prima volta, al netto dei problemi, ma dal secondo istante in poi, le cose non possono che andare maluccio.


Io parlo con linguaggio da 5° elementare, parlo con l'intenzione di capire, vorrei risposte dello stesso tono, fatte con l'intenzione di spiegare ad un testone, parlo di linguaggio, non di concetti. Si possono esprimere concetti adeguati anche con un linguaggio che TUTTI possano seguire, inoltre, cercando di non dare per scontato che TUTTI abbiano chiare le idee.

Provo a fare un paio di domande che non devono sapere di provocazione, si dice che il riverbero, quando siamo in ambienti piccoli, non sia deleterio quanto in quelli grandi.

Ma io ho detto in precedenza che ascolto in una stanza trattata e non di grandi dimensioni, mi basta spostare di poco gli assorbitori per fare una rivoluzione..... posso ascoltare poggiato al muro posteriore, ma se uso assorbente dietro me, noto differenze abissali nei parametri di cui stiamo parlando.

Inoltre, cosa che mi interessa moltissimo...

Se usiamo un normale box per un altoparlante (un ambiente piccolo?), abbiamo tanti suoni, quanti tipi di assorbente acustico io possa usare, tanti suoni, quanto sono diverse dal punto di vista meccanico le realizzazione del box, ecc. .... cosa devo pensare?

... e cosa succede quando aumento di molto, il famoso livello 1W - 1m.

Cosa succede al suono, non alla mia percezione, è oggettiva la cosa, poi parleremo di soggettività, al limite.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Ciao Roberto.
Il sistema che mi ha colpito di più in assoluto in quest'ultimo anno è l'Onken monofonico di Mario con il suo PP di 6b4g.
Una pulizia strepitosa!
E' possibile che un sistema monofonico, accettandone i limiti evidenti solo con alcuni generi musicali, sia meno problematico nell'interazione ambientale?

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Se usiamo un normale box per un altoparlante (un ambiente piccolo?), abbiamo tanti suoni, quanti tipi di assorbente acustico io possa usare, tanti suoni, quanto sono diverse dal punto di vista meccanico le realizzazione del box, ecc. .... cosa devo pensare?

... e cosa succede quando aumento di molto, il famoso livello 1W - 1m.

Cosa succede al suono, non alla mia percezione, è oggettiva la cosa, poi parleremo di soggettività, al limite.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)


Originariamente inviato da nullo - 07/08/2009 :  14:24:29

non basta la semplice acustica architettonica?

Filippo

...ma siamo OT oppure le emissioni correlate di parti della superficie radiante possono essere intese come "suoni" identici emessi in tempi diversi (e l'interferenza di fase è proprio questo)? e l'orecchio è comunque sensibile a questa incongruenza spazio-temporale nonostante il campo di pressione nel solo punto di ascolto sia sostanzialmente uniforme?

Sì... ma i "tempi diversi" sono così ravvicinati da essere avvertibili solo per le loro conseguenze timbriche, vale a dire per le enfasi e le cancellazioni nella risposta che si creano per interferenza di fase.

Con ciò rispondo al forumer che ipotizza che le riflessioni di un ambiente più piccolo siano meno dannose... E' vero esattamente il contrario...!!!

Anche perché tentare di equalizzare una cancellazione da interazione di fase negativa porta solo a caricare l'energia del campo riverberato, devastando l'immagine stereo... (l'emissione diretta viene sempre e comunque cancellata dalle riflessioni in controfase...!!!).

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: ma chi ha detto che "le registrazioni sono perfette"...??? Esistono innumerevoli diverse tecniche di ripresa (Blumlein, XY, M/S, ORTF, Jecklin, Decca, Ambisonics, multimicrofoniche con o senza ritardi di compensazione...). Quale "è perfetta" e quale all'opposto...???

...ma siamo OT oppure le emissioni correlate di parti della superficie radiante possono essere intese come "suoni" identici emessi in tempi diversi (e l'interferenza di fase è proprio questo)? e l'orecchio è comunque sensibile a questa incongruenza spazio-temporale nonostante il campo di pressione nel solo punto di ascolto sia sostanzialmente uniforme?

Sì... ma i "tempi diversi" sono così ravvicinati da essere avvertibili solo per le loro conseguenze timbriche, vale a dire per le enfasi e le cancellazioni nella risposta che si creano per interferenza di fase.

in verità la mia era una domanda retorica, ma la risposta potrebbe aiutare a capire alcune cose...
perchè parli di conseguenze timbriche (enfasi e cancellazioni) se ho detto che il campo di pressione è sostanzialmente uniforme? non ha molto senso... O parli di alterazioni timbriche nel solo campo riverberato, quindi sostanziale alterazione della risposta fuori asse? e allora che senso ha parlare di controllo della direttività con una sorgente lineare se poi il campo riverberato è affetto da tali alterazioni da essere udibile come incongruenza con il campo diretto?

Anche perché tentare di equalizzare una cancellazione da interazione di fase negativa porta solo a caricare l'energia del campo riverberato, devastando l'immagine stereo... (l'emissione diretta viene sempre e comunque cancellata dalle riflessioni in controfase...!!!).

anche qui non capisco, dato che parlo di campo di pressione uniforme, quindi di assenza di alterazioni nella risposta... stesso discorso di prima?
oppure la questione è più "fine", e cioè: poichè la cosiddetta equalizzazione ambientale parte da una misura che integra sia la risposta diretta che il campo riverberato, ecco che le alterazioni fuori asse "rientrano" nella misura e invitano chi non ha compreso l'origine delle alterazioni, ad operare una compensazione equalizzando una cosa che non ha in realtà alterazioni nel campo diretto, e facendo più guai che altro? (e direi che il discorso vale anche per sistemi "normali" in cui si è tenuto poco conto di ciò che avviene fuori asse)

attenzione alle domande retoriche...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese




Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 08/08/2009 : 01:28:52

Filippo

Fabrizio, se non ammettiamo come postulato di avere una registrazione perfetta, siamo al delirio.

Tu sei nuovo del forum, ma tempo fa in una discussione, arrivai a dire che si poteva ottimizzare un impianto solo per dischi con registrazioni omogenee tra loro, al limite un disco solo. Chi si diletta con questo hobby, sa bene che nel proprio impianto alcuni dischi possono fare un ottima figura mentre altri una pessima. Se partiamo dal presupposto che dobbiamo riprodurre un evento ripresentandolo come ( o massimamente vicino) si è sviluppato nel suo spazio/tempo, dobbiamo partire da una registrazione che dobbiamo ritenere opportuna, tutti sappiamo che non è tale, ma se si vuol tentare di capire cosa possa inficiare il risultato, da lì dobbiamo partire, così come dall'impianto perfetto che tale non è, ovviamente.

Una sega mentale, sì, ma davvero intrigante, col tempo alcuni meccanismi che paiono così ermetici, trovano una loro precisa ragion d'essere.

Qualche domanda per te...

Ma come deve essere fatto un box? ( se una tromba modifica in qualche modo l'onda, la lasciamo da parte, poi, almeno per adesso, non mi importa parlare di alti livelli di emissione)

Come isolo l'emissione anteriore da quella posteriore? Il baffle enorme non è che sia scevro da difetti.

Come faccio sì che l'emissione posteriore non mi torni a perturbare il cono ecc..?

Se l'iterazione in spazi stretti ha quelle problematiche che tu denunci sopra, non può bastare contenere l'angolo di radiazione, cosa fare per agire in maniera omogenea su tutta la gamma?

A propositi di angolo di radiazione, perché accettiamo di norma, che un diffusore emetta con angoli diversi per diverse frequenze?


******************

Per Hobbit:

Mi pare Francesco che il tirare fuori Mario e la sua particolare visione, non sia inerente, egli ha più volte affermato, se non erro, che tale scelta era proprio fatta in ragione di una mancanza di congruenza dei parametri che in questa sede si vorrebbero evidenziare e salvaguardare.

Per fare un paragone con la visione, tu puoi avere un film in 2D, 3D, col mono non puoi certo avere un 3D, e il 2D?.. oppure già lì hai problemi?

Inoltre se anche riuscissi a mantenere i livelli relativi omogenei all'evento primario, ma sposti in riproduzione le sorgenti in maniera forzosa col mono, cosa succede?

Per Filippo:

non basta la semplice acustica architettonica?

Filippo

Filippo ci sono tali e tanti modi di creare artefatti che possiamo partire dall'immissione in ambiente, ed andare a ritroso, o viceversa, e scrivere per anni, oppure stare così come stiamo. Io ho curiosità a sufficienza per provare perlomeno a parlarne..

Volgiamo usare l'acustica architettonica con intenti esaustivi, o come corollario? Sappiamo già cosa ci serve?

Vedi tu....



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

...perchè parli di conseguenze timbriche (enfasi e cancellazioni) se ho detto che il campo di pressione è sostanzialmente uniforme? non ha molto senso...

Molto semplice.
Immaginiamo una sorgente puntiforme la cui risposta in frequenza sia perfettamente linerare... è un'astrazione, ma ci sarà utile per capire.

Ora proviamo a misurare la risposta della nostra sorgente, appendendola con una gru fino a che disti 30 metri da terra, con il microfono un metro davanti... La risposta sarà una riga orizzontale, come previsto.

Ora collochiamo la stessa sorgente nell'incrocio che si forma tra un pavimento di cemento e le due pareti esterne di due edifici ad angolo retto (concavo...) tra loro. E' la stessa collocazione tipica nelle nostre case, con l'eccezione che in questo caso mancano il soffitto e le due pareti opposte.
Nel nostro cortile misureremo una risposta orrenda, con ampie buche e picchi in gamma bassa, che corrisponderà perfettamente con quello che proveremo ad ascoltare, alla solita distanza di 2-3 metri dal diffusore.
In un cortile con tre sole pareti non c'è campo riverberato...

Ora fermiamoci un attimo a pensare: le tre pareti che mancano potrebbero essere piccole (nel caso di un piccolo ambiente) o grandi (p.es. nel caso di una palestra), ma quel che loro rifletteranno non potrà essere altro che la risposta data dal tutt'uno che si è formato tra la sorgente e le tre pareti più vicine...

Il concetto deve pure essere difficile, se per oltre 30 anni lo hanno dimenticato (o hanno fatto tutti finta di dimenticarlo...). per cui ripeto.

Data una sorgente, collocata a distanze di 20-100 cm dalle tre pareti più vicine, l'emissione diretta e quella prodotta dalle riflessioni sono di ampiezza simile, per cui interferiscono in fase, selvaggiamente...

Quello che supera questa prima "equalizzazione" è quello che verrà inviato sia all'ascoltatore che al resto dell'ambiente, da cui ritornerà sotto forma di campo riverberato...

Se lo spettro della emissione diretta è compromesso per via di questo meccanismo, statene pur certi che lo spettro del campo riverberato lo sarà un misura simile.

Il tutto può essere provato con un poco di misure, ma la teoria l'ha elaborata un certo Glyn Adams, poi assunto alla Bowers & Wilkins... (e naturalmente non se ne è tenuto affatto conto nei diffusori B&W...).

Stranezze dell'audio (minuscolo...).

Saluti
F.C.

Fabrizio, se non ammettiamo come postulato di avere una registrazione perfetta, siamo al delirio.

Una sega mentale, sì, ma davvero intrigante, col tempo alcuni meccanismi che paiono così ermetici, trovano una loro precisa ragion d'essere.

Qualche domanda per te...

Se mi state dicendo che progettate ed allineate "ad orecchio" dei diffusori con pretese di Hi-Fi, o peggio di Hi-End... Beh... siete decisamente coraggiosi...!!!

Non ho parole, però risponderò alle successive domande.

Saluti
F.C.

...Ma come deve essere fatto un box? ( se una tromba modifica in qualche modo l'onda, la lasciamo da parte, poi, almeno per adesso, non mi importa parlare di alti livelli di emissione)

Come isolo l'emissione anteriore da quella posteriore? Il baffle enorme non è che sia scevro da difetti.

Come faccio sì che l'emissione posteriore non mi torni a perturbare il cono ecc..?

Ci sono decine di tipi di caricamento diversi, dalle innumerevoli varianti delle linee di trasmissione ai carichi risonanti, che sono senz'altro più performanti delle obsolete sospensioni pneumatiche e bass-reflex: si tratta però di oggetti difficili da modellare al PC, per cui poco o per nulla adatti agli autocostruttori.

Di qui il consiglio di restare sul sicuro, adottando disegni collaudati e misurati, dato che la stessa dimensione del pannello frontale di un diffusore ne influenza la risposta, creando un gradino quando l'angolo di irradiazione passa da omnidirezionale (alle basse) a emidirezionale (in gamma media). Chi non corregge questo gradino realizza un diffusore condannato ad una resa approssimativa...

L'emissione posteriore è sempre utilissima: il modo più semplice di utilizzarla è un doppio carico risonante.

Il modo peggiore di utilizzare l'emissione posteriore è quello di applicarvi una tromba: l'efficienza in più (se c'è...) creerà un gradino nella risposta e spiacevoli interferenze nella gamma in cui (inevitabilmente) le due emissioni sono di livello simile.

A tra poco
F.C.

...Se l'iterazione in spazi stretti ha quelle problematiche che tu denunci sopra, non può bastare contenere l'angolo di radiazione, cosa fare per agire in maniera omogenea su tutta la gamma?

A proposito di angolo di radiazione, perché accettiamo di norma, che un diffusore emetta con angoli diversi per diverse frequenze?

Ci sono vari modi per progettare e realizzare diffusori a direttività costante su tutta la gamma di frequenze riprodotte: io ne ho disegnati ed utilizzati di vario tipo e configurazione, ma sempre per sonorizzazioni in grandi spazi e con ampie risorse economiche a disposizione.

E qui arriviamo all'ultima parte della domanda: accettiamo quello che non sappiamo ottenere diversamente... pur sapendo che, nel modo in cui normalmente si opera, si sbaglia.

Vi siete mai chiesti perché le riviste di tutto il mondo misurano i diffusori ad una distanza di appena un metro...???

Conoscete qualcuno, a parte qualche fonico di Studio, che ascolti a questa distanza...???

L'ambiente c'è, e fa la sua parte... se avete qualche dubbio caricatevi i vostri diffusori, se nono piccoli, e provate ad ascoltarli su un prato dietro qualche casa, in campagna... Sentirete qualcosa di diversissimo (non necessariamente di meglio...).

E' tristemente ovvio che, se le aziende che producono i diffusori più "blasonati" se ne fregano altamente dei problemi di interfacciamento con l'ambiente, perlomeno di quelli in gamma bassa, ne consegue che gli autocostruttori avranno pochi o nessun esempio SANO, cioè da imitare... e poca o nessuna teoria, visto che essa sarà prevedibilmente assai invisa...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

quote:
Fabrizio, se non ammettiamo come postulato di avere una registrazione perfetta, siamo al delirio.

Una sega mentale, sì, ma davvero intrigante, col tempo alcuni meccanismi che paiono così ermetici, trovano una loro precisa ragion d'essere.

Qualche domanda per te...


Se mi state dicendo che progettate ed allineate "ad orecchio" dei diffusori con pretese di Hi-Fi, o peggio di Hi-End... Beh... siete decisamente coraggiosi...!!!

Non ho parole, però risponderò alle successive domande.

Saluti
F.C.

ma chi ha pretese del genere, non stiamo parlando di progettare, ma di cosa si dovrebbe tenere conto!

Hai saltato qualche risposta, ma hai detto cose che saltano agli eppure c'è chi non vede ( e non sente!), e la cosa mi pare impossibile a credersi.

Come togliere l'influenza del baffle?

Fabrizio, è qualche tempo che le mie casse sono circondate da colonne di assorbente ( lana naturale, ecc.), il baffle stesso è pesantemente rivestito di materiale assorbente, la parete posteriore ai diffusori è piena di trappole acustiche, così il pavimento antistante ecc., la differenza c'è e si sente, difficile comunque arginare i bassi, come vorrei. Comunque c'è altro che riesce ad influire negativamente



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

...Fabrizio, è qualche tempo che le mie casse sono circondate da colonne di assorbente ( lana naturale, ecc.), il baffle stesso è pesantemente rivestito di materiale assorbente, la parete posteriore ai diffusori è piena di trappole acustiche, così il pavimento antistante ecc., la differenza c'è e si sente, difficile comunque arginare i bassi, come vorrei. Comunque c'è altro che riesce ad influire negativamente

Premetto che ammiro molto i tentativi di trovare soluzioni a problemi che tutti affrontiamo, in elettroacustica. Il problema è che molte di queste "soluzioni" a loro volta introducono altre variabili, di cui è facile perdere il conto, specialmente se non si effettuano misurazioni passo-passo.

Mi è capitato di misurare l'impianto (super, come costi...) di un appassionato-progettista, che ha impiegato quasi ogni possibile stramberia acustica, incluso l'assorbente anti-diffrazione, per ottenere alla fine dei risultati sconvolgenti, ma sul versante negativo (il 100 per cento di distorsione a qualche watt ed una risposta con picchi e buche di più e meno 15 dB in gamma medio-bassa). Sto tentando di dimenticare, ma ogni tanto ricompare nei miei incubi...

Saluti
F.C.

...Hai saltato qualche risposta, ma hai detto cose che saltano agli eppure c'è chi non vede ( e non sente!), e la cosa mi pare impossibile a credersi.
Come togliere l'influenza del baffle?

Oddio... sono pronto ad approfondire quel che ho accidentalmente saltato... ci mancherebbe !

Per favore: "hai detto cose che saltano agli " come finisce...???

Come recensore di fine anni '70, io ricordo che le problematiche proposte da Allison e Berkovitz erano seriamente tenute in considerazione. I diffusori di Allison suonavano decisamente meglio degli altri, ed era normale che questi ultimi (gli altri) li ascoltassimo a distanza contenute e ben distaccati dalle pareti.

Poi ho visto scrivere "di tutto, di più", ma, ad un certo punto, deve essersi formato un codice di lettura consensuale, tra recensori e lettori, per cui i primi sanno che i secondi non possono che parlare bene, per ovvi motivi, per cui occorre andare a leggere tra le righe...

Questo spiega, in parte minima ma importante, la difficoltà ad acquisire nuove leve all'Hi-Fi: chi non conosce questo "codice" pensa che siano stata scritte baggianate e basta, e non acquista più la rivista...

Quanto a togliere l'influenza del baffle, ogni progettista ha la sua soluzione, ammesso che abbia individuato l'esistenza del problema.
Io impiego trombe e sistemi risonanti, ed entrambe le soluzioni sono relativamente immuni da queste problematiche.

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

contenuto spostato

Flavio.

quote:
...Hai saltato qualche risposta, ma hai detto cose che saltano agli eppure c'è chi non vede ( e non sente!), e la cosa mi pare impossibile a credersi.
Come togliere l'influenza del baffle?

Oddio... sono pronto ad approfondire quel che ho accidentalmente saltato... ci mancherebbe !

Per favore: "hai detto cose che saltano agli " come finisce...???


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 09/08/2009 : 18:35:07

Agli occhi?

Hai saltato il passo sulla dispersione costante al variare della frequenza... ed altro ancora, ma mi accontenterei di due ( meglio quattro) parole sulla dispersione e gli aspetti ad essa collegata.

...Fabrizio, è qualche tempo che le mie casse sono circondate da colonne di assorbente ( lana naturale, ecc.), il baffle stesso è pesantemente rivestito di materiale assorbente, la parete posteriore ai diffusori è piena di trappole acustiche, così il pavimento antistante ecc., la differenza c'è e si sente, difficile comunque arginare i bassi, come vorrei. Comunque c'è altro che riesce ad influire negativamente

Premetto che ammiro molto i tentativi di trovare soluzioni a problemi che tutti affrontiamo, in elettroacustica. Il problema è che molte di queste "soluzioni" a loro volta introducono altre variabili, di cui è facile perdere il conto, specialmente se non si effettuano misurazioni passo-passo.

Mi è capitato di misurare l'impianto (super, come costi...) di un appassionato-progettista, che ha impiegato quasi ogni possibile stramberia acustica, incluso l'assorbente anti-diffrazione, per ottenere alla fine dei risultati sconvolgenti, ma sul versante negativo (il 100 per cento di distorsione a qualche watt ed una risposta con picchi e buche di più e meno 15 dB in gamma medio-bassa). Sto tentando di dimenticare, ma ogni tanto ricompare nei miei incubi...

Saluti
F.C.


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 09/08/2009 :  18:35:07

Beh, non c'è che dire, un buon risultato, va bene per picchi e buchi, è comprensibile, ma come è possibile avere il 100% di distorsione, dove, come?

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Se l'iterazione in spazi stretti ha quelle problematiche che tu denunci sopra, non può bastare contenere l'angolo di radiazione, cosa fare per agire in maniera omogenea su tutta la gamma?

OOPS... avevo saltato...

Ci sono due tipi di "diffusori direttivi" che restano tali su tutta la gamma:

1)- I dipoli;

2)- Le trombe da angolo.

Di dipoli ne sapete sicuramente moltissimo.

Quanto alle trombe da angolo, basta che le vie superiori siano realizzate con profili che controllano la direttività entro 90 gradi, e via... (naturalmente si tratta di un'approssimazione, ma molto più ragionevole di quanto non immaginiate).

A tra poco
Saluti
F.C.

Beh, non c'è che dire, un buon risultato, va bene per picchi e buchi, è comprensibile, ma come è possibile avere il 100% di distorsione, dove, come?

Facile: basta incollare un diaframma leggero ad un normale woofer, avendo l'accortezza di bloccare rigidamente il bordo esterno...

Al bordo si crea una riflessione che crea picchi e buche di ampiezza indicibile: il decadimento è tonale... si sente un "effetto Gong"...

Naturalmente il bordo fisso è l'equivalente di una sospensione esterna del tutto non lineare... da cui la mitica distorsione...

Ho tentato di suggerire qualche alternativa... come non detto...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Il felice possessore di questa stramberia dice che lui, in un impianto valuta solo la profondità dell'immagine stereo... il resto viene dopo... (deve ancora arrivare... è in treno...? chissà...!).

Se l'iterazione in spazi stretti ha quelle problematiche che tu denunci sopra, non può bastare contenere l'angolo di radiazione, cosa fare per agire in maniera omogenea su tutta la gamma?

OOPS... avevo saltato...

Ci sono due tipi di "diffusori direttivi" che restano tali su tutta la gamma:

1)- I dipoli;

2)- Le trombe da angolo.

Di dipoli ne sapete sicuramente moltissimo.

Quanto alle trombe da angolo, basta che le vie superiori siano realizzate con profili che controllano la direttività entro 90 gradi, e via... (naturalmente si tratta di un'approssimazione, ma molto più ragionevole di quanto non immaginiate).

A tra poco
Saluti
F.C.



Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 10/08/2009 :  02:01:26

Ok, glisso sul discorso del tipo strambo e dei suoi strambi AP, non mi pare che c'entrasse un gran ché, per il resto, le sintetiche (troppo) risposte che hai dato, già le avevi date in precedenza. Approfondire un poco e spendere due parole sulle scelte, sarebbe auspicabile. Non voglio il progetto da copiare, mi piacerebbe che elencassi alcuni pregi e difetti ( ne avranno difetti) e cosa fa pendere per te l'ago della bilancia, non stare sempre sul vago/vaghissimo.

Anche in quelle tipologie, il diagramma polare non credo possa essere omogeneo a tutte le frequenze, ti chiedevo cosa implica.

Per quanto riguarda il resto, alcune problematiche rimangono sul tavolo, l'onda posteriore nel dipolo chi la mangia? L'energia emessa è notevole e noi non li usiamo in grandi spazi di solito, né in ambienti troppo assorbenti.

A casa di un amico, un grosso dipolo, qualcosa di meglio rispetto a certi caricamenti lo fa sentire, ma tentare di cancellare le riflessioni, sul pavimento, le pareti laterali, porta un ulteriore sensibile conforto. Idem un trattamento sul baffle nell'intorno degli Ap, non si può pensare ad un diffusore progettato come piace a te, che non ecciti l'aria sul baffle?

Per le trombe, chiaro che anche lì, bisogna vedere il rapporto fra benefici e difetti, ma se parliamo di assoluto e non di particolari applicazioni?

Di solito, se parlo dentro un megafono, la mia voce cambia in maniera sostanziale, se lo disegno bene (molto bene), forse le cose migliorano, ma sempre qualcosa succede. Prima che pensi ad un aspetto ideologico, ti dico che al momento ascolto di diffusori con driver mediolati a compressione. Conduco quei piccoli esperimenti a cui ho accennato prima su quelli, poiché li conosco bene e su quelli voglio controllare le iterazioni. Ma diffusori convenzionali inseriti in quel contesto, mi hanno mostrato grandi potenzialità.

Una ulteriore domanda, vista la tua disponibilità, cosa pensi possa succedere, se metto del'assorbente acustico (una sorta di trappola) davanti alla parte centrale della membrana di un AP, lasciando libero il resto?

Beh, un'altra ancora..

In un ascolto dal vivo, difficilmente abbiamo tutti gli strumenti che sono disposti in gruppi che emettono gli estremi acuti direttamente in direzione ("dentro") delle nostre orecchie, raccogliamo molte info sui suoni più acuti, grazie al padiglione. Le casse disposte ai vertici del solito triangolo invece emettono in maniera diversa e, complice il microfono, mi pare emettano informazioni non strettamente coerenti con quanto ci dovremmo aspettare.

Spesso si usa adottare un andamento decrescente nella risposta dei diffusori con indirizzo audiophile, non saprei dire se le due cose sono collegate, ma anche in questo caso, qualcosa non tornerebbe a livello di percezione, cosa ne pensi/pensate?


Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

...perchè parli di conseguenze timbriche (enfasi e cancellazioni) se ho detto che il campo di pressione è sostanzialmente uniforme? non ha molto senso...

Molto semplice.
Immaginiamo una sorgente puntiforme la cui risposta in frequenza sia perfettamente linerare... è un'astrazione, ma ci sarà utile per capire.

Ora proviamo a misurare la risposta della nostra sorgente, appendendola con una gru fino a che disti 30 metri da terra, con il microfono un metro davanti... La risposta sarà una riga orizzontale, come previsto.

Ora collochiamo la stessa sorgente nell'incrocio che si forma tra un pavimento di cemento e le due pareti esterne di due edifici ad angolo retto (concavo...) tra loro. E' la stessa collocazione tipica nelle nostre case, con l'eccezione che in questo caso mancano il soffitto e le due pareti opposte.


Stranezze dell'audio (minuscolo...).

Saluti
F.C.


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 09/08/2009 :  15:12:25

[/quote]


veramente non riesco a capire perchè ti ostini a non capire...
ma pensi veramente che si sia degli idioti?
eppure l'esempio di Allison lo fai anche tu.
e cioè un diffusore che tiene conto dell'interazione con l'ambiente per ottenere un campo di pressione (leggi risposta in frequenza) sostanzialmente lineare (perlomeno in bassa frequenza)

La domanda era e rimane un'altra
tu continui a rispondere con delle banalità
(baffle step diffraction, influenza delle prime riflessioni ecc.. ecc, cioè l'ABC che TUTTI già conoscono)

la questione è:
l'emissione di una sorgente lineare, ancorchè in grado di produrre nella zona di ascolto una pressione più uniforme, ottiene un controllo della direttività verticale (e quindi un campo di pressione maggiormente uniforme perchè interessa in modo minore il pavimeno e il soffitto) per interferenza di fase.
E' CHIARO QUESTO?
Immaginati di NON avere le pareti laterali, solo soffitto e pavimento
stiamo parlando di sorgente lineare verticale e suoi problemi

allora PERCHE' continui a parlare di alterazioni timbriche
CHE NELL'ASSUNTO TEORICO NON CI SONO??

il problema è che la sorgente lineare crea essa stessa (e l'ambiente non c'entra nulla) una serie di alterazioni talmente fitte da non poter essere discriminate da una misura, ma udibili (e questo è l'argomento di cui si dovrebbe parlare anche in riferimento all'argomento del thread). Cioè, in soldoni, l'orecchio umano percepisce suoni IDENTICI ma emessi in porzioni di spazio diversi e con minimo scarto temporale? Un identico segnale a 10 o 15 KHz generato al centro della linea e a 1 metro (in alto o in basso) dallo stesso (e quindi con diverso percorso e arrivo non in fase) crea o no dei problemi dal punto di vista percettivo?

e, per favore, smettila di dare sempre addosso a tutto e a tutti
(diffusori blasonati, gli "altri", ecc... ecc...)
la cosa è assai stucchevole

Filippo

Rispondo ai due mega-post sopra: prima al secondo, per un motivo che capirete alla fine.

Una sorgente lineare, composta da una sola striscia (un isodinamico o un elettrostatico) o da molte unità in http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=, non influenza affatto l'ambiente nel modo semplicistico ed intuitivo che tanto spesso si raffigura, anche nel post appena sopra...

Esaminiamo il caso concreto: una striscia lunga un metro ha un "campo ravvicinato" che si estende per molti, ma molti metri, e l'ascoltatore è inevitabilmente collocato all'interno dello stesso. Questo vuol dire che l'addizione delle energie delle diverese unità dell'http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= (o delle diverse parti della striscia vibrante) non sarà affatto ottimale, a questa distanza, per un numero di motivi che qui sarebbe lungo spiegare.

Ma se l'ambiente ha due pareti piane e parallele, tra le quali si instaura un "flutter echo"... Beh... qui il percorso arriva ai fatidici N metri, ai quali tutte le energie di tutti i segmenti della sorgente lineare si sommano perfettamente in fase (non è proprio così, ma rende l'idea...)

Sì... avete capito bene... una riflessione da un Line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= (o da una sorgente cilindrica) può avere molta più energia del campo diretto...

Rispondendo ora ad entrambi, vorrei tentare di far capire che il progetto di un diffusore non è una specie di "forno a microonde", nel quale infilate gli ingredienti, girate la manopola, et voilà... la cena...

Il progetto di un diffusore rassomiglia assai di più all'opera di un cuoco, che sia uno Chef o l'addetto ad una mensa aziedale non conta, ora, ma che, quando opera, deve avere tre occhi e quattro braccia... per non perdere di vista l'interazione tra ingredienti, fuoco, evaporazione dei liquidi, ecc..

Voi riducete troppo alla "formuletta" o alla "configurazione che suona intrinsecamente"... e così non è...

Occorre capirsi, sulla premessa che un autocostruttore può sicuramente ragiungere i risultati di un progettista del 1960... non quelli di uno attivo al momento... perchè se lo facesse non sarebbe più un autocostruttore, ma diventerebbe egli stesso un progettista...

Le critiche sono utili... meglio che dire: "continuate così, a farvi del male..." di morettiana memoria.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Se lo spettro della emissione diretta è compromesso per via di questo meccanismo, statene pur certi che lo spettro del campo riverberato lo sarà un misura simile.
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 09/08/2009 :  15:12:25

Mi sembra un poco presuntuoso affermare "in misura simile" (a che cosa?) senza neanche una pezza d'appoggio (leggi: pubblicazioni scientifiche).

Tu conosci il brevetto di Blumlein (quello della codifica stereofonica)? Così magari possiamo parlare di cose (relativamente) "serie" e non di impressioni o di inferenze personali.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

ma chi ha detto che "le registrazioni sono perfette"...??? Esistono innumerevoli diverse tecniche di ripresa (Blumlein, XY, M/S, ORTF, Jecklin, Decca, Ambisonics, multimicrofoniche con o senza ritardi di compensazione...). Quale "è perfetta" e quale all'opposto...???
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 08/08/2009 :  01:28:52

Diccelo tu. Quale è perfetta?

E tra due diffusori (qualsiasi), quale è perfetto, e quale all'opposto?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

un autocostruttore può sicuramente ragiungere i risultati di un progettista del 1960... non quelli di uno attivo al momento... perchè se lo facesse non sarebbe più un autocostruttore, ma diventerebbe egli stesso un progettista
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 10/08/2009 :  20:04:06

Il 98% (almeno) dei diffusori commerciali cd. "hi end" (sia di stampo "hi-fi", che "pro") di oggi (ed anche degli ultimi trent'anni) suona da fare schifo indipendentemente dal prezzo, period (indipendentemente dalla tecnologia e dalla tipologia degli stessi).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Il 98% (almeno) dei diffusori commerciali cd. "hi end" (sia di stampo "hi-fi", che "pro") di oggi (ed anche degli ultimi trent'anni) suona da fare schifo indipendentemente dal prezzo, period (indipendentemente dalla tecnologia e dalla tipologia degli stessi).

Sacrosanta ed indiscutibile verità... che fa il paio con la constatazione che tra tanti autocostruttiri ve ne sono sicuramente molti che sono più còlti e geniali di tanti progettisti che operano presso le aziende anche più conoscute.

Quando, più di un anno fa, scrissi il mio primo post su un Forum (dal quale sono stato poi bannato), ricevetti, tra i tanti insulti, una qualificazione che mi ha molto colpito... quella di "ex", cioè di "uno che non fa... (cioè uno che non si confronta con il mercato).

Confesso che ho riflettuto a lungo sul fatto che, tra tanti possibili epiteti, proprio quello fosse stato scelto con l'intento di squalificarmi maggiormente...

Era un modo esplicito per dire che la mia eventuale cultura, l'uso da decenni di strumentazione avanzatissima, l'esperienza con realizzazioni di livello e costo stellari rispetto a quelle Hi-Fi, anni di divulgazione anche a livelli seri (AES Italia), non valeva nulla, a confronto di chi avesse progettato una fregnaccetta con un cono da 16 cm. per la solita aziendina-meteora, foraggiata dalla reincarnazione della Cassa del Mezzoggirno...

In questo mi sento del tutto simile a tanti autocostruttori cripto-progettisti... coltissimi ed agguerriti...

Spero che ci si sia capiti, finalmente !!!



Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

Visto che prima pari adombrare una differenza tra il progettista e l'autocostruttore, e poi sembri quasi negarla, proviamo diversamente.

se l'ambiente ha due pareti piane e parallele, tra le quali si instaura un "flutter echo"... Beh...

Il flutter echo si instaura sempre (tra due superfici rigide piane e parallele), indipendentemente dalla sorgente. Dunque?

Il progetto di un diffusore rassomiglia assai di più all'opera di un cuoco, che sia uno Chef o l'addetto ad una mensa aziedale non conta, ora, ma che, quando opera, deve avere tre occhi e quattro braccia... per non perdere di vista l'interazione tra ingredienti, fuoco, evaporazione dei liquidi, ecc..

Voi riducete troppo alla "formuletta" o alla "configurazione che suona intrinsecamente"... e così non è...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 10/08/2009 :  20:04:06

Uno chef? Uno chef non deve (necessariamente) sapere né di fisica, né di fisiologia, tantomeno di neuroscienze: la soggettività del gusto e le "mazzette" (di varia natura) ai recensori (quelli che si chiamano forse opinion leader?) dei vari media regnano sovrani, nella sua cucina.

Forse sarebbe il caso di differenziarsi dai cd. chef, forse sarebbe il caso di iniziare a condire i piatti con poche informazioni ma precise e concordanti: e non di rado capita che eseguendo le istruzioni del ricettario vergato a mano dalla nonna di qualcuno, il risultato non sia poi lo stesso di quello ricordato, ovvero sia tutto il contrario di quel che si vuole.

Non si tratta di formulette: si tratta di sottrarsi un poco all'arbitrio del caso. Ed il caso non è solo accordare ad orecchio: il caso è anche misurare parametri fisici non significativi. Tu hai qualche siffatta "formuletta", oltre agli aneddoti, da mettere in campo, nella "discussione"?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ma se l'ambiente ha due pareti piane e parallele, tra le quali si instaura un "flutter echo"... Beh... qui il percorso arriva ai fatidici N metri, ai quali tutte le energie di tutti i segmenti della sorgente lineare si sommano perfettamente in fase (non è proprio così, ma rende l'idea...)

Sì... avete capito bene... una riflessione da un Line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= (o da una sorgente cilindrica) può avere molta più energia del campo diretto...

Ho quotato il mio post precedente per sottolineare che non è l'esistenza o meno di "flutter echo" tra pareti parallele ad essere posta in discussione, ma la quantità di energia messa in circolo dai diversi tipi di diffusori, tra cui le sorgenti a fronte d'onda cilindrico si distinguono come le peggiori...

Tempo fa mi capitò di misurare una sala cinematografica che aveva un "flutter echo" il cui percorso era superiore al doppio della profondità della sala, ed interessava ben quattro pareti ad ogni "giro"... Naturalmente l'aver puntato dei diffusori direttivi proprio sulla prima di queste pareti è stata la (geniale...) causa della moltiplicazione del danno all'ascolto...

Quanto alle "formulette"... non capisco... ma non è già stato scritto tutto... in materia ???

Io, poi, non uso "formulette" dall'inizio degli anni '80, quando ho trasferito su Apple e su HP-85 i miei software per la Texas Ti-59...

Io di solito effettuo prima delle simulazioni, poi riprovo, disegno, costruisco, misuro, modifico, progetto il filtro, lo realizzo, misuro, ed infine ascolto...

talvolta gli ultimi cinque passi vengono ripetuti più volte...

In questo il progettista è per forza di cose diverso dall'autocostruttore: le realizzazioni in anni di lavoro possono infatti essere centinaia, magari anche tutte diverse tra loro...

Impensabile tradurre in vari post qualcosa del genere...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

...Forse sarebbe il caso di differenziarsi dai cd. chef, forse sarebbe il caso di iniziare a condire i piatti con poche informazioni ma precise e concordanti: e non di rado capita che eseguendo le istruzioni del ricettario vergato a mano dalla nonna di qualcuno, il risultato non sia poi lo stesso di quello ricordato, ovvero sia tutto il contrario di quel che si vuole...

Mi sa tanto che stiamo dicendo la stessa cosa, sebbene con parole diverse.

Io sostengo che la realizzazione di diffusori di livello qualitativo veramente elevato presuppone una cultura da vero progettista (che alcuni autocostruttori indubbiamente hanno...), unita ad una strumentazione affidabile (il che restringe di molto in numero dei candidati...), più una certa "esperienza in disastri" (che nessun autocostruttore può far divenire conoscenza sistematica, per il ridotto numero di realizzazioni).

Per raccontare un episodio: una volta mi capitò che un falegname realizzasse dei prototipi che proprio non ne volevano sapere di suonare... eppure il progetto era ineccepibile... ma, strano, dalla bocca della tromba fuoriusciva aria calda...

Meno di un anno fa ho misurato due subwoofers perfettamente identici, con lo stesso altoparlante, ma con 10 dB di differenza nel rendimento, che rimaneva intatta anche scambiando i coni...

In entrambi i casi si tratta di esperienze che si sono rivelate piuttosto costose, ragion per cui non mi sembra rispettoso chiedere particolari e spiegazioni... (tanto il fesso a pagare è stato un altro...!)

In molte realizzazioni di autocostruttori riconosco spesso errori di questo ed altro tipo, con potenziali conseguenze simili o peggiori: per questo ritengo che la cosa migliore, per loro, sia quella di percorrere sentieri ben battuti, realizzando oggetti progettati da qualcuno competente, magari per qualche testata, anche informatica, ma misurati ed ascoltati con attenzione.

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: E non ditemi che "non spiego"... avete letto quante cose innovative contengono i miei post...??? A volte costa molto sonno in meno...

non è l'esistenza o meno di "flutter echo" tra pareti parallele ad essere posta in discussione

Ti ho posto male la questione, se ti porgo il destro per interpretarla in questo modo. La questione, come da te introdotta, era le prime riflessioni.

Che un "line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=" faccia più o meno schifo è un dettaglio secondario, un aneddoto.

Un altro aneddoto potrebbero essere i "famigerati" diffusori Redheko (o Bosendorfer, o alcuni Sonus Faber), dove con ogni probabilità gli stessi altoparlanti, con lo stesso carico e la stessa disposizione suoneranno in maniera apprezzabilmente diversa messi in un mobile della stessa foggia ma realizzato con accorgimenti costruttivi diversi.

I dettagli, quando inseriti con dovizia in terreno relativamente "vergine", aggiungono colore e rumore, non informazione.

Quanto alle "formulette"... non capisco... ma non è già stato scritto tutto... in materia ???

Non mi pare: per es. avevo chiesto perché ridurre il campo riverberato.
Non è stata data (da te, ma anche da altri) ragione alcuna.
Poi, a sentimento, sono bravi tutti ad intuire: ma le domande non hanno avuto risposta chiara.

Io, poi, non uso "formulette" dall'inizio degli anni '80, quando ho trasferito su Apple e su HP-85 i miei software per la Texas Ti-59

Le battute sono come i dettagli al momento non necessari: aggiungono rumore, e poco altro.

Impensabile tradurre in vari post qualcosa del genere
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 12/08/2009 :  02:42:25

A me non interessa sonorizzare un cinema, o permettere ai Tiromancino o a Max Gazzè di suonare in piazza per qualche festa di paese: al limite mi interesserebbe di più capire perché diffusori molto simili quanto ad alcuni dati di targa suonino diversi (spesso entrambi male). Ma non divaghiamo.

Mi interessa capire perché e percome vada privilegiata l'attenzione dell'appassionato (che sia un autocostruttore o un sois dicent progettista) su parametri come lo RT60 (uno a caso, si intenda pure "quali parametri fisico-acustici"), piuttosto che su particolari funzioni cognitive (ed anche qui, quali).

Lo chef geloso delle ricette di sua nonna vale come l'audiorecensore di grido: per me, meno di 0dBm (magari, passando dall'acustica all'elettronica migliora la battuta, e i moderatori di passaggio non si offendono).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

non ditemi che "non spiego"... avete letto quante cose innovative contengono i miei post...??? A volte costa molto sonno in meno...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 12/08/2009 :  02:59:42

Non ti offendere: non è che lo fai apposta, è che fai troppi esempi senza un fil rouge.

Tu fai le tue scelte in funzione di... (cosa)? E perché in funzione di... (cosa)?

Ci sono ragioni fisiche, mediche, comunque scientifiche che si possano indicare con nome e cognome? Se vogliamo fare gli esempi, perché la direttività del fronte d'onda conta, e la forma del fronte d'onda no? Ovvero: se conta, percome una porzione di sfera deformata dovrebbe essere preferibile ad una sfera perfetta (sorgente puntiforme)? Ma per via d'esempi ci si perderebbe in troppi rivoli.

Diciamo che non è che non spieghi, per poterlo dire bisognerebbe capirsi; diciamo che innanzitutto non sei granché sistematico.

Ma queste sono quasi delle "personalizzazioni" del discorso: torniamo IT.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

... per es. avevo chiesto perché ridurre il campo riverberato.
Non è stata data (da te, ma anche da altri) ragione alcuna.
Poi, a sentimento, sono bravi tutti ad intuire: ma le domande non hanno avuto risposta chiara.

Le battute sono come i dettagli al momento non necessari: aggiungono rumore, e poco altro.

A me non interessa sonorizzare un cinema, o permettere ai Tiromancino o a Max Gazzè di suonare in piazza per qualche festa di paese...

Vedo che esiste una obiettiva difficoltà a comprendere come proprio questo tipo di commenti, e specialmente il terzo, siano letti, da persone come me, probabilmente nell'unico modo possibile (vedi fine post)... Ma spiego con un esempio meno personale.

Decenni fa l'Università era fatta di luminari, magari un pò "baroni", ma davvero all'avanguardia culturale. Avevano ottimi stipendi ed una carriera di lustro, che giustificava ampiamente studi e pubblicazioni, fatti in un clima di concorrenza verso il meglio.

Oggi un docente (come la mia compagna) può avere contratti da 9000 Euro ALL'ANNO...!!! pur avendo scritto un libro di testo in materia, che è tra i due-tre soli esistenti sull'argomento. Concorrenza...???

I baroni ci sono, come e più di prima... Le commesse private fioccano... ma non si pubblica altro che roba datata (tranne rare ed onorevoli eccezioni... ci mancherebbe...). Il che è normale: manca la gratificazione fondamentale del riconoscimento da parte della società.

Lo stesso accade nei Forum: per un esperto può essere molto più gratificante fare quello che ho fatto io qui... cioè dimostrare l'inconsistenza culturale di chi si permette di trattarti come uno strofinaccio da pavimento (FF...), o chi ti ordina risposte a bacchetta...

No... non è "divertente", ma è forse l'unico modo per tentare di sbloccare una situazione, perlomeno in un piccolissimo ambito...

Ripensiamoci con calma.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Vedo che esiste una obiettiva difficoltà a comprendere come proprio questo tipo di commenti, e specialmente il terzo, siano letti, da persone come me, probabilmente nell'unico modo possibile
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 12/08/2009 :  10:34:28

E' un tuo problema, eventualmente.

Per quanto riguarda me, basta che tu ne chieda conto (del senso dei commenti).

Per venire incontro alla tua permalosità, ancor prima di giustificarla o meno, preciso che ho nominato i due artisti di cui sopra a mero titolo d'esempio poiché, visto che continui a citare "line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=" e "trombe a direttività costante", immagino che tu ti occupi principalmente o in buona parte dell'ambiente cd. professionale.

Tipicamente*, infatti, un "line http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=" o delle trombe, magari "long throw", sono per quel che mi consta sistemi di sonorizzazione (da palco, da auditorium, etc) e non di riproduzione (domestica), peraltro con le proprie precipue problematiche, problematiche che in genere prescindono dal dover "riprodurre" qualcosa di già "manipolato" (come è qualsiasi "incisione" stereofonica).

Dopo questa precisazione, più che "pretendere risposte a bacchetta" (da te), a me pare che comunque tu non ti confronti mai (o meglio, non dai mai una ragione pubblica compiuta e sistematica a quanto accenni ma, se può farti piacere leggerlo, nemmeno dueeffe l'ha mai fatto, e gliel'ho sempre puntualizzato), se non su questioni di dettaglio, o in ogni caso a latere dell'argomento del thread (e dunque abbastanza irrilevanti, qui ed ora).

Prova magari a ripensare tu gli eventuali, possibili perché di questa mia impressione.

--- --- ---
Ciao, Luca

* = dunque prescindendo da alcune realizzazioni line source, a mio gusto piuttosto opinabili come resa, che si sono avute anche in campo hi-fi (domestico), a cominciare dai venerandi IRS di Arnie Nudell, ed a finire ai loro attuali epigoni.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

che ho fatto io qui... cioè dimostrare l'inconsistenza culturale di chi si permette di trattarti come uno strofinaccio da pavimento (FF...)

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 12/08/2009 :  10:34:28

L'unica cosa che che sei riuscito a fare (e che puoi riuscire a fare) è dimostrare l'inconsistenza tua.
Non solo culturale.

Saltellando allegramente di palo in frasca.
Basta guardare cos'è diventato questo 3D e tutti quelli in cui partecipi.

Qualche intervento sopra Lucignolo ti ha fatto notare (in modo fin troppo signorile) le tue continue contraddizioni (a cui siamo tristemente abituati).

Ora ti sta (sempre troppo signorilmente) facendo notare che non sei in grado di spiegare alcunchè.
O almeno non lo hai mai fatto mai, sinora.


Tanto si deve, specie ad auto-incoronati professionisti (del nulla, se non delle pagliacciate).

E qui la chiudo, sperando di non assistere di nuovo a vile censura, per di più a senso unico.

FF



P.S.

immagino che tu ti occupi principalmente o in buona parte dell'ambiente cd. professionale.



Originally posted by Luc1gnol0 - 12/08/2009 : 12:25:33

Nè cd. hi-fi home, nè cd. professionale.
Non è un professionista del settore, caro Luca.
Anche se si propone continuamente (v. ultimo "caso" Di Prinzio), non lo vuole nessuno. CVD.

Esce col fonometro a misurare il baccano.
Fa le perizie sul "casino".
Questo è il suo mestiere.
Nulla a che vedere con progettazione, hi-fi etc. etc.


FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

E' un tuo problema, eventualmente.
(...)
Prova magari a ripensare tu gli eventuali, possibili perché di questa mia impressione.

Ce la metterò tutta, qui di seguito, per far capire non tanto il mio approccio, quanto le sostanziali implicazioni positive che esso ha.

Certo, io opero prevalentemente in campo professionale, dove i costi in ballo giustificano la presenza ed il costo di un professionista con esperienza in impianti di ogni genere (intendo anche molto sofisticati e performanti) e con strumentazione di precisione.

Nel settore c'è crisi da anni, ed io personalmente ho rivolto i miei interessi (economici, più che culturali) al settore Inquinamento Acustico, dove ancora una volta certe competenze sono richieste ed apprezzate, da una parte o dall'altra.

Quando scrivo sui Forum lo faccio come appassionato "appena un pochino più competente", per cui mi dispiace (e penso possiate comprenderlo) essere oggetto di critiche il più delle volte immeritate.

Per esempio il "non spieghi"... (*)

Un consulente in Acustica, come me, ha una visione molto diversa delle problematiche tecniche relative, per esempio, al progetto di un diffusore, rispetto a quanto "veda" l'appassionato (*, come sopra).

L'appassionato vede tutto semplice: AP di marca, volume della cassa, buco e tubo per il reflex, bobine per il filtro... Beato lui...

Il consulente non può certo porsi questo tipo di obiettivi: farebbe anche lui l'ennesima replica della solita Rogers LS3/5 o AR-6, più o meno con le stesse prestazioni, perché quelle configurazioni sono state spremute veramente all'estremo già 20 anni fa... Io, personalmente, mi accascerei dalla noia...

Infatti il mio secondo "impianto provocazione", quello piccolo, ha due satelliti grandi come due AR-7, con un woofer da 8"/20 cm. ed un driverino da 1"/25mm., più due Sub che gli permettono di operare fino a 130 dB di picco a 4 metri ed in un salone da 250 metri cubi... con meno di 350 Watt per canale (di cui 300 sul Sub...).

Ecco l'utilità del "confronto"... E' il "dato raggiungibile" che segna lo spartiacque tra la soddisfazione per un successo e lo sconforto per il prendere atto della dura realtà.
Qualche giorno fa ho postato i risultati di uno studio sui monovia, confrontando i risultati con quelli ottenibili da una tromba vera... Beh... se ricordo c'era un rapporto di 1 a 1000...!

Senza i professionisti che facciano questo, l'Hi-Fi diventerebbe come il settore Auto senza la Formula-1: arriverebbe subito il guru incompetente a dire al mondo che da un motore da un litro e mezzo non si cava più di 120 cavalli... E invece qualcuno ne tira fuori a centinaia...

Però se qualcuno dicesse al progettista della Ferrari: "sei un incapace, perchè non pubblichi i disegni dei tuoi motori..." quello che dovrebbe fare... disperarsi o prenderla a scherzare...???

Tornando a noi: se qualcuno, come me (ma potrebbe essere chiunque altro...) vi dice che i monovia da 8 cm. sono una fregnaccia senza limiti... concedetegli almeno l'onere del dubbio, se vi dimostra (con i numeri, ma lo potrebbe fare anche con vere misure e con prove d'ascolto) che anche i "fratelli maggiori" da 8"/20 cm. arrancano faticosamente...

Per ora cordialissimi saluti, ma se volete possiamo ritornarci...
Fabrizio Calabrese

(*): Ragion per cui ad una domanda del tipo "spiega come" dovrebbe rispondere con un post di mille righe... Ma questo diventerebbe un lavoro...!!!

...Tanto si deve, specie ad auto-incoronati professionisti (del nulla, se non delle pagliacciate).
(...)
Nè cd. hi-fi home, nè cd. professionale.
Non è un professionista del settore, caro Luca.
Anche se si propone continuamente (v. ultimo "caso" Di Prinzio), non lo vuole nessuno. CVD.

Una proposta a Dueeffe... visto che lui si sente di poter sputare giudizi del genere... accetterebbe un pubblico dibattito sulla SUA competenza, visto che per quanto riguarda la mia è talmente piccina piccina che nemmeno si vede (e quindi si tratta di certo di un confronto vincente, per lui...).

Quanto al fatto di "proporsi" come progettista...

Un progettista che sappia disegnare e realizzare impianti del tipo Cessaro o Avantgarde Trio, diciamo dai 100 ai 160 mila Euro, dovrebbe essere pagato con un importo senz'altro superiore all'utile che egli stesso potrebbe guadagnare dalla vendita di un numero veramente minimo di quegli impianti... diciamo 3-4 all'anno...???

Ma me lo presentate il "Di Prinzio" (tra virgolette...!!! cioè solo come esempio) della situazione, o il "Biasella", o chi volete, disposto a spendere una cifra del genere...???

Mi direte: ma esistono le JBL Everest, le B&W, le Magneplanar... Certo, ma, guardate caso, le soluzioni progettuali veramente innovative le mette in campo sempre uno dei titolari dell'azienda (vedi le bellissime casse del compianto Noselli, per Outline), mai un professionista pagato...

D'altra parte Di Prinzio ha ammesso di aver preso i disegni dal Sito Artec France... perchè dovrebbe pagare alcuno per qualcosa che ha a disposizione gratuitamente...???

Ora, a rileggerlo, non vi sembra inutilmente e gratuitamente offensivo, il commento del nostro acidissimo Dueeffe...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Faccio le perizie di rumore per via del fatto che un numero piuttosto impressionante di membri delle più varie autorità pubbliche SI RIFIUTA DI FAR APPLICARE LEGGI VIGENTI DAL 1991... Altrimenti non avrei tempo di scrivere qui... A me non fa ridere per nulla, e nemmeno a quelli che non dormono finao alle 3 e si devono recare al lavoro alle 6... Semplice barbarie (e corruzione): nessun vanto per alcuno, credetemi...

Quando scrivo sui Forum lo faccio come appassionato "appena un pochino più competente", per cui mi dispiace (e penso possiate comprenderlo) essere oggetto di critiche il più delle volte immeritate.

Francamente a me non importa nulla, assolutamente nulla di cosa tu faccia per vivere, e non per malanimo. Relativamente poco mi interessa sapere pure se tu sia titulato, sul campo o su una pergamena appesa su qualche muro.

Mi interessa piuttosto che le eventuali affermazioni che tu faccia siano ragionevolmente chiare e supportate da un ragionamento induttivo valido e/o da evidenze sperimentali.

Questo specifico thread ha avuto origine pressappoco da qui:

Lo scritto, vuol riferirsi anche a ciò che ha detto DR Paolo nella discussione sull'invarianza e citata da Luca in questa pagina:

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41

Originariamente inviato da nullo - 02/08/2009 : 11:27:31

Riguardo a questo nucleo fondante, qui (anche lasciando da parte la tua querelle con qualche forumer) invece finora vedo (leggo) solo tanta confusione, al limite (quantitativo) del pressappochismo.

L'appassionato vede tutto semplice: AP di marca, volume della cassa, buco e tubo per il reflex, bobine per il filtro... Beato lui...

Il consulente non può certo porsi questo tipo di obiettivi
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 12/08/2009 : 18:13:53

Ma chi te l'ha detto tutto questo? Di quali appassionati parli? Dei cd. audiofili? Dei cd. autocostruttori? Delle loro controparti più o meno evolute? E con quali esperienze?

Ma soprattutto, cosa c'entra tutto ciò con il discorso del thread? A mio personalissimo modo di vedere nulla.

Un appassionato, nullo, si interroga sulla percezione dei suoni registrati con codifica stereofonica (il brevetto Blumlein a cui accennavo, e su cui hai glissato quando te ne ho domandato) da parte di un uomo, cioè un bipede dotato di un orecchio (esterno, medio, interno) e di un cervello (si spera).

E per farlo fa proprie le parole di un altro appassionato, drpaolo, che parla di una storia temporale: ci sono evidenze fisiche sperimentali dell'esistenza di questo stream? Un campo per definizione non è uno stream, così come i numeri interi sono matematicamente diversi dai numeri naturali. Con i secondi contiamo, con i primi ci giochiamo fin verso i 3-4 anni di età.

Allora, del campo abbiamo evidenze e modellizzazioni: e degli stream cognitivi? Di cosa li possa nel caso influenzare? Di come possa avvenire una tale eventuale e supposta alterazione?

Di questi fenomeni del tutto ipotetici te ne importa qualcosa? Intendo come interesse culturale personale. Sei d'accordo, sei in disaccordo, ritieni altro, altro che non sia il woofer da otto pollici del tuo impianto piccolo nel tuo salone da 250mc?

Perché se qualcosa c'entrano, quegli otto pollici o quei 350w, sarebbe cosa buona e giusta che tu, a grandi linee per non portarti via troppo tempo, ma con un accettabile rigore logico formale, ci dicessi perché e percome c'entrano col campo sonoro ma pure con lo stream cognitivo.

Il tuo "dato raggiungibile che segna lo spartiacque", ancora prima di provare ad esprimere le prime garbate opinioni tra noi se abbia un senso ed eventualmente quale senso abbia (magari pure a seguito di un'esperienza diretta), il tuo "dato raggiungibile" ha un qualche nesso con la doppia citazione di cui sopra, di nullo e drpaolo, con le ragioni di questo inutile, confuso, rumoroso, pressappochista thread?

Un eventuale "si" non può essere apodittico ("monovia", Ferrari, e diffusori progettati "unice ad recchiam" esulano dagli argomenti in discussione). Grazie.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Una proposta a Dueeffe... visto che lui si sente di poter sputare giudizi del genere... accetterebbe un pubblico dibattito sulla SUA competenza, visto che per quanto riguarda la mia è talmente piccina piccina che nemmeno si vede (e quindi si tratta di certo di un confronto vincente, per lui...).

Quanto al fatto di "proporsi" come progettista...

Un progettista che sappia disegnare e realizzare impianti del tipo Cessaro o Avantgarde Trio, diciamo dai 100 ai 160 mila Euro, dovrebbe essere pagato con un importo senz'altro superiore all'utile che egli stesso potrebbe guadagnare dalla vendita di un numero veramente minimo di quegli impianti... diciamo 3-4 all'anno...???

Ma me lo presentate il "Di Prinzio" (tra virgolette...!!! cioè solo come esempio) della situazione, o il "Biasella", o chi volete, disposto a spendere una cifra del genere...???

Mi direte: ma esistono le JBL Everest, le B&W, le Magneplanar... Certo, ma, guardate caso, le soluzioni progettuali veramente innovative le mette in campo sempre uno dei titolari dell'azienda (vedi le bellissime casse del compianto Noselli, per Outline), mai un professionista pagato...

D'altra parte Di Prinzio ha ammesso di aver preso i disegni dal Sito Artec France... perchè dovrebbe pagare alcuno per qualcosa che ha a disposizione gratuitamente...???

Ora, a rileggerlo, non vi sembra inutilmente e gratuitamente offensivo, il commento del nostro acidissimo Dueeffe...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Faccio le perizie di rumore per via del fatto che un numero piuttosto impressionante di membri delle più varie autorità pubbliche SI RIFIUTA DI FAR APPLICARE LEGGI VIGENTI DAL 1991... Altrimenti non avrei tempo di scrivere qui... A me non fa ridere per nulla, e nemmeno a quelli che non dormono finao alle 3 e si devono recare al lavoro alle 6... Semplice barbarie (e corruzione): nessun vanto per alcuno, credetemi...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 12/08/2009 :  18:34:25

Cocco,
inutile che provi, come al solito, a "saltellare".
Tanto non ti "salvi" più (dalla pubblica gogna).

Gogna che ti sei cercato da solo, nessuno ti obbligato a fare il saltimbanco nei forum...

io non mi sono mai presentato come professionista.
A differenza tua.

E non ci penso nemmeno a considerare i vari cess-ari che vai sbandierando come presunti progetti geniali (e da lì si capisce un po' tutto di te).

Anzi, se me li regalassero li venderei...
Magari per costruire o per comprare qualcosa di decente.

Per il resto, come al solito dimostri la tua incoerenza, la tua inconsistenza.
Anche quando parli del tuo "affaire" Di Prinzio.

Fermati a pensare un pochino (esiste anche il cervello, e non solo per la parte "non invariante musicale", ovvero la "creazione" di ciò che noi chiamiamo "musica", di cui tu non sai nulla. Se ne sapessi qualcosa ne parlesti in topic, in questo 3D. Anzichè continuare con le tue pagliacciate atte ad ammicare un sapere - che non hai - o l'inferiorità di autocostruttori - che dimostrano invece di saperne più di qualcosa), ogni tanto, e cerca di ripigliarti (per quel che puoi).

La domanda che fai ora a me("perchè Di Prinzio deve pagare per ciò che ha gratis" ecc. ecc.) l'avresti dovuta fare a te stesso prima di proporti come progettista, a lui.

Avresti evitato quella figura di merda... (perchè questo è venuto fuori sul VHF) ecc. ecc. ecc.

Tu mi dirai che non ti importa (una più una meno, "che te frega?")...
o magari anche che non ti sei accorto della figura che hai fatto (da come ragioni può anche essere)...

Potresti avere anche la faccia tosta di dire che la figuraccia non l'hai fatta tu ma gli altri (e lo stesso per tutte le altre)...

Se sta bene a te...figurati!

Infine, per quel che concerne l'offensivo, tu sei il maestro.
Maestro provocatore, che però poi quando piglia gli schiaffi si mette a piangere.

Hai fatto un casino...hai mischiato pere, mele e pure cacca (tanta), per arrancare, per mettere in mezzo alla questione "non invarianza" tutto quel che ti passava nella mente (bacata).

Sei andato persino su VHF a parlare di "largabanda"..
Cosa credevi?
Di screditare un avversario (FF)?
Cosa vuoi screditare tu, che ti vanti di aver surcalssato tutti (GPM, Giussani, FF, ecc. ecc.) con discorsi tecnici, i quali discorsi (tecnici), però, non li ha visti nessuno?

Vai avanti ad oltranza con le pagliacciate, cocco!
Saltelli come un bimbetto di tre anni...di palo in frasca, con una marea di interventi vuoti e provocatori.

Non hai surclassato nè screditato nessuno, ovvio.
Del resto, cosa vuoi (o puoi) screditare, tu, se non te stesso?

Rileggiti e pensa, se ne sei capace...
Non lo farai?
Contento tu...
Tanto la platea, caro il mio, non stupida.
Anzi è impietosa, specie con le pagliacciate.

Non ci riesci proprio a discutere "in topic"?
Non ne sai proprio nulla, caro Calabrese, di ciò che si parla qui?

Pensi di riuscire a millantare conoscenza e superiorità continuando a fare il saltimbanco?
Io penso che chi legge capisce il contrario...
Vedi tu.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT

Avresti evitato quella figura di merda... (perchè questo è venuto fuori sul VHF)
Originariamente inviato da dueeffe - 12/08/2009 :  19:38:08

Personalmente sono stufo di chiederti di smetterla con questi atteggiamenti "poco equilibrati" (eufemismo!), Fabio: per rifugiarmi in un trito adagio, la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri, n'est çe pas?

Con riferimento alle presenti circostanze, a me pare che tu stia comprimendo la nostra (libertà) un po' troppo (e che abbia tenuto comportamenti forse simili pure Calabrese, o anche eventualmente io in passato, non ti esime).

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Personalmente sono stufo di chiederti di smetterla con questi atteggiamenti "poco equilibrati" (eufemismo!), Fabio: per rifugiarmi in un trito adagio, la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri, n'est çe pas?

Con riferimento alle presenti circostanze, a me pare che tu stia comprimendo la nostra (libertà) un po' troppo...

Dunque il problema è: "se ne può discutere pacatamente e con argomentazioni che escludano la delegittimazione e l'insulto...???"

Saluti
F.C.

OT

Dunque il problema è
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 :  00:31:59

Nessun problema è (di per se).
I problemi sono quelli che gli uomini considerano tali.

Ed al momento io mi domando un'altra (dalla tua) cosa: come mai Fabrizio Calabrese (visti i suoi ultimi cinque post, tra le 00:26 e le 2:14 del 18 agosto) non è stato (ancora) bannato? Questo potrebbe essere il problema (del giorno 18), per la moderazione.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"