www.audiofaidate.org

Ho trovato un articolo molto interessante sulle curve di risposta dell'orecchio umano...tutt'altro che lineare...
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/t ... page3.html
Ditemi cosane pensate.

Ho trovato un articolo molto interessante sulle curve di risposta dell'orecchio umano...tutt'altro che lineare...
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/t ... page3.html
Ditemi cosane pensate.

Originariamente inviato da ivo calabrese - 09/03/2009 : 12:31:21

penso sia meglio non spammare con certe cose... Sull'argomento, peraltro vecchio e risaputo, vi sono fonti ben più attendibili della rivista di Piccione

Inoltre riferisrsi alle curve isofoniche nella realizzazione di un diffusore è sbagliato
Può tornare utile per la realizzazione di un correttore di toni su base fisiologica da attivare per livelli di ascolto non corretti. Un sistema di altoparlanti con una risposta che dovesse seguire una delle curve (e quale poi?) indicate, sarà affetto da notevoli squilibri timbrici

Filippo

Ho trovato un articolo molto interessante sulle curve di risposta dell'orecchio umano...tutt'altro che lineare...
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/t ... page3.html
Ditemi cosane pensate.

Originariamente inviato da ivo calabrese - 09/03/2009 : 12:31:21

penso sia meglio non spammare con certe cose... Sull'argomento, peraltro vecchio e risaputo, vi sono fonti ben più attendibili della rivista di Piccione

Inoltre riferisrsi alle curve isofoniche nella realizzazione di un diffusore è sbagliato
Può tornare utile per la realizzazione di un correttore di toni su base fisiologica da attivare per livelli di ascolto non corretti. Un sistema di altoparlanti con una risposta che dovesse seguire una delle curve (e quale poi?) indicate, sarà affetto da notevoli squilibri timbrici

Filippo

Originariamente inviato da audiofanatic - 09/03/2009 : 12:59:14

maaaaaaaa del'orecchio umano di chi ? o pensi che siamo fatti tutti uguali con lo stampino come i woofer in policarbonato ????

è ampiamente risaputo che l'orecchio umano non abbia una sensibilità costante su tutto lo spettro. le cuerve citate sono ottenute statisticamente e si chiamano isofone.
dov'è il problema?

ciao,
fabio

Penso che Ivo voglia 'tirare la volata' all'ultimo articolo di B. Aloia pubblicato sul n.119 di CHF.
In estrema sintesi, in quell'articolo, Aloia 'ri-sdogana' il loudness, partendo dalla curve di Fletcher e seguenti lavori come quelli di Robinson–Dadson. Per una lorio comparazione si veda ad esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves

Un appunto cha varrebbe la pena fare è che quelle curve, di qualunque autore, sono comunque delle rispeste ad un tono puro, un segnale cioè stazionario assai differente dalla musica.

E' probabile che una melodia nota si possa riconoscere anche con livelli più bassi di quanto riportato per il tono puro, grazie al meccanismo predittivo-adattativo alla base della nostra percezione musicale.

_________
Piergiorgio

...e allora perche non facciamo gli strumenti musicali con il loudness???

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Marzio, non prendere la mia estrema sintesi come rappresentativa di quello che Aloia pensa e scrive.

_________
Piergiorgio

Penso che Ivo voglia 'tirare la volata' all'ultimo articolo di B. Aloia pubblicato sul n.119 di CHF
Originally posted by plovati - 11/03/2009 : 09:23:13

Stai sempre a pensar male tu.

Ivo, stavi davvero "tirando la volata" al "maestro"? Dagli il ns. "bentornato", in ogni caso.

Per tornare ad altro, l'articolo l'ho letto, anzi, ho comprato CHF (!) per leggerlo, e trovo la posizione espressa da Bartolomeo Aloia piuttosto opinabile, se non datata tout court, quasi un'operazione "di retroguardia", visto che premette e non considera le alterazioni nel dominio del tempo (considerazioni per es. perlomeno presenti - e nella mia ignoranza, pure altrettanto opinabili - già in alcuni lavori di M. O. Hawksford pubblicate nei paper AES fin dal lontano 1996).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

...e allora perche non facciamo gli strumenti musicali con il loudness???

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Originally posted by marziom - 11/03/2009 : 11:09:01

perchè lo strumento emette al suo livello reale. il problema salta fuori quando noi vogliamo riprodurre un evento sonoro ad un livello diverso (tipicamente più basso) dell'originale. l'orecchio avrà una percezione alterata proprio in base al fatto che la sendibilità non è costante rispetto al livello di ascolto

ciao,fabio

l'orecchio avrà la percezione adeguata al volume di riproduzione percepito...o dovremo mettere il loudness ai concerti dal vivo se uno si siede in ultima fila?

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

l'orecchio avrà una percezione alterata proprio in base al fatto che la sendibilità non è costante rispetto al livello di ascolto
Originally posted by fab0 - 11/03/2009 : 16:42:04

Scusa, non mi è chiaro quanto hai scritto: puoi argomentare in maniera diversa o più estesa?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Penso che intendesse dire che la percezione degli estremi cala più velocemente dei medi e perciò ad un volume più basso di ascolto dovrebbero perdersi totalmente alti e bassi, come se non raggiungessero una soglia minima di attivazione del sistema.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Si, ma non servono a nulla.

Il cervello funziona in modo diverso, per schemi a stuttura piramidale.

Esempio banale (di altra derivazione):

Sneocdo uno sdtiuo dlel'Untisverià di Cadmbrige, non irmptoa cmoe snoo sctrite le plaroe, tutte le letetre posnsoo esesre al pstoo sbgalaito, è ipmtortane sloo che la prmia e l'umltia letrtea saino al ptoso gtsiuo, il rteso non ctona. Il cerlvelo è comquune semrpe in gdrao di decraifre tttuo qtueso coas, pcheré non lgege ongi silngoa ltetrea, ma lgege la palroa nel suo insmiee... vstio?

; )

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ciao,
fai leggere la stessa cosa ad un bambino…. E vedrai che non capirà nulla!!!!! Quindi???? Minori sono le conoscenze, maggiore deve essere la somiglianza con il sistema reale… la stessa cosa con la musica? Francamente non lo so ma potrebbe essere….. è sempre pericoloso fare analogie.
Ciao Paolo

ma che discorsi...
mica stiamo disuisendo sulle fantastiche capacità dell'intelligenza umana!
stiamo parlando di cosa sia corretto o meno.
anche ascoltando un brano in un ambiente rumoroso e con cuffiette che distorcono in modo pauroso possiamo capire il contenuto del brano.

questa è un'ottima dimostrazione della psicoacustica, ma anche della non corretta riproduzione

ciao,fabio

ma che discorsi...

Originally posted by fab0 - 13/03/2009 : 13:10:40

Ehhh, lo so.
Che ci vuoi fare...
Spesso mi capita di metterci di mezzo il cervello umano, con le sue capacità.
Ognuno ha i suoi difetti.
; )

stiamo parlando di cosa sia corretto o meno.

ciao,fabio

Originally posted by fab0 - 13/03/2009 : 13:10:40

Ahhh, ecco!
Ed io chissà cosa "mi" pensavo...

A proposito, visto che siamo in tema, cos'è corretto?
Come si fa la corretta riproduzione?

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

l'orecchio avrà la percezione adeguata al volume di riproduzione percepito...o dovremo mettere il loudness ai concerti dal vivo se uno si siede in ultima fila?

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Originariamente inviato da marziom - 11/03/2009 : 17:05:40

appunto, però è un concetto che pare difficile da recepire...
con il "loudness" si intende ingannare l'orecchio fornendo una sensazione da "volume corretto" a un ascolto a "volume scorretto". E per volume si intende quello mediamente realistico, con una variazione entro termini riconducibili da "ascolto in prima fila" a "ascolto in ultima fila"... avendo recentemente assistito ad alcuni concerti da una distanza notevole (circa 30a fila) posso dire che da quella posizione ciò che si percepisce non è molto dissimile da un qualcosa riproducibile in casa, perlomeno per quello che ascolto io...
Nella pratica di un ascolto domestico a volume molto basso, non potendo concepire una orchestra che suona "così piano" in modo realistico, potremmo semplicemente pensare di essere più lontani del solito...
E realizzare un sistema di altoparlanti "pensato all'origine per suonare piano ingannando l'orecchio" mi pare una vera aberrazione.

Filippo

A proposito, visto che siamo in tema, cos'è corretto?
Come si fa la corretta riproduzione?

hehe.. quante righe ho a disposizione?
a parte gli scherzi, non è indispensabile una riproduzione identica all'originale perchè l'ascoltatore interpreterà la cosa.
certo che le misurazioni potrebbero dare una buona indicazione perchè scevre dai gusti e illusioni degli ascoltatori umani

ciao,fabio

Ciao,
fai leggere la stessa cosa ad un bambino…. E vedrai che non capirà nulla!!!!! Quindi???? Minori sono le conoscenze, maggiore deve essere la somiglianza con il sistema reale… la stessa cosa con la musica? Francamente non lo so ma potrebbe essere….. è sempre pericoloso fare analogie.
Ciao Paolo

Originally posted by sinuko - 13/03/2009 : 09:50:58

Ciao Paolo,
l'analogia si prefiggeva altri scopi, rispetto alla somiglianza col sistema reale.

Come avviene l'analisi da parte dell'uomo?
Essa funziona per schemi a gerarchia piramidale.
La gerarchia ha una forma piramidale proprio perchè gli schemi che hanno valenza superiore sono in numero inferiore, proprio perchè più "forti".

Chiaro che poi la questione si presta a considerazioni "estese" (quelle che stai facendo tu).
In primis l'aspetto culturale (il campione a cui sono riferite certe considerazioni) che deve possedere dei punti in comune.
Questo deve esser dato per scontato, cioè gli schemi debbono esistere, per attivarsi.

L'esistenza di certi "schemi" assottiglia la visione soggettiva, cioè quei discorsi del tipo: "siamo tutti diversi, perciò non è possibile creare un sistema adatto alla maggior parte".

Questo tipo di "anarchia" è scongiurata dall'esistenza appunto di certi schemi, che rende l'uomo prevedibile (in un certo senso) e ci permette di agire su tutte quelle reazioni comuni.

Ciò vale molto meno nel caso avessimo di fronte un soggetto completamente "diverso".
Immagina un uomo vissuto sempre in una caverna da solo (la caverna...qualcuno s'è posto il problema...molto tempo fa

)...

In definitiva, se dai quel testo ad una persona che conosce solo il cinese, che sia bambino o adulto, che il testo sia scritto con le lettere al posto giusto o sbagliato, poco conta.
Non capirebbe comunque nulla.

Parallelamente, se poni il "cavernicolo" dinanzi ad un concerto dal vivo, oppure davanti ad un sistema di riproduzione completamente "fasullo", non cambierebbe poi molto.

Perchè il soggetto sarebbe (in modo interessato o stupito o altro ancora, fino al "contrario") intento a "ragionare" ed a tentare di capire (creando "ex novo" i suoi "schemi" a struttura piramidale, appunto) piuttosto che fruire della realitva musica, nel modo che intendiamo noi, qui, oggi.

Ma si parlava d'altro...non credi?

; )

ciao,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

A proposito, visto che siamo in tema, cos'è corretto?
Come si fa la corretta riproduzione?
hehe.. quante righe ho a disposizione?
a parte gli scherzi, non è indispensabile una riproduzione identica all'originale perchè l'ascoltatore interpreterà la cosa.
certo che le misurazioni potrebbero dare una buona indicazione perchè scevre dai gusti e illusioni degli ascoltatori umani

ciao,fabio

Originally posted by fab0 - 13/03/2009 : 14:47:28

Fai pure, hai tutto lo spazio che ti serve.

Anche perchè mi interessa sapere in che modo si possa ottenere una riproduzione identica (e perchè non ènecessaria), ed anche quali misure "possono dare una buona indicazione perchè scevre dai gusti e illusioni degli ascoltatori umani".

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Bello. Affascinante. Però per chi legge è più faticosa, anche se comprensibile, questa lettura rispetto a quella più ordinaria. Forzando il paragone. il tuo esempio era riferito all'audio della radiolina o a qualcosa di meglio?
mi spiego. Ci sarà un impianto che ti rende più facilmente scorrevole la "lettura" rispetto a un altro che ti fa capire lo stesso il contenuto del "testo" ma in modo mediamente più faticoso.
In sintesi, il cervello lavora effettivamente così ma non a costo zero. La fatica si sente.
Mario Straneo

Non fosse che il loudness compensando carenze a basso volume dell'orecchio umano migliora assai l'intellegibilita' del messaggio musicale.

Il mondo si e' scaraventato contro questo povero circuitino ( come d'altra parte ai circuiti di tono, magari escludibili e alle prese cuffia) come se fosse una cosa imposta tout court, come se non ci fosse un pulsantino per disinserirlo.
sono le solite guerre sante fatte dal mondo dell'intellighenzia audiofila che poi magari ascolta con un finalone degno del centro commerciale ma vestito con un 4u rack cromato e con led fucsia e oro e soprattutto costosissimo (e' quello che conta).
In un impianto audio la prima cosa e' che deve essere piacevole all'ascolto (e qui ognuno ha i suoi gusti) tanto a fronte della miriade di variabili e' pressoche impossibile ottenere una riproduzione uguale o fedele all'originale (che poi sarebbe l'originale di determinati musicisti in un determinato ambiente registrati da determinate apparecchiature con detrminati tecnici del suono ecc ecc ecc non se ne viene piu fuori.

se il vostro impianto vi piace bene punto e basta ma e' un dato di fatto che a basso volume o con musica di sottofondo il loudness e' un deciso passo avanti almeno finche non inventano altro.

certe dissertazioni sarebbe da lasciarle a chi parla perche' non sa ragionare.

PS ovviamente non parlo di chi sta qui che ha quasi sempre conoscenze e soprattutto l'intelligenza per porsi delle domande

HOLA !

se il vostro impianto vi piace bene punto e basta ma e' un dato di fatto che a basso volume o con musica di sottofondo il loudness e' un deciso passo avanti almeno finche non inventano altro.

Scusa, non ti pare di allargarti un po' troppo ?! ; )

Come fai ad essere così sicuro di quanto affermi ?!

E se io ti provassi che le cose non stanno affatto così ?!

Paolo

Non fosse che il loudness compensando carenze a basso volume dell'orecchio umano migliora assai l'intellegibilita' del messaggio musicale.

Il mondo si e' scaraventato contro questo povero circuitino ( come d'altra parte ai circuiti di tono, magari escludibili e alle prese cuffia) come se fosse una cosa imposta tout court, come se non ci fosse un pulsantino per disinserirlo.

certe dissertazioni sarebbe da lasciarle a chi parla perche' non sa ragionare.

PS ovviamente non parlo di chi sta qui che ha quasi sempre conoscenze e soprattutto l'intelligenza per porsi delle domande

HOLA !

Originariamente inviato da Bradiposport - 14/03/2009 : 08:17:35

tralasciando ciò che un circuito di filtro introduce sul segnale in termini perlomeno di fase, direi che certe considerazioni su quella che è una vera e propria equalizzazione erano ben conosciute e tenute in conto fin dagli albori dell'alta fedeltà... basta rileggersi anche un molto semplice Ravalico per trovare affermazioni simili, ma sono passati anche sessant'anni e alcune migliorie nella catena di riproduzione hanno in larga parte reso inutile il discorso. Bisogna inoltre considerare che un sistema di riproduzione opera in un ambiente in cui le distanze tra le sorgenti e l'ascoltatore sono immensamente inferiori rispetto a quello osservabile in una sala da concerto, quindi l'influenza di fattori quali l'impedenza di radiazione e la proporzione tra campo diretto e campo diffuso assumono valenza diversa e non direttamente ricollegabili all'evento reale. Non penso sia quindi corretto applicare equalizzazioni su base fisiologica (che peraltro avrebbero un senso solo in funzione -variabile- del volume di ascolto, il quale volume "reale" tra l'altro non conosciamo...) se non come mero palliativo in contesti particolarmente critici (tra i quali metterei senza meno un rumore ambientale non trascurabile, fattore assente in un teatro e IMHO vera discriminante nella questione)

Filippo

Bello. Affascinante. Però per chi legge è più faticosa, anche se comprensibile, questa lettura rispetto a quella più ordinaria. Forzando il paragone. il tuo esempio era riferito all'audio della radiolina o a qualcosa di meglio?
mi spiego. Ci sarà un impianto che ti rende più facilmente scorrevole la "lettura" rispetto a un altro che ti fa capire lo stesso il contenuto del "testo" ma in modo mediamente più faticoso.
In sintesi, il cervello lavora effettivamente così ma non a costo zero. La fatica si sente.
Mario Straneo

Originally posted by mariovalvola - 13/03/2009 : 18:44:55

Ciao Mario,
la massima "fatica" la fai quando devi assimilare qualcosa di nuovo.

Quando cioè il "sistema cervello" non ha schemi adatti da applicare alla situazione.

Una volta costruiti questi schemi, la fatica tenderà allo zero.

Naturalmente la questione è studiatissima soprattutto nelle reazioni psicomotorie.

L'uomo spende molto tempo ad imparare certi movimenti. Il camminare, correre, così come il guidare un'automobile, all'inizio costano molto impegno psicofisico.

Una volta costruiti gli schemi (a struttura piramidale), si va in "automatico", perchè essi bypassano le funzioni più complesse del ragionamento e del pensiero.

L'applicazione di questi schemi è naturalmente controllata.
L'organo deputato al controllo è il cervelletto, che riceve una copia dell'ordine (cioè dello schema) e la raffronta con la situazione reale (riceve informazioni dai muscoli e da tutto il resto).

Il cervelletto è una specie di NFB, un ogano di correzione.
In caso di errore non previsto dagli schemi "richiede" l'itervento del competo sistema cervello, sperando che possa intervenire con tempi accettabili.

Immagina di guidare un'auto.
Questa operazione avviene quasi in automatico.
Se sopraggiunge una situazione diversa dal solito, la reazione (correzione) è effettuata dal cervelletto.
Nel caso il sistema non abbia informazioni tali da risolvere in modo accettabile il problema, subentra una fase di immobilità (indecisione) perchè il cervelletto chiede lumi all'intero sistema, che però è spesso lento rispetto alla situazione.

Solo in un secondo momento tutto il sistema (con calma) riesce a rielaborare l'accaduto, e spesso non si capacita del perchè non si sia trovata la soluzione in tempi brevi.

Nel passato si pensava che questo meccanismo appartenesse sopratutto all'ambito psicomotorio.
Solo recentemente si sono accorti che lo stesso meccanismo vale anche per l'ambito cognitivo ed emozionale, cioè che il cervelletto ha un ruolo totale.

Per tornare al caso specifico, la maggior fatica che provi nel leggere le frasi scritte con le lettere spostate deriva dal fatto che gli schemi del cervello sono adatti all'interpretazione, seppur con qualche fatica dovuta alla situazione leggermente diversa.
L'intervento del cervelletto per la correzione ti da questa impressione.

Considera comunque che una volta imparato il meccanismo, cioè una volta costruito un ulteriore schema da affiancare a quelli classici della lettura, la fatica sparisce.

Parallelamente, chi è abituato ad ascoltare la musica dal vivo avrà fatica ad ascoltare un sistema hi-fi convenzionale.
Tale fatica sarà maggiore nel caso vi siano maggiori difformità con la sensazione dal vivo.

Certo, ci si può abituare a tutto, anche alla radiolina.

Varrebbe la pena però offrire un suono al cervello che riesca ad attivare le stesse emozioni del concerto dal vivo.

Questo va fatto analizzando le funzioni complesse del cervello, ed il suo modo di attivazione.
Le misure canoniche, perciò, non servono a nulla, se non ad accontentare le macchine.

Diversamente si creano mostri, sia "umani" che "eletronici".

I "mostri elettronici" sono gli impianti hi-fi costruiti sulle solite misurette da saltimbanchi tecnicistico/audiofili.

I "mostri umani" sono quelli che si convincono talmente che il risultato sia giusto, a tal punto di costrursi schemi mentali diversi per l'hi-fi rispetto a quelli per la musica dal vivo, ed uno schema che li convinca che vi siano anche delle similitudini (inesistenti).

Il mito della caverna di Platone (sopra citato di sfuggita) insegna questo.

Capisco benissimo che una mi-hi da delirio possa comunuque appagare molte persone.

Personalmente preferisco agire verso il fisiologico, il naturale, cioè cercando analogie tra la musica dal vivo e quella riprodotta.
Queste analogie non possono essere trovate con le tecniche usate comunemente oggi, nè con le varie misurazioni. Perciò me ne discosto in modo sensibile.

saluti,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Non fosse che il loudness compensando carenze a basso volume dell'orecchio umano migliora assai l'intellegibilita' del messaggio musicale.

Il mondo si e' scaraventato contro questo povero circuitino ( come d'altra parte ai circuiti di tono, magari escludibili e alle prese cuffia) come se fosse una cosa imposta tout court, come se non ci fosse un pulsantino per disinserirlo.
sono le solite guerre sante fatte dal mondo dell'intellighenzia audiofila che poi magari ascolta con un finalone degno del centro commerciale ma vestito con un 4u rack cromato e con led fucsia e oro e soprattutto costosissimo (e' quello che conta).
In un impianto audio la prima cosa e' che deve essere piacevole all'ascolto (e qui ognuno ha i suoi gusti) tanto a fronte della miriade di variabili e' pressoche impossibile ottenere una riproduzione uguale o fedele all'originale (che poi sarebbe l'originale di determinati musicisti in un determinato ambiente registrati da determinate apparecchiature con detrminati tecnici del suono ecc ecc ecc non se ne viene piu fuori.

se il vostro impianto vi piace bene punto e basta ma e' un dato di fatto che a basso volume o con musica di sottofondo il loudness e' un deciso passo avanti almeno finche non inventano altro.

certe dissertazioni sarebbe da lasciarle a chi parla perche' non sa ragionare.

PS ovviamente non parlo di chi sta qui che ha quasi sempre conoscenze e soprattutto l'intelligenza per porsi delle domande

HOLA !

Originally posted by Bradiposport - 14/03/2009 : 08:17:35

In realtà le curve isofoniche sono sbagliate, perciò il relativo controllo "loudness" presente in certi amplificatori è perfettamente inutile allo scopo, anzi risulta artifizialmente dannoso.

Le curve isofoniche sono state infatti ottenute in modo sperimentale, applicando toni puri.
Questi toni puri non hanno nessuna parentela con il messaggio musicale di un concerto.

La situazione di "test" stessa è ingenuamente sbagliata, facendo uso di cuffie (quindi fornendo il tono all'uomo in modo completamente arbitrario, fuorviante ed innaturale) per l'ascolto di detti segnali, e mettendo anche i soggetti in uno stato attentivo ed emozionale completamente differente da quello che presenta un concerto.

Credere alle curve isofoniche ed all'efficacia dei controlli di loudness non è molto diverso dal poter pensare di misurare l'intensità sonora percepita ai concerti e di poterla riproporre in modo inaltarato nella riporduzione domestica.

Sono semplici credenze ed ingenuità tecnicistico/audiofile.

saluti,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

In realtà le curve isofoniche sono sbagliate

In realtà le curve di Fletcher-Munson del 1933, le isofoniche di Robinson-Dadson del 1956, ed il diagramma di uguale intensità sonora del 2003 non sono sbagliati, essendo delle rilevazioni statistiche di misure non possono esserlo (al limite potranno essere affette da errori): solo evidentemente servono tutt'altri scopi di quelli di un cd. loudness control, o di quelli ai quali le si vuole magari piegare.

La situazione di "test" stessa è ingenuamente sbagliata
Originally posted by dueeffe - 14/03/2009 : 17:56:32

Circa l'errore in predicato, vedi sopra.

Circa l'avverbio, visto che la stessa ISO non dichiara come avvenga la cd. compensazione tra stimolo frontale e binaurale, credo sarebbe prezioso chiarire il percome si dia per certo che l'errore sia dovuto a mera ingenuità.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

In realtà le curve di Fletcher-Munson del 1933, le isofoniche di Robinson-Dadson del 1956, ed il diagramma di uguale intensità sonora del 2003 non sono sbagliati, essendo delle rilevazioni statistiche di misure non possono esserlo (al limite potranno essere affette da errori): solo evidentemente servono tutt'altri scopi di quelli di un cd. loudness control, o di quelli ai quali le si vuole magari piegare.

Originally posted by Luc1gnol0 - 14/03/2009 : 21:02:42

Salve Luca,
sono sbagliate in quanto appunto affette da errore (concettuale), specie se si vuole per forza riferirle al cd loudness ed all'hi-fi.

Circa l'avverbio, visto che la stessa ISO non dichiara come avvenga la cd. compensazione tra stimolo frontale e binaurale, credo sarebbe prezioso chiarire il percome si dia per certo che l'errore sia dovuto a mera ingenuità.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Originally posted by Luc1gnol0 - 14/03/2009 : 21:02:42

L'ingenuità risiede chiaramente nel voler "forzare" dei risultati, tramite l'infondatezza dei presupposti, rispetto a qualsiasi campo di applicazione.

salutoni,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Considera anche che nella quotidianità è quasi impossibile avere a che fare con singoli toni puri, o comunque con segnali "modellati" ad hoc che presentano una periodicità.

Per questo motivo, il mascheramento, presenta (sempre sperimentalmente, e quindi in modo altrettanto "insensato") delle curve "contrarie" a quelle teorizzate mediante gli esprimenti di cui sopra, riportando di fatto un "equilibrio" al sistema.

Se poi consideriamo anche le proprietà "additive" e "moltiplicative" (ed anche "sottrattive" e "divisive") di cui è capace l'intero sistema orecchio/cervello (una riequalizzazione di diversi decibel, anche se tal misura mal rappresenta il sistema stesso), si può ben pensare che la soluzione debba essere cercata con mezzi ben diversi.

un salutone,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

L'evento non è riproducibile.
Non ha senso tentare di imitare la condizione Live con loudness o altri sofismi.
Le misure classiche basate su toni puri o combinazioni semplici di toni puri non hanno senso visto che la nostra mente funziona in maniera complessa visto che da sempre è abituata ad ascoltare suoni non periodici.
I migliori risultati ottenuti fin dagli albori dell'amplificazione sembra che siano con monotriodi DHT con dei largabanda in barba alla ricerca.
Se oltre a negare tutto non si propone qualcosa di costruttivo ed intelleggibile mi sembra inutile star qua, mi costruisco un SE con i migliori trasformatori possibili e il gioco è chiuso.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Per questo motivo, il mascheramento, presenta (sempre sperimentalmente, e quindi in modo altrettanto "insensato") delle curve "contrarie" a quelle teorizzate mediante gli esprimenti di cui sopra, riportando di fatto un "equilibrio" al sistema.

Originariamente inviato da dueeffe - 14/03/2009 : 21:32:35

Sì, questo è possibile, ma cosa ne ricaviamo?

Il problema è che non si è arrivati a stabilire COSA si voglia ascoltare, l'altezza del suono, la dinamica relativa, assoluta, la durata....
ognuna di queste è un pezzetto del tutto e di qualcosa dobbiamo forzosamente farne a meno.

Cerchiamo aiuto nell'alchimia, esoterismo, ecc.?.. nel metodo?

Se poi consideriamo anche le proprietà "additive" e "moltiplicative" (ed anche "sottrattive" e "divisive") di cui è capace l'intero sistema orecchio/cervello (una riequalizzazione di diversi decibel, anche se tal misura mal rappresenta il sistema stesso), si può ben pensare che la soluzione debba essere cercata con mezzi ben diversi.

un salutone,

Fabio.

Originariamente inviato da dueeffe - 14/03/2009 : 21:32:35

Di nuovo..... se solo tu cominciassi un discorso organico, sarebbe bello partecipare, ma sembri preferire buttare a spaglio

Che l'uomo si possa ingannare, assecondare, condizionare è assodato che alcuni passaggi siano obbligati, altrettanto...

Cominciamo a far sul serio?

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Personalmente preferisco agire verso il fisiologico, il naturale, cioè cercando analogie tra la musica dal vivo e quella riprodotta.
Queste analogie non possono essere trovate con le tecniche usate comunemente oggi, nè con le varie misurazioni. Perciò me ne discosto in modo sensibile.

saluti,

Fabio.

Originally posted by dueeffe - 14/03/2009 : 15:27:35

CIao,
mi incuriosisce questa frase... a cosa ti riferisci? molti concerti?

E poi piuttosto OFF topic, ma il discorso sul cervelletto e abitudine mi interessa, è come se un trauma si creasse a causa di una risposta ritardata... qualcosa che sorprende il cervelletto e a cui il cervello non riesce a rispondere se non a posteriori. Mi daresti qualche riferimento?fine OFF.

ciao

marco

CIAO !

Marco

Anche se l'orecchio umano non è lineare sappiamo bene che l'ultima parola ha il cervello che in pratica si occupa anche di rendere l'udito più lineare possibile, secondo me possiamo chiamarlo anche un equilizatore digitale

.
Dobbiamo tenere conto che l'udito umano dipende tanto dal cervello perché è quello ultimo che decide si li piace il suono o no.
Fatte un po di prove, ascoltate musica di sera di mattina a mezzo giorno dopo un giorno di lavoro e dopo una botiglia di vino e così potete notare la differenza.
Per esempio: io dopo un litro di rosso sento di più le frequenze basse e la posso usare come loudness

Saluti
Kirilov

Ciao a tutti,

premetto non sono un tecnico, non sono audiofilo, sono uno che ama la musica. Me ne frego di tutto, se una scatola di scarpe suona bene allora ben venga nella mia sala. Qualche volta mi diletto ad eseguire qualche modifica per questo nel forum ascolto molto e parlo pochissimo. Questa volta avete tirato in ballo un argomento che mi appassiona... allora voglio dirmi la mia.

In linea di massima anche io credo che la risposta in frequenza di un apparecchio HIFI dovrebbe essere lineare. Il punto è che nella mia piccola esperienza non riesco a confermare questa tesi.

Osservo (dal mio modestissimo punto di vista) una cosa molto semplice: tra i diffusori che maggiormente mi hanno impressionato negli anni -- seppur ognuno di questi con dei limiti -- ci sono nell'ordine

1. Avantagard duo (sub attivo)
2. Snell Type A
3. Grundig 1500a a Pro*
4. Rogers LS3/5a

(*Nota: non sono un grundig-ofilo, ma devo ammettere che le casse Grundig della fine dei 70' suonano ad altissimi livelli)

Andando a vedere le misure scopro che tutti questi diffusori hanno il cosiddetto "BBC dip", ovvero quel bump centrato intorno ai 100Hz, il buco sui 300Hz, qualche db in più sui 1000Hz e poi una risposta crescente a salire. Certo non sono le curve isofoniche ma il principio, su scala diversa, è quello.

La cosa bella è che l'Avantgard Duo (non mia) a cui mi riferisco suona in una catena di riferimento con elettroniche Jadis ed è stata messa in ambiente con prove e riprove. Dopo un paio di mesi l'amico che li possiede ha trovato la configurazione ottimale del sub e della posizione in ambiente. Poi è stata fatta una misura in ambiente ed è andata a finire che la posizione e la regolazione del sub ottimale è tale da creare un dip sui 200-300Hz! (preciso che la risposta in basso è stata misura sulla base di misure nearfield e a distanza).

Dopo questa illuminante esperienza abbiamo fatto un curioso test a casa del caro Mauro a Salerno possessore della linearissima B&W 800 D (cassa che odio). Abbiamo preso tre brani (Sheffield lab e Telarc) . Ogni brano è stato messo su un CD test in tre versioni: originale, con un filtro a 48db sui 14KHz, il brano equalizzato per riprodurre il "BBC dip". Il tutto è stato fatto dal sottoscritto usando il Logic Pro su un Power Mac. Per ciascuno dei tre brani ho sottoposto un audience esperta di 5 audiofili (gente con parecchi anni di esperienza sulle spalle) ad un ascolto in sequenza. Loro non sapevano quale delle tre versioni stesse suonando. E' andata a finire che nessuno è riuscito a distinguere la versione con il taglio a 14KHz, su 5 persone 4 di loro hanno sistematicamente preferito la traccia con il "BBC dip" per ognuno dei tre brani in questione. La prossima volta farò un test sulla fase ed un test con tagli intorno a 12KHz!!

Secondo me la realisticità del suono dipende prima di tutto dalla dinamica (pressione acustica vs tempo... infatti non ascoltiamo frequenze ma impulsi nel tempo e nello spazio tridimensionale), ma sulla base di buona dinamica e stage credo che alcune equalizzazioni siano benvenute.

Ecco la mia.

Buona giornata
Pietro

un conto sono il loudness e le curve isofoniche, tutt'altra cosa è invece quello che racconti.
Pensa che io invece sto riscoprendo i controlli di tono!...
Sopratutto in basso, la riproduzione non può che prescindere dall'ambiente, hai voglia a fare una cassa con risposta piatta...poi che fai te la senti in camera aneonica?
La risposta in basso è fortemente influenzata dal posizionamento, quindi ...in qualche modo questo aspetto diventa un tutt'uno con il progetto della cassa....e guarda caso Rogers e Grundig ci pensavano a questo "dettaglio".
Poi c'è da dire che l'effetto loudness piace...cioè l'orecchio la per la apprezza un suono esaltato su bassi e alti...peccato che poco dopo stufa perche si perde in naturalità.

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Cominciamo a far sul serio?

Ciao, Roberto

Originally posted by nullo - 15/03/2009 : 13:21:09

E poi piuttosto OFF topic, ma il discorso sul cervelletto e abitudine mi interessa, è come se un trauma si creasse a causa di una risposta ritardata... qualcosa che sorprende il cervelletto e a cui il cervello non riesce a rispondere se non a posteriori. Mi daresti qualche riferimento?fine OFF.

CIAO !

Marco

Originally posted by kreisky - 18/03/2009 : 00:09:45

Un piccolo estratto dal punto di vista di Simeoni che, seppur abbastanza estremo e particolare, ci offre qualche spunto interessante.

Udine scopre nel cervelletto il radar delle stranezze

[...] Si era liquidato con un diminutivo, ma negli ultimi anni si stava acquisendo sempre magior consapevolezza del fatto che il cervelletto, collocato nella parte posteriore della scatola cranica, non fosse semplicemente il regolatore dei movimenti volontari. Questa ricerca ha permesso di scoprire che è proprio in questa sede che parte l’allerta in caso di stimoli diversi da quelli noti: è il “radar” che capta le stranezze.
“E’ un direttore d’orchestra delle sensazioni” lo definisce Domenico Restuccia, direttore del day ospital de “la nostra famiglia” di Udine che ha condotto l’indagine. Così il passaggio di un treno ci fa sussultare durante una gita, ma diventa rumore di fondo, indistinto e neppure colto, per chi vive nei pressi dei binari. “Già una decina di anni fa il finlandese Naataanen aveva osservato che il cervello registra anche quello che non viene portato a livello dell’attenzione e che la risposta era diversa a fronte di uno stimolo regolare”. Ricorda Domenico Restuccia, “Si era visto che lesioni nel cervelletto inducevano incerti deficit sensitivi ma noi volevamo stabilire se si trattasse di un’anomalia a livello più elementare o che coinvolgesse processi più complessi”. Come e dove si elaborassero queste informazioni e sensazioni per indirizzarle poi al cervello non era noto. E non era semplice ottenere la prova che nel cervelletto fossero racchiuse queste potenzialità, così si è fatto ricorso da un “esperimento”. “Si trattava di somministrare un piccolo stimolo elettrico, non doloroso e regolare – come spiega il dottor Restuccia - , al pollice dei candidati al test, mentre, di tanto in tanto, veniva fatto giungere uno impulso sempre trascurabile al mignolo e frattanto l’attenzione veniva distolta da un’attività più impegnativa come la lettura”. Ebbene, il tracciato elettroencefalografico dei soggetti sani, per effetto degli stimoli percepiti inconsciamente come anomali, attivava anche aree cerebrali associative prossime a quelle coinvolte come risposta ad uno stimolo normale, l’“onda” insomma aveva una risposta più ampia, mentre questa capacità non sussisteva nelle persone che presentavano una lesione nel cervelletto. [...]
(articolo di P. Disnan)

Si scopre, in sostanza, la capacità di eliminare dall’attenzione il rumore di fondo.

Una capacità operata dal cervelletto.

Solo il rumore di fondo?

Quando si osserva un paesaggio e si dice: “Là c’è una mucca!”. La nostra attenzione si fissa sulla mucca e sparisce, dalla nostra attenzione, il paesaggio in cui la mucca è inserita. La mucca ha attratto la nostra attenzione, ma molti avvenimenti accadono nel paesaggio che sta sotto ai nostri occhi e noi o li vediamo e li collochiamo in una situazione di fondo, oppure ne ignoriamo l’accadimento in quanto non è di nostro interesse, oppure non ne cogliamo il significato. Eppure, tutto ciò esiste, ma per noi è solo “rumore di fondo” entro il quale si collocano gli eventi che sono oggetto della nostra attenzione.

Provate ad estendere l’azione del cervelletto in tutta l’attività quotidiana. Noi viviamo un quotidiano che può essere considerato sempre come un rumore di fondo. In quel quotidiano, ogni tanto, ci sono degli accadimenti che attraggono la nostra attenzione o coinvolgono le nostre emozioni. Questi accadimenti vengono vissuti con passione, o, comunque, con intensità emotiva, ed entrano a far parte della nostra memoria e delle trasformazioni che noi mettiamo in atto nella nostra esistenza.

Quante volte avremmo potuto essere coinvolti in trasformazioni emotive e, invece, abbiamo chiuso gli avvenimenti in “rumore di fondo” senza concentrare su di essi la nostra attenzione e le nostre emozioni?

In alcune persone la vita è solo un rumore di fondo. In altre persone la vita è una sequenza di avvenimenti che stupiscono. Alcune persone vivono con le emozioni esposte, altre persone hanno soffocato così tanto le loro emozioni che soltanto avvenimenti travolgenti o drammatici possono scuoterle.

C’è una base biologica in questi comportamenti, ma la base biologica è stata organizzata e funziona in base alle relazioni che l’individuo ha costruito fra sé e il mondo che lo circonda. E se quella base biologica è costruita mediante le scelte che l’individuo ha fatto, ci sono delle scelte che l’individuo può fare per modificare la sua stessa base biologica anche se queste scelte comportano una trasformazione dell’individuo e un grande dolore per avviare la trasformazione stessa.

Questa base biologica ci permette di osservare un principio fondamentale: la capacità dell’Essere Umano di osservare quanto gli sta attorno.

Scorgere e stupirsi degli accadimenti separandoli dal rumore di fondo della sua esistenza.

Una persona vive circa 80 anni solari.

In questi ottanta anni affrontiamo un numero altissimo di situazioni che ci modificano, ma che tuttavia sono una piccola parte delle possibilità che abbiamo di trasformarci, imparare e divenire.

Il cervelletto ci permette di non venir soffocati dall’immenso dei fenomeni che richiederebbero la nostra attenzione e la nostra analisi.

Per contro c’è una tensione dentro di noi, un dolore, ogni volta che affrontiamo qualche cosa di nuovo e che quel qualcosa di nuovo ci costringe a modificarci nella relazione che esso e noi instauriamo.

Il bambino, appena nato, non ha rumore di fondo.
Tutto si presenta alla sua attenzione, con forza e determinazione.
Poi il sonno, che disintegra la sua coscienza, gli permette di mettere molti fenomeni nel fondo della sua attenzione, lontani dall’eccitazione emotiva, ignorati.

Questo processo, quando è troppo violento, ci porta ad ignorare il mondo, quando è troppo leggero, crea le ossessioni.

Quando ne prendiamo il controllo mediante la nostra volontà spostiamo la nostra attenzione sullo sfondo della nostra esistenza facendo emergere i protagonisti della vita che ci circondano.

Melinoe: i fantasmi dell’esistenza.

Emergono da un indistinto i fenomeni importanti; li riconosciamo; li portiamo all’attenzione; li analizziamo e li nominiamo.

Ciò che era indistinto, ciò che era assodato, ora emerge come fenomeno preciso su cui si punta l’attenzione facendolo diventare un elemento importante della nostra vita. E’ un po’ come la ragazza che abbiamo frequentato per mesi, per lavoro, o per dovere, poi, un giorno, ci si innamora, la si guarda con occhi diversi. Ciò che era rumore di fondo, le mille persone che ogni giorno passano davanti ai nostri occhi, emerge, tocca le nostre emozioni, diventa importante.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Se poi consideriamo anche le proprietà "additive" e "moltiplicative" (ed anche "sottrattive" e "divisive") di cui è capace l'intero sistema orecchio/cervello (una riequalizzazione di diversi decibel, anche se tal misura mal rappresenta il sistema stesso), si può ben pensare che la soluzione debba essere cercata con mezzi ben diversi.

Di nuovo..... se solo tu cominciassi un discorso organico, sarebbe bello partecipare, ma sembri preferire buttare a spaglio

Che l'uomo si possa ingannare, assecondare, condizionare è assodato che alcuni passaggi siano obbligati, altrettanto...

Cominciamo a far sul serio?

Ciao, Roberto

Sono finalmente riuscito ad attivare il link e sono rimasto più che colpito dalla diversità di tono di questo thread, rispetto a quella dei thread agostani... Forse è vero che il caldo dà alla testa...

Non so se questo post potrà riportare all'attenzione il problema, ma mi sembra evidente che, in assenza di insulti et similia, vi sia una sostanziale convergenza sul fatto che l'ascolto a livelli sonori molto dissimili (=inferiori) rispetto a quelli "originali" possa richiedere una certa compensazione, che Dueeffe ritiene possa essere operata dal cervello...

Ragionando pacatamente, la prova sarebbe semplicissima: appunto quella che io ho suggerito. Si tratta di ascoltare un brano musicale con strumenti che suonano in gamma bassa (p.es. timpani o bonghi) insieme a strumenti che emettono prevalentemente alte frequenze (sono moltissimi). Ebbene, abbassando il livello d'ascolto gli strumenti della gamma bassa latteralmente scompaiono, a differenza di quelli che emettono in gamma alta, che restano udibili anche a livelli d'ascolto minimi... DUNQUE IL CERVELLO NON COMPENSA !!!

Alla stessa conclusione si poteva pervenire osservando le varie curve di Fletcher-Munson ecc.: tutte mostrano soglie assai più elevate per le basse frequenze... ed è chiaro che, sotto quelle soglie, NON SI SENTE NULLA...

Riaffermando la validità del pacato dialogo
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

vi sia una sostanziale convergenza sul fatto che l'ascolto a livelli sonori molto dissimili (=inferiori) rispetto a quelli "originali" possa richiedere una certa compensazione, che Dueeffe ritiene possa essere operata dal cervello...

Riaffermando la validità del pacato dialogo
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 : 15:59:16

Pacato diaologo??

Ci provo, ma è difficile (e non è il caldo "agostano").

Difficile perchè sembri non voler capire.
Difficile perchè travisi (o usi impropriamente) le altrui affermazioni.
Difficile perchè continui col "cross posting occulto".
Cioè vai scrivendo su altri forum che stai conducendo un "esperimento psicologico" (con ovvio riferimento ai frequentatori di questo forum) col solito tuo fare "superiore" e "sbeffeggiante", annoverando molti dei frequentatori di questo forum (da te definiti "super-appassionati") nella categoria dei "guru", contrapposti ai soliti tecnici (considerati da te superiori e unici depositari dei "mezzi" per conoscere - misurare - la verità).

Comunque sia ci provo lo stesso a dialogare (ancora una volta, e con la massima calma richiesta).
Se lo capisci lo capisci, altrimenti son affari tuoi. Peggio per te.

Ti ho scritto in tutte le lingue possibili che le curve "Fletcher-Munson" sono state riconosciute come contenenti grossolani errori.
(e continui a citarle come esempio e ad assimilarle alle nuove evoluzioni/revisioni, quando invece sono molto diverse).

Errori che hanno portato a credere, per esempio. che ad alti livelli di ascolto la risposta dell'orecchio umano fosse lineare sotto i mille hz, mentre ai bassi livelli no (carenza di percezione dei suoni gravi).

Errori che hanno portato ad inserire il controllo del loudness negli apparati (ormai vecchi, invero..), errori che continuano a far prender abbagli ad alcuni tecnicisti, sino a convincerli che se abbassi il volume l'effetto si senta (ah! le infinite e potenti possibilità del cervello!! tu la definiresti auto-suggestione, ed è quello di cui sei vittima giornalmente, come lo siamo un pochino tutti. "Vivi" di non invarianza, e non te ne accorgi...)

Le successive curve (lungi dall'essere esaustive o esatte) hanno iniziato a prendere tutta un'altra piega.
Ad ogni revisione gli andamenti hanno incominciato a prendere la stessa conformazione, sia per gli alti livelli che per i medi, che per i cosiddetti bassi livelli.

A tutt'oggi le nuove curve non sono certamente considerate definitive, e, se la tendenza ad assimilare le forme delle varie curve (dei vari livelli) si è accentuata ininterrottamente per ben settanta anni, questo fa ben sperare che alla fine si addiverrà ad una unica curva, valida per tutti i livelli, o comunque a curve dalla forma identica, che variano di poco nelle differenze, probabilmente per ovvi errori sperimentali.

La questione della riequalizzazione da parte del sistema uomo, quindi, non è certo tirata in ballo (almeno da me) per giustificare "carenze" a bassi livelli dell'uomo (ma, una volta assodato che ci siano, cosa che non è stata fatta, sinora, e che non può esser fatta, per ovvi motivi di non invarianza del sistema stesso, potrebbe anche esser valida anche per quello) bensì per tutt'altra questione, che è rappresentata appunto dalle problematiche legate alla non invarianza del sistema stesso.

Tale riequalizzazione (insieme ad altri fattori), infatti, rende vana ogni possibilità di misurare il risultato finale.
Innalza un muro invalicabile, insomma, tra fenomeno fisico e suono percepito.

Di conseguenza rende privo di valore qualsiasi tentativo di rappresentazione del livello relamente percepito (dall'uomo) attraverso numeri (decibel o altro che vogliano essere).

Ogni misura, insomma, diviene priva di senso.

Perciò, anche avesse un senso riprodurre la musica allo stesso identico livello percepito all'evento originario (e potrebbe averlo, parlando idealmente), tu non avresti possibilità di stabilire con precisione quale esso fosse, nè di riproporlo quindi in sede di riproduzione.

Non lo dico io, lo dice la scienza ufficiale.

Saluti,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT mode on

Discussione iniziata da Ivo Calabrese e proseguita da Fabrizio Calabrese.
Ma che è, un'invasione?

OT mode off

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...Ti ho scritto in tutte le lingue possibili che le curve "Fletcher-Munson" sono state riconosciute come contenenti grossolani errori.
(e continui a citarle come esempio e ad assimilarle alle nuove evoluzioni/revisioni, quando invece sono molto diverse). (Al Capone)

Finalmente si può dibattere con calma (al prossimo post la spiegazione dell'esperimento psicologico...) !!!

Proviamo a spiegare a tutti come stanno veramente le cose...

Quando leggiamo sulle riviste di 20 Hz, o 1 KHz, o 15 KHz, alla mente viene un segnale puro, sinusoidale, che in natura non esiste...

Ed infatti l'udito umano non è fatto per nulla per apprezzare questo tipo di segnali, che sono sistematicamente fastidiosi, a dir poco.

L'udito umano opera un'analisi spettrale "fisica", cioè basata sulla differente collocazione delle cellule ciliate lungo una membrana che vibra ben diversamente, sezione per sezione, al variare della frequenza. Questa analisi spettrale è dunque un meccanismo imprescindibile, non soggetto, in prima analisi, al controllo dei centri superiori.

Dunque la "sensazione di livello sonoro" percepita è semplicemente la "somma" delle sensazioni percepite per ogni banda critica... come sanno benissimo tutti i cultori della materia. Che il mascheramento intervenga può essere un'argomentazione discutibile nel caso dell'ascolto dal vivo, ma se si riascolta materiale registrato apparee ovvio che si debba perseguire un identico livello di mascheramento, se si vuol perseguire una corretta sensazione di equilibrio timbrico...

E' dunque assolutamente ovvio che, traslando verso il basso il livello d'ascolto, si rischia da una parte di veder scomparire le bande più basse al di sotto della soglia di percezione (o del rumore di fondo ambientale...), dall'altra parte si incorre nel normale e conosciutissimo meccanismo di attenuazione delle basse frequenze ai bassi volumi, che ne altera enormemente la percezione, a parità di livello relativo rispetto alle altre frequenze, medie ed alte.

Basta chiederlo ad un ragazzino che va in discoteca: risponderà senz'altro che al di sotto di un certo livello d'ascolto "i bassi spariscono...".

Dunque, chi teorizza l'invarianza della percezione in funzione del livello d'ascolto, dice una strepitosa fesseria, oppure è un bravo ipnotizzatore dei suoi adepti...

Detta semplicemente e senza polemica !

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Il cosiddetto "problema psicologico"...

Sì... è vero, in questi giorni ho fatto un esperimento...

Volevo capire se gli interventi a gamba tesa di Dueeffe sul Forum di VHF e contro di me fossero una semplice strategia "pubblicitaria", per esempio in favore del "Bottom Audio". Non era così, come tutti avrete capito.

Resta l'ipotesi più inquietante, ma condivisa con altri suoi colleghi...

Come mai un "esperto" che vede entrare in uno spazio comunicativo un suo collega, potenzialmente almeno altrettanto esperto, e magari con un'esperienza lavorativa un pochino più massiccia e variegata, reagisce con accessi di vera e propria violenza verbale...??? (vedi i post cancellati...).

Come mai lo stesso "esperto" non ha mai fatto piazzate simili, in passato...??? (vedi GPM...)

Come mai non reagiscono nello stesso modo i moderatori, o gli altri forumers (a parte quelli pilotati...) ???

Come mai si minacciano bannature per "divergenza di opinione", che, se applicate sistematicamente, porterebbero a fare di ogni Forum un semplice blog dell'amministratore...???

Semplice... è la paura di "perdere lo scettro"...

Che però è la conseguenza successiva ed inevitabile di quel che si fa e si dice: infatti il collega "eventualmente" più esperto potrebbe fare a meno di replicare solo se non vi fossero insulti o delegittimazioni: in caso contrario egli è letteralmente costretto alla polemica, per non far passare il "chi tace acconsente"...!

Ritirarsi con ordine...??? Su un Forum come questo è decisamente possibile, senza alcun danno, ed almeno per quel che riguarda la parte più strettamente propositiva delle mie competenze, io l'ho già fatto...

Altrove può essere un danno... cui è abbastanza logico rimediare, o almeno replicare, nel modo più ovvio, che avete anche letto...

Una delle cose più scontate, e che non vediamo nemmeno se davanti al naso, è che un vero esperto deve saper riconoscere chi condivide la stessa cultura, e molto facilmente, direi immediatamente...!!!

Diversamente è il caso di ammettere la non-condivisione della stessa cultura,oppure la propria necessità di difendere spazi (economicamente) vitali...!!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Proviamo a spiegare a tutti come stanno veramente le cose...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 00:26:08

Vedi che è impossibile discutere con te?

Cosa vuoi spiegare, se la scienza dice che non vi è correlazione!!

Mica lo dico io...

Non puoi misurare nulla, Fabrizio.
O meglio, puoi misurare (il fenemeno fisico) ma non puoi correlarlo al risultato che otterrai.
Valenza della misura nella riproduzione della musica: ZERO.
Valenza per lo studio del fenomeno fisico: interessante.

Inutile che va iscrivendo a "destra ed a manca" che son sbagliate le misure "classiche" ed invece tu hai quelle "buone", che ti "corrispondono".

Non sono buone, le misure. Nè le tue nè quelle degli altri.

Te lo metti in testa che è scienza acclarata, ufficiale questa?

No?

Parimenti non potrai mai dimostrare, portando una cprrelazione, ovvero una funzione, che ai bassi livelli...agli alti livelli ecc. ecc. ecc.
Come non potrai mai conoscere sotto forma di numero il livello "giusto", cioè quello realmente percepito in un dato evento.
Non potendo fare questo, non sarai in grado di riprentarlo all'uomo in modo esatto.

E non travisare i discorsi altrui.

IO non ho mai predicato "l'invarianza della percezione in funzione del livello d'ascolto".

Ho "giocato" un pochino con le tue "curvette isofoniche" (vecchie e nuove), dichiarando sempre e comunque che non valgono nulla.

Ti ho solo fatto notare che non puoi cercare appiglio nemmeno su quelle, perchè sono state "revisionate".
E le revisioni tendono a far conicidere la forma per tutti i livelli.
Arriveranno ad essere una solo curva per tutti i livelli, ovvio.
La tendenza è quella.

Ma ho sempre e comunque detto che non sono attendibili e non dimostrano nulla.
Ovunque esse "vadano" (con le prossime revisioni).

Da retta ad un fesso: non sei in grado di andar pretendendo (e predicando) di dire "come stiano veramente le cose", perchè, allo stato attuale, non riesci ad assimilare nemmeno quale sia la posizione della scienza attuale.

Poi ti offendi se ti si dice che sei un travisatore, presuntuoso e "sempliciotto".

E "fesso" io che ti rispondo...che è INUTILE.

Simpaticamente e senza polemica, eh!!

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...Vedi che è impossibile discutere con te?
(...)
Non puoi misurare nulla, Fabrizio.
(...)
(Al Capone)

Perdonami, ma una "discussione" prevede argomentazioni da porre seriamente in tavola, nella prospettiva di contrapporle ad altre argomentazioni, per pervenire ad una sintesi...

Qui ci sono io che posto curve, rilevate dai massimi esperti del pianeta, mentre dall'altra parte c'è un simpaticone dotato di uno spirito estremamente giovanile, che appunto come i ragazzini urla a squarciagola: "Non è vero... non è vero...!!!"

Beninteso senza aver ancora mai opposto alcuna seria ragione...

Per quanto riguarda le misure, sappiamo tutti che ve ne sono di totalmente insignificanti dal punto di vista della correlazione con l'ascolto... Per esempio la curva d'impedenza: con un ampli controreazionato essa non permette di certo di trarre alcuna deduzione seria...

La risposta in frequenza in ambiente è un caso diverso... correla e come con la sensazione all'ascolto...!

Posso anche pensare che tu non lo abbia mai fatto (ma come fai a scrivere quello che scrivi, nal caso...): ma è mai possibile che non ti sia mai capitato, nella tua vita di audiofilo, di ascoltare il confronto tra quando si inserisce un filtro passa-alto a 70-80 Hz e quando lo si disinserisce...??? Lo sai che anche dei mixer da 150 Euro hanno questi filtri...??? Hai un amico che te ne presti uno...??? Non si tratta forse di una cospicua alterazione della "curva di risposta"...???

E, per favore... non dire che non hai sentito alcuna differenza, se hai ascoltato con il solito cono da citofono... Prova, per una volta, a casa di un amico con una coppia di woofers seri...

Insomma: si può ragionare...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ma chi ci legge, che fa, pensa ad un asilo infantile...???t

Il cosiddetto "problema psicologico"...

Sì... è vero, in questi giorni ho fatto un esperimento...

Volevo capire se gli interventi a gamba tesa di Dueeffe sul Forum di VHF e contro di me fossero una semplice strategia "pubblicitaria", per esempio in favore del "Bottom Audio". Non era così, come tutti avrete capito.

Resta l'ipotesi più inquietante, ma condivisa con altri suoi colleghi...

Come mai un "esperto" che vede entrare in uno spazio comunicativo un suo collega

ecc. ecc.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 00:43:44

Qui vieni a dire che l'eseprimento era un "test" per vedere se volevo far pubblicità al Bottom...
Su videohifi scrivi che invece l'esperimento è sui "guru" e sui "tecnici"...

A me, personalmente, non la dai a bere.
Non ci credo che hai fatto tutto questo casino qui (e continui a farlo) solo per sapere "del Bottom".
Che ti frega del Bottom...

Questa la ritengo, quindi, un'altra tua "piazzata duale".
Vediamo cosa ti inventerai su VHF...

Per il resto sta' tranquillo.

Nessuno vuol scacciarti da qui, nessuno ti considera un avversario temibile, nessuno ha paura della tua presenza, nessuno ha paura di "perder scettri"...anche perchè nessuno li ha.

Hai capito male l'ambiente, e secondo me hai valutato in modo sbagliato anche i singoli partecipanti (sottovalutandone molti).

Ti assicuro che i più sanno benissimo dell'invarianza del sistema, e quindi, finchè continuarei a parlare di correlazioni con le misure, stai pur tranquillo che non ti si fileranno nemmeno.

Ti assicuro anche, però, che molti sono infastiditi da questa lunga diatriba.
Che è anche molto ripetitiva.

Dacci un taglio, o ti buttano veramente fuori.
Non perchè sei scomodo o qualcuno "ha paura" delle tue "teorie"...
Perchè si "rompono gli zebedei" a vedere questi attegiamenti, ripetitivi...
(anche i miei, eh...per carità)

Come dice giustamente Piergiorgio (Plovati), ti sei ripresentato come appassionato, comportai come tale.

Non venire qui a scrivere sulle discussioni "vi dico io come stanno veramente le cose".
Si mettono a ridere...
Stai pur tranquillo che non ti crede nessuno.
Tu le persone di questo forum non le conosci.
IO qualcuno lo conosco (abbiamo fatto eventi insieme, ci sentiamo per telefono ecc. ecc.) quindi ascoltami...
Non hai da salvare nulla, qui.
Chiudiamola qui.
Basta che dici: "per me è come dico, e non cambierò idea".
E finisce.
Inutile che ti incaponisci a cercarmi in ogni discussione.
Ieri, appena hanno riaperto le 3 chiuse, ti sei fiondato come un disperato...

Inzia a discutere sui 3D "normali".

Le mie discussioni sulla percezione, sulla non invarianza, sulla "alchimia" dimeticale, evitale...

Dammi retta...

Opponendoti non dimostri nulla a nessuno.
Lo sanno anche i sassi, qui, che il sistema è non invariante.
Altrove magari no, ma qui si, fidati...

Vedi che anche Lucignolo, che pur non mi sopporta granchè (oggi, per esempio ci siamo reciprocamente mandati a fare in culo), l'ha scritto.. che la correlazione non c'è e non può esserci.

Dammi retta, piantala qui, ora.

Non è un invito alla resa(non devi fare ammenda): è un invito ad inizare a comportarti come tutti gli altri, nello spirito di questo forum.

saluti,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

La risposta in frequenza in ambiente è un caso diverso... correla e come con la sensazione all'ascolto...!

Insomma: si può ragionare...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:02:57

No Fabrizio (e leggi l'ultimo mio intervento sopra), non si può ragionare.
Appunto per questo piantala.
Vai a discutere d'altro negli altri 3D.

Altrimenti ricomincio a dirti che "se affermi che correla allora devi indicare l'esatta funzione".
Siccome la scienza dice che detta funzione non esiste e non può esistere, allora non correla...

Tu non ti rendi nemmeno conto...prova ad andare da un fisico serio e stimato, e digli che esiste una correlazione esatta, ma non hai la funzione (o che la funzione non esiste o è superflua).
Vedi che ti dice...
SIAMO SERI, su...

Anche correlasse (e, nel caso specifico non può), se non hai (per qualsiasi "strano" motivo) la funzione di correlazione, con le misure ti ci pulisci il deretano!
Un po' di scienza...un po' di teoria dei sistemi...un po' di fisica...cazzo!

La scienza non la fai certo tu e non la reinventi tu, allora di cosa vuoi discutere?

A meno che tu non sia il futuro "Nobel".

Siccome però la famosa "funzione" non si vede ancora, allora io penso (e non sono l'unico, fidati...non hai notato che alcuni hanno confermato l'impossibiltà dell'esistenza di detta funzione, anche utenti con cui ho avuto quasi sempre "scazzi", ai quali non sono paricolarmente "simpatico", e nessuno il contrario? sarà un caso? Tu, ad un certo punto hai voluto pure scrivere che qualcuno lo fa per amicizia, dimenticando che ci sono molti utenti con cui ho avuto "scazzi" pesanti...eppure...) che sia il caso di piantarla.

E siccome mi sono stufato di ripeterti le stesse cose (tanto non ti entrano in testa, ormai è chiaro)...BASTAAAAAAAAAA!!!!

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

La risposta in frequenza in ambiente è un caso diverso... correla e come con la sensazione all'ascolto...!
No Fabrizio (e leggi l'ultimo mio intervento sopra), non si può ragionare.
(...)
Altrimenti ricomincio a dirti che "se affermi che correla allora devi indicare l'esatta funzione".
Siccome la scienza dice che detta funzione non esiste e non può esistere, allora non correla...(Al Capone)

Attenzione... dice: "non si può ragionare"... e poi aggiunge: "(se ci provi) ricomincio a dirti che...". Dunque non è semplicemente in grado di interloquire, e se ci si prova lui la "butta in caciara", come si dice a Roma...

Comunque la correlazione esiste... basta ponderare gli arrivi di energia secondo la curva di Haas...

Chi non ci credesse può ascoltare il suono delle diverse equalizzazioni dei miei "impianti-provocazione", tutte "lineari", ma con diverse percentuali di pesatura tra campo diretto e campo riverberato...

Le curve "non lineari" suonano male e basta...

Siamo nel 2009... accidenti... non nel secondo dopoguerra...

Chi glielo dice al "combattente nella boscaglia" che la guerra è finita e non si usano più i millivoltmetri a valvole...???

Sconcertati Saluti
Fabrizio Calabrese

Qui ci sono io che posto curve, rilevate dai massimi esperti del pianeta, mentre dall'altra parte c'è un simpaticone dotato di uno spirito estremamente giovanile, che appunto come i ragazzini urla a squarciagola: "Non è vero... non è vero...!!!"
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:02:57

Non è vero.

Queste sono le Fletcher-Munson del 1933:

Immagine

Queste sono le ISO 226:2003 a confronto con le prime:

Immagine

Se non ti sta bene che siano diverse (guarda bene sotto il kHz, al variare dei livelli), pigliatela con la ISO, l'Università dell'Indiana, chi più ti paia, basta che la pianti di dire che tu "posti le curve" e gli altri blaterano: non è vero.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

In quanto a chi ragiona e chi no, a chi porta argomenti e a chi non li comprende, le parti in gioco sono evidenti.

Per quei pochi che non si fossero ancora stufati di tutto questo saltare di palo in frasca per difendere una autoattribuita posizione da 'esperto' di fronte ad evidenti cantonate, sarebbe auspicabile una risposta (da esperto o da appassionato ma chiara) alle seguenti questioni:

1) In un concerto sinfonica allontanandosi dal palco l'equilibrio tonale cambia? E in maiera tale da non far riconoscere la presenza di strumenti di timbro grave?

2) Le curve di Fletcher e compagnia sono state ricavate interrogando diverse persone conscie di essere sottoposte ad un esperimento. Questo semplice fatto non (potrebbe) altera(re) di per sè il risultato?

3) Nel caso fossero presenti due note a livelli molto diversi nella stessa banda critica il tono più debole non sarebbe rilevato comunque. Le curve allora andrebbero riportate per diverse coppie di frequenze e valori di intensita. La pittura dei diagrammi di Fletcher è forse incompleta?

4) Le curve citate sono ricavate a partire da toni singoli (anche non puri, in alcuni casi si sono utilizzate combinazioni armoniche simili a note di organo o violino). La Musica è costituita da una sequenza ordinata di toni del genere, che segue uno schema che siamo abituati ad interpretare secondo il senso (innato o coltivato) del ritmo. La correlazione predittiva operata sulla Musica e non sui toni singoli non rende inadeguate le curve di Fletcher (e emuli successivi)?

5) L'orecchio funziona contemporaneamente sia in tempo che in frequenza. Un sistema di riproduzione a banda limitata, ma con il basso ritardato di qualche ms, tipico ma non esclusivo di una linea di trasmissione, dà una sensazione di presenza in basso assai maggiore di quanto ricavabile dai diagrammi di ampiezza. Dove si legge questo effetto, reale ed evidente, nei diagrammi di Fletcher?

Inoltre, da esperto o da appassionato (il secondo in parte scusabile, il primo no), vorresti spiegare come fai a:

Chi non ci credesse può ascoltare il suono delle diverse equalizzazioni dei miei "impianti-provocazione", tutte "lineari", ma con diverse percentuali di pesatura tra campo diretto e campo riverberato...

Le curve "non lineari" suonano male e basta...

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:48:40

equalizzare diversamente il campo diretto e il campo riverberato?

_________
Piergiorgio

Comunque la correlazione esiste... basta ponderare gli arrivi di energia secondo la curva di Haas...

Prego?

Forse volevi riferirti all'effetto Haas?

Oppure ad un'altra cosa?

Siamo nel 2009... accidenti... non nel secondo dopoguerra...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:48:40

Se volevi riferirti poc'anzi all'effetto Haas, lì parliamo del 1949.

Ma molto probabilmente intendevi un'altra cosa. Quale cosa?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

...Se non ti sta bene che siano diverse (guarda bene sotto il kHz, al variare dei livelli), pigliatela con la ISO, l'Università dell'Indiana, chi più ti paia, basta che la pianti di dire che tu "posti le curve" e gli altri blaterano: non è vero.

Certo che sono diverse, ma ai fini del discorso intavolato a suo tempo, le nuove curve sono ancora più negative, rispetto all'ipotesi di Dueeffe.

Quel che conta è la soglia: se occorrono 80 dB per sentire i 30 Hz al livello corrispondente al rumore di fondo tipico (20 dB), e se ascoltiamo in un teatro con un ampli da meno di due watt ed un diffuore poco efficiente... chi sente i bassi profondi li sta solo immaginando (effetto della fondamentale mancante...).

Rispondo più in dettaglio al post successivo.

Per ora saluti
F.C.

Dunque la "sensazione di livello sonoro" percepita è semplicemente la "somma" delle sensazioni percepite per ogni banda critica... come sanno benissimo tutti i cultori della materia.

Egregio Calabrese, sono forse io che ho interpretato male la sua frase sopracitata, ma se così non è un minimo di ripasso della teoria dei sistemi non le potrebbe che fare bene.

Il caso da lei citato presuppone che l'orecchio si comporti come un sistema lineare, in cui è valido il principio di sovrapposizione; lei dunque, scrivendo, ammette che l'orecchio è un sistema lineare.

E' quasi inutile dirle che però questo modello, forse giudicato valido 60 anni fa, è ora un tantinello superato.

Se non mi crede cerci su Google la frase: non linear behaviour of the ear.

Io mi chiedo: ma lei pensa a quello che scrive (e in ambito "scientifico" anche i singoli termini hanno la loro importanza) o affastella parole su parole solo per far vedere che lei è Er Più e tutti gli altri sono degli stupidi ?

Non continui così, che rischia di farsi molto male, soprattutto quando qualcuno dei forumisti, seccato, tirerà eventualmente fuori il suo curriculum e le farà notare con suo disappunto che -pur con tutte le trombe e i trombini che lei sarà in grado di mettere in campo- la sua personale esperienza in materia di scienza risulterà quanto meno "dilettantesca".

Paolo

1) In un concerto sinfonica allontanandosi dal palco l'equilibrio tonale cambia? E in maiera tale da non far riconoscere la presenza di strumenti di timbro grave?
2) Le curve di Fletcher e compagnia sono state ricavate interrogando diverse persone conscie di essere sottoposte ad un esperimento. Questo semplice fatto non (potrebbe) altera(re) di per sè il risultato?
3) Nel caso fossero presenti due note a livelli molto diversi nella stessa banda critica il tono più debole non sarebbe rilevato comunque. Le curve allora andrebbero riportate per diverse coppie di frequenze e valori di intensita. La pittura dei diagrammi di Fletcher è forse incompleta?
4) Le curve citate sono ricavate a partire da toni singoli (anche non puri, in alcuni casi si sono utilizzate combinazioni armoniche simili a note di organo o violino). La Musica è costituita da una sequenza ordinata di toni del genere, che segue uno schema che siamo abituati ad interpretare secondo il senso (innato o coltivato) del ritmo. La correlazione predittiva operata sulla Musica e non sui toni singoli non rende inadeguate le curve di Fletcher (e emuli successivi)?
5) L'orecchio funziona contemporaneamente sia in tempo che in frequenza. Un sistema di riproduzione a banda limitata, ma con il basso ritardato di qualche ms, tipico ma non esclusivo di una linea di trasmissione, dà una sensazione di presenza in basso assai maggiore di quanto ricavabile dai diagrammi di ampiezza. Dove si legge questo effetto, reale ed evidente, nei diagrammi di Fletcher?
Inoltre, da esperto o da appassionato (il secondo in parte scusabile, il primo no), vorresti spiegare come fai a:
Chi non ci credesse può ascoltare il suono delle diverse equalizzazioni dei miei "impianti-provocazione", tutte "lineari", ma con diverse percentuali di pesatura tra campo diretto e campo riverberato...
Le curve "non lineari" suonano male e basta...
equalizzare diversamente il campo diretto e il campo riverberato?

In ordine:

1)- In un normale Auditorium, la distanza critica, alla quale l'energia del campo diretto eguaglia quella del campo riverberato, è dell'ordine di qualche metro, e TUTTI gli ascoltatori sono collocati a distanza superiori. In teoria il livello dovrebbe essere dunque uniforme, ma in realtà abbiamo piccole differenze, talmente piccole da non essere riconducibili al nostro discorso sull'arbitrarietà dei livelli d'ascolto.

2)- Quali che siano i metodi ed i risultati, esiste un'evidenza, che ciascuno di noi può verificare personalmente, che, abbassando il volume, le basse frequenze diminuiscono o scompaiono all'ascolto.
Per i più scettici propongo un "esperimento alla rovescia": io registro, per necessità documentale, le immissioni prodotte da discoteche a distanze anche di 500 m./1 Km. A queste distanze le alte sono attenuate, le basse no... eppure quando si è presenti alle registrazioni, si sente benissimo la sola gamma media. Poi, ritornati a casa, e riascoltata la registrazione (ma ad un volume) più alto, LE BASSE RICOMPAIONO... E COME... Semplice evidenza sperimentale...

3)- Vedi al punto (2): inoltre va detto che lo studio di Moore & Glasberg, che ho citato, spiega il meccanismo fisiologico che sottende questo comportamento dell'udito umano, compresa l'attenuazone delle basse frequenze ai bassi livelli d'ascolto...

4)- Come già accennato, la conferma migliore della pregnanza di questi ed altri studi internazionali sta nel fatto che, grazie ad essi, si è pervenuti alla codifica MP3, di cui noi appassionati possiamo dire tutto il male possibile, ma non che essa alteri la timbrica percepita... Si perde qualche dettaglio, ma livelli ed equilibrio tra le bande restano pressoché intatti: a riprova che il chip misura secondo algoritmi conformi ai meccanismi fisiologici...

5)- Nel modello di Moore & Glasberg se ne tiene conto, e come... Hanno addirittura portato a termine uno studio specifico... imperdibile !!!

Infine, a proposito delle diverse equalizzazioni, io ho scritto "con diverse percentuali di pesatura", intendendo dire che la tecnica di misura impiegata per misurare la curva da equalizzare ed il risultato della equalizzazione poteva includere o meno le riflessioni.

E' un concetto banalissimo: se per esempio misurate la risposta a mezzo metro, ed equalizzate in funzione di quello che avete misurato, allora avrete equalizzato per il campo diretto , e l'energia del campo riverberato si aggiungerà nelle varie bande, secondo le caratteristiche dell'ambiente, scombinando il risultato.
Se invece allontanate il microfono ed impiegate Rumore Rosa stazionario, allora includerete nell'equalizzazione anche il contributo dell'ambiente, che è però ingigantito dalla stazionarietà del segnale. La musica è fatta di transienti, che non "caricano" egualmente l'energia del campo riverberato, semplicemente perché decadono essi stessi prima...

Dunque la famosa "funzione di correlazione" che Dueeffe mi urla di postare è semplicemente la funzione di pesatura temporale che fornisce l'equalizzazione che "suona" meglio, tra tutte quelle "lineari" ottenibili alle diverse distanze di misura... Esiste ed è una sola.

L'ignoranza non giustifica aggressioni...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

...Non continui così, che rischia di farsi molto male, soprattutto quando qualcuno dei forumisti, seccato, tirerà eventualmente fuori il suo curriculum e le farà notare con suo disappunto che -pur con tutte le trombe e i trombini che lei sarà in grado di mettere in campo- la sua personale esperienza in materia di scienza risulterà quanto meno "dilettantesca".

E' uno scherzo... vero...???

Soprattutto detta da chi non riesce a leggere nemmeno dalle foto quanto siano avanzate ed uniche talune soluzioni progettuali...

Divertiti Saluti
Fabrizio Calabrese

E' uno scherzo... vero...???

Soprattutto detta da chi non riesce a leggere nemmeno dalle foto quanto siano avanzate ed uniche talune soluzioni progettuali...

Calabrese, non svicoli come fa di solito, ma risponda nel merito riguardo al comportamento lineare o non lineare dell'orecchio (e dalle sue parole sembra evicersi che lei propenda per un comportamento lineare, a meno che abbia qualche problema nel comprendere la frase principio di sovrapposizione).

Paolo

L'ignoranza non giustifica aggressioni...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 09:48:55

_________
Piergiorgio

L'udito umano opera un'analisi spettrale "fisica", cioè basata sulla differente collocazione delle cellule ciliate lungo una membrana che vibra ben diversamente, sezione per sezione, al variare della frequenza. Questa analisi spettrale è dunque un meccanismo imprescindibile, non soggetto, in prima analisi, al controllo dei centri superiori.

Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 00:26:08

ahem... tanto per inciso. Non sono uno specialista del settore, ma se non ricordo male questa visione del meccanismo di funzionamento dell'orecchio interno "a mo` di DFT" e` datata e superata. Studi piu` recenti hanno evidenziato meccanismi diversi...

Ciao,
Paolo.

la conferma migliore della pregnanza di questi ed altri studi internazionali sta nel fatto che, grazie ad essi, si è pervenuti alla codifica MP3, di cui noi appassionati possiamo dire tutto il male possibile, ma non che essa alteri la timbrica percepita... Si perde qualche dettaglio, ma livelli ed equilibrio tra le bande restano pressoché intatti: a riprova che il chip misura secondo algoritmi conformi ai meccanismi fisiologici
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 09:48:55

Mi ri-citi lo studio di Moore & Glasberg a cui fai riferimento? Tra i trecentocinquantamila thread in "cross-off-topic" non trovo un link relativo a.

Per tornare invece a quanto citato del tuo intervento precedente, ma di quale chip parli? Mi sfugge e con esso il senso compiuto del tuo punto 4).

Quanto alla codifica Mpeg-1 layer 3 (MP3 per gli amici), riporto alcune informazioni banali:

"The MP3 lossy audio data compression algorithm takes advantage of a perceptual limitation of human hearing called auditory masking... The MPEG-1 standard does not include a precise specification for an MP3 encoder, but does provide example psychoacoustic models, rate loop, and the like in the non-normative part of the original standard. At the present, these suggested implementations are quite dated. Implementers of the standard were supposed to devise their own algorithms suitable for removing parts of the information in the raw audio... As a result, there are many different MP3 encoders available, each producing files of differing quality. Comparisons are widely available, so it is easy for a prospective user of an encoder to research the best choice. It must be kept in mind that an encoder that is proficient at encoding at higher bit rates... is not necessarily as good at lower bit rates..."

Ora, ci sono un paio di considerazioni ancor più banali da fare:

1) Il fatto che non ci sia nel mondo un accordo unanime sulla codifica (MP3 encoder) pare deporre male, almeno d'acchito;
2) il fatto che alcune codifiche vadano differentemente a seconda del livello di compressione impostato, ed in maniera piuttosto peculiare, depone a sfavore che un algoritmo di compressione sia in grado di approssimare già il mascheramento a livello di orecchio;
3) il fatto che uno stream cognitivo non sia materia della psicoacustica (a cui appartiene anche teoria e tecnologia MP3), ma della psicologia cognitiva, non rende giustizia al mascheramento a livello del cervello.

Inoltre, ma pare che tu non voglia considerarlo, la codifica MP3 si applica non sui dati audio cd. "raw", ma su una loro rappresentazione matematica, precisamente su di una particolare (i.e. che fa uso solo di numeri reali) trasformata di Fourier nel dominio della frequenza, la trasformata discreta modificata del coseno (MDCT) (invece i dati "raw" sono ripresi come un flusso temporale): è inutile per ognuno di noi sottolineare che la stessa psicoacustica stabilisce come tempo variante il sistema orecchio cervello, e la matematica stabilisce che le trasformate di Fourier e quelle ad essa correlate sono applicabili solo a sistemi (fenomeni) tempo invarianti.

C'è una contraddizione in termini, la mano destra della psicoacustica non sa cosa fa la mano sinistra della scienza? No, non direi, solo un distinguo: la codifica lossy dello MP3 ha avuto fortuna in campo musicale, ma non è stata pensata a quello scopo precipuo. Come molti altri codec (in primis quelli telefonici) il suo scopo è di favorire la trasmissione di informazioni.

Ora, le informazioni della musica stereofonica sono diverse per es. da quelle del parlato, e non solo per via della differenza nel range di frequenze: normalmente non ci si chiede, sempre per es., conversando al telefono, perché la voce dell'interlocutore sia diversa da quella che ricordavamo dal vivo, o perché la nostra suoni diversa da come la percepiamo. Ci limitiamo a che l'intellegibilità di un discorso sia assicurata (e non inalterata).

Tant'è che la valutazione di un codec viene espressa generalmente tramite un numero puro, il MOS, che deriva dalla elaborazione statistica di interviste a campione sulla comprensibilità dell'informazione, e non sulla sua fedeltà all'originale, che matematicamente non potrebbe nemmeno essere ipotizzata.

Ora, se tu avessi già avuto modo di leggere quanto pubblicato dal prof. Berger della Stanford University e riportato da O'Reilly (e che ti avevo segnalato ieri, credo), dovrebbe saltarti agli occhi la differenza con le valutazioni che vengono fatte, nell'ambito della ricerca e dell'industria, sull'uso del codec mp3 in ambito musicale: pare vengano apertamente preferiti quelle codifiche che generano artifact di tipo "sizzle" ed in aperto contrasto con i suoni teoricamente più "fedeli" (pare vengano preferiti sistematicamente a questi ultimi, con grande scorno del concetto di "alta fedeltà").

Dunque sostenere che, in ambito di musica e stereofonia, lo MP3 non alteri la timbrica percepita (non sono d'accordo nemmeno su quest'espressione, ma fa nulla), etc etc, mi pare se non sin troppo palesemente destituito di fondamento, dicevo, mi pare un qualcosa che debba essere provato, supportato, e non bellamente solo asserito da uno (o più?) "esperto"...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Certo che sono diverse, ma ai fini del discorso intavolato a suo tempo, le nuove curve sono ancora più negative, rispetto all'ipotesi di Dueeffe.

Per ora saluti
F.C.

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 09:23:18

Non è vero.

Come ripetuto ormai mille volte, l'andamento delle curve, durante le moderne revisioni, si sta uniformando (per i vari livelli).

Non lo dico io.
Lo dicono le curve.
Basta guardarle...

Quel che sembrava "lineare" agli alti livelli nelle "vecchie", ora non lo è più nelle nuove.

Il fatto che la curve degli alti livelli abbiano iniaziato a "salire" (prima erano "dritte") sempre più (partendo da 1kHz e "scendendo") significa che la percezione dei "tuoi" bassi ha "problemi" anche agli alti livelli (visto che secondo il tuo punto di vista "son problemi", ma in realtà non lo sono) come nei bassi livelli.

Nemmeno questo, capisci, eh?

Le curve sono peggiorate.
Per te, però, non certo per me.

Stanno pian pianino mandando in pensione le tue "teorie" e quelle del tastino del "loudness".

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Rispondo più in dettaglio al post successivo.
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 09:23:18

Spero tu risponda in maniera più chiara, precisa e circostanziata.

Sul grafico si legge che ad 80phon (liv. alti o medio-alti) i 30Hz sono a ca. 88dB per le cd. F-M, ed a ca. 120dB per le ISO226, con il kHz a ca. 80dB per entrambe (delta di ca. 40dB per quanto riguarda le ISO); a 40phon (bassi livelli), i 30Hz sono a ca. 78dB per le cd. F-M, ed a ca. 75dB per le ISO226, con il kHz attorno ai 40dB per entrambe (delta di di ca. 35dB per quanto riguarda le ISO): l'esatto contrario di quello che hai scritto in questo intervento (e forse in altri).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Spero tu risponda in maniera più chiara, precisa e circostanziata.

Volentieri, ma vorrei chiedere la questione, affrontandola con ordine.

Innanzitutto leggo critiche (svicolone...) che mi fanno venire in mente alcuni aspetti così ben descritti in questa definizione:

Troll - nel gergo di Internet, e in particolare delle comunità virtuali come newsgroup, forum, mailing list, chatroom o nei commenti dei blog - è detto un individuo che interagisce con la comunità tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati. Spesso l'obiettivo specifico di un troll è causare una catena di insulti (flame war); una tecnica comune consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione già lungamente (e molto più approfonditamente) dibattuta, specie laddove la questione sia già tale da suscitare facilmente tensioni sociali (come un'annosa religion war). In altri casi, il troll interviene in modo semplicemente stupido (per esempio volutamente ingenuo), con lo scopo di mettere in ridicolo quegli utenti che, non capendo la natura del messaggio del troll, si sforzano di rispondere a tono

Non è per nulla immotivato che io abbia definito "una questione psicologica" il fatto che in decine di post di risposta ai miei manchi la benché minima deduzione tecnica di segno contrario: nessuno ha infatti affermato che si sentano benissimo i 20 Hz a 40 dB... Si cazzeggia sui grafici, sulle vecchie e nuove versioni... ma sulla sostanza si tace.

Al prossimo post
Saluti
F.C.

Per comodità (vostra) posto di nuovo il grafico dello studio di Moore & Glasberg, comparso sul Journal of Audio Engineering Society.

Immagine

a tra poco
F.C.

Ecco, ora veniamo alla spiegazione, mediante un esempio.

Immaginate di registrare sui due diversi canali di un CD un brano d'organo ed un tono puro a 1000 Hz... Per i livelli faremo in modo che quelli di picco siano eguali, in modo di sollecitare l'ampli in entrambi casi alla potenza massima indistorta, con i controlli di livello appunto regolati egualmente per i due canali. Attenzione a questo punto, che è importante. Ecco la foto delle due forme d'onda, ingrandite (sui due secondi in raltà calcolati).

Immagine

segue
F.C.

Ed ecco, a confronto, gli spettri dei due segnali di prova, uno di organo e l'altro una sinusoide ad 1KHz: il livello di picco è lo stesso.

Immaginiamo di aver regolato il volume dei nostri diffusori in modo che l'ampli eroghi 4 Watt di picco, cioè 2 watt RMS, e che il nostro diffusore di prova abbia un rendimento di 92 dB/1W/1m. Avremo 92 + 3 = 95 dB (RMS) ad un metro, per la sinusoide, cioè 89 dB a 2 metri ed 83 dB a 4 metri, in un Teatro in cui questa è anche la distanza critica, cioè quella alla quale anche l'intensità del campo riverberato è pari ad 83 dB, per cui avremo, sommando emissione diretta e riverbero, ben 86 dB ad 1 KHz... udibilissimi, se guardate le curve...

Immagine

segue
F.C.

Ora attenzione... arriviamo alle conclusioni...!

Abbiamo ipotizzato il confronto tra il livello di un brano d'organo e di una sinusoide ad 1 KHz, percepiti in un Teatro, a 4 metri, con un ampli da 2 watt RMS ed un diffusore da 92 dB/1W/1m, al massimo livello riproducibile senza distorsione da clipping (o comunque saturazione).

La sinusoide è udibilissima, appunto ad un livello di sensazione di 86 dB.

Il brano di organo, per via del suo maggiore fattore di cresta, avrà un livello medio inferiore, di circa 10 dB... ma questo dice poco.

Se infatti si ricalibra il grafico dello spettro in modo che al livello della sonusoide corrispondano 86 dB, si vedrà che la prima fondamentale dell'organo va a cadere al di sotto della soglia di udibilità... quale che sia la risposta del diffusore a queste frequenze...

Le due fondamentali (o armoniche) appena più in alto sono 20-22 dB inferiori al tono puro, per cui sono emesse a livelli che intersecano le isofoniche a 40-50 dB... UN LIVELLO DI SENSAZIONE VERAMENTE MINIMO... tale per cui basta un minimo di rumore di fondo dell'ambiente a mascherarle...

Dunque i bassi sono rimasti per strada... come sto tentando di spiegare da giorni...

Provate voi stessi altri esempi di confronti simili... come vedete è semplicissimo...

Non solo, ma potete filtrare sotto 100 Hz il brano di organo e mandarlo nell'impianto, dopo aver regolato il volume con la sinusoide...

Questo significa dibattere, per me: proporre affermazioni concrete, VERIFICABILI da chiunque, con minima attrezzatura...

Il resto fa parte del comportamento dei troll... confondere e deridere chi ha la pazienza di starti a dar retta...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Confermo la disponibilità di un Teatro da m. 20 X 30 X 9, in cui ripetere l'esperimento... Io conto di farlo non appena possibile.

Ora attenzione... arriviamo alle conclusioni...!

Abbiamo ipotizzato il confronto tra il livello di un brano d'organo e di una sinusoide ad 1 KHz, percepiti in un Teatro,

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Confermo la disponibilità di un Teatro da m. 20 X 30 X 9, in cui ripetere l'esperimento... Io conto di farlo non appena possibile.

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 17:58:39

Non puoi farlo, perchè ti manca la benedetta funzione di correlazione.

O ce la scrivi, qui, ora, dimostrandola (così iniziamo a "simulare" i teatri anche noi...a proposito, quale teatro? uno così, a "mebro di segugio" immagino...tutti uguali..immagino...) oppure tutto quello che hai scritto è privo di senso.

FF

P.S. Hai "svicolato di brutto", ancora una volta.

Perchè:

1)Non hai scritto perchè le nuove curve isofoniche appaiano (solo a te) "peggiori" (rispetto ai miei ragionamenti) di quelle originarie del 1933.

2)Non hai risposto a Plovati (non in modo serio)

3)Non hai risposto a DrPaolo

4)Non hai risposto a Lucignonlo su Haas...

5)Non hai risposto a Lucignolo sull'MP3

6)ecc. ecc. ecc.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Una riflessione finale, da fare insieme.

Quanto, del tanto ed acceso discutere di questi caldi giorni, si riconduce, in estrema sintesi, al bisogno o alla necessità di giustificare l'impiego di ampli di potenza TROPPO limitata e di diffusori con trasduttori TROPPO miserandi...???

Gli inglesi lo chiamano: "pensiero dedideroso"... dove il sogno si avvera per il semplice fatto che la realtà appare irraggiungibile... Insomma, il sogno della "volpe e l'uva"...

Ma non è così: con la stessa spesa e la stessa qualità con cui si realizza un ampli da 2 Watt se ne può fare uno da 20-40 Watt per canale.

Diffusori da 97-100 dB/1W/1m sono alla portata di tutti (p.es. le Klipsch Heresy, che sono anche un buon modello per gli autocostruttori che si vogliono cimentare in qualcosa di veramente impegnativo). Qualitativamente si mangiano qualsiasi monovia...

Dunque tanto accanimento teorico, spinto fino all'aggressione verbale di chi la pensa diversamente, è davvero penosamente vano, sterile, infantile, pressappochistico... fatto di cultura sbattuta in faccia agli altri, prima di acquisirla e maturarla personalmente.

Chiudo qui.

Mi aspetterei delle scuse, in un ambiente normale, ma è chiaro che la risposta più probabile è anche quella più infantile: "non è vero..., non hai risposto..., non conosci le nuove teorie..., e così via..."

Se questo è un asilo per simpaticoni, io me ne chiamo fuori...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: In segno di protesta, tuttavia, non mancherò di segnalarvi le scempiaggini più divertenti che leggerò su queste pagine... In segno di protesta appunto per le scempiaggini che mi sono dovuto leggere !!!

...P.S.: Confermo la disponibilità di un Teatro da m. 20 X 30 X 9, in cui ripetere l'esperimento... Io conto di farlo non appena possibile.

Non puoi farlo, perchè ti manca la benedetta funzione di correlazione.
O ce la scrivi, qui, ora, dimostrandola (così iniziamo a "simulare" i teatri anche noi...a proposito, quale teatro? uno così, a "mebro di segugio" immagino...tutti uguali..immagino...) oppure tutto quello che hai scritto è privo di senso.(Al Capone)

Oddio... è andato fuori... che vuol dire... che senza la funzione di correlazione non posso ascoltare una cassa ed un ampli in un Teatro...???

Di cuore... senza polemica... rileggi e parlane con un amico vero... di quelli che ti dicono la verità...!

Saluti
F.C:

Innanzitutto leggo critiche (svicolone...)

Forse è il caso di cambiare aria, se non reggi una battutina in technicolor.

in decine di post di risposta ai miei manchi la benché minima deduzione tecnica di segno contrario... Si cazzeggia sui grafici, sulle vecchie e nuove versioni... ma sulla sostanza si tace.
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 16:43:39

Non si cazzeggia, prego: l'argomento del presente thread è proprio e solo le equal loudness contour; tu citi nomi anglosassoni, metti immagini, ma senza nessun riferimento temporale o bibliografico (o pretendi che uno legga tredicimila articoli per trovare ciò che citi?).

Il mondo intero (a parte forse te, o magari Glasberg e Moore) per le cd. "curve isofoniche" è fermo a quanto stabilito dalla ISO nel 2003 con le proprie norme 226: se vuoi attenerti al topic bene, diversamente sei OT per l'ennesima volta (leggi: svacchi thread altrui senza alcun costrutto).

Supponendo tu voglia attenerti al topic, negli ultimi settanta anni si è dimostrata non corretta la previsione iniziale di un andamento della sensibilità crescente agli estremi banda per livelli di pressione sempre crescenti. Tale sensibilità, stando ai dati del 2003 codificati nelle norme ISO 226, sembra viceversa piuttosto costante (vedi esempio dei dati a 40 e 80phon).

Ad un livello di sensazione sonora di 40phon corrisponde a ca. 30Hz un SPL di ca. 75dB (dunque non i 40, o i 20, o quel che hai scritto prima): visto che si sta parlando di curve di isofonia, questa questione non è ovviamente correlata con quanti SPL produca un ampli da 2w connesso ad un diffusore da 92dB in un teatro ed alla distanza di 4mt (per inciso: personalmente non ascolto a 4mt di distanza, né in 600mq, per cui le considerazioni su campo riverberato, rumore, ed i 6dB di decadimento per raddoppio di distanza lascian il tempo che trovano, nel mio caso). Dato un livello di sensazione sonora, il sistema dovrà produrre quei dB e non altri, altrimenti si sarebbe su di un'altra curva di isofonia, non su quella dei 40phon.

Detto questo, visto che non mi hai risposto puntualmente neanche una volta (un evangelico "si-si, no-no") ti reitero il mio invito ad andartene di qui, ed in fretta, senza puntualizzazioni: poiché non riesci a distogliere l'attenzione dalla tua querelle con dueeffe e le sue balzane idee (ed anche dai monovia che citi in maniera assillante, basta! Per me un "monovia" è un Altec 604 con tromba Urei, fa tu!), tu sei (per noi come aggregato) quasi completamente inutile (oltre che rumoroso al limite del fastidio, ed OT a volte in maniera quasi irritante).

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: una minuzia da chiarire: come li calcoli tu i valori efficaci a partire da quelli di picco (o viceversa)? Evita di rispondere solo su questo dettaglio, scrivimelo in PM magari.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

....Diffusori da 97-100 dB/1W/1m sono alla portata di tutti (p.es. le Klipsch Heresy, che sono anche un buon modello per gli autocostruttori che si vogliono cimentare in qualcosa di veramente impegnativo). Qualitativamente si mangiano qualsiasi monovia...

Questo sempre e solo secondo la tua personale opinione....

Se questo è un asilo per simpaticoni, io me ne chiamo fuori...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: In segno di protesta, tuttavia, non mancherò di segnalarvi le scempiaggini più divertenti che leggerò su queste pagine... In segno di protesta appunto per le scempiaggini che mi sono dovuto leggere !!!

Hai fatto bene perbacco ed anche perdinci!

.

Flavio.

Ma non è così: con la stessa spesa e la stessa qualità con cui si realizza un ampli da 2 Watt se ne può fare uno da 20-40 Watt per canale.

Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 18:19:42

:o

di str....te ne ho sentite tante, ma questa le batte proprio tutte.

(auto-censura)

Ciao,
Paolo.

Oddio... è andato fuori... che vuol dire... che senza la funzione di correlazione non posso ascoltare una cassa ed un ampli in un Teatro...???

Di cuore... senza polemica... rileggi e parlane con un amico vero... di quelli che ti dicono la verità...!

Saluti
F.C:

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 18:31:57

Ho scritto che non puoi "simulare" il livello percepito, nè "correrarlo" ai tuoi numerelli (decibel ed altre "scemenze"), somaro...

FF

Sempre P.S.

1)Non hai scritto perchè le nuove curve isofoniche appaiano (solo a te) "peggiori" (rispetto ai miei ragionamenti) di quelle originarie del 1933.

2)Non hai risposto a Plovati (non in modo serio)

3)Non hai risposto a DrPaolo

4)Non hai risposto a Lucignonlo su Haas...

5)Non hai risposto a Lucignolo sull'MP3

Messo alle corde, prefrisci fuggire indignato.
Ti hanno fatto la "bua"...povero "stello"...

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: In segno di protesta, tuttavia, non mancherò di segnalarvi le scempiaggini più divertenti che leggerò su queste pagine... In segno di protesta appunto per le scempiaggini che mi sono dovuto leggere !!!

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 18:19:42

Fai quel che vuoi, ma non andarlo a fare in "cross posting" per tentare di rimediare alle sonore bastonate che hai preso qui.

Non pensare di salvarti in modo "meschino", andando a "crosspostare" ed "alludere" altrove, dove non si può venire a "smontarti" pezzettino per pezzettino.

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...Non pensare di salvarti in modo "meschino", andando a "crosspostare" ed "alludere" altrove, dove non si può venire a "smontarti" pezzettino per pezzettino.
(Al Capone)

E finalmente la gallina, beccando beccando... arrivò...

Mi fa piacere che qualcuno abbia finalmente acceso le meningi sul vero motivo per cui io mi sono fatto vivo qui, a discutere con Dueeffe...!!!

Si chiama lealtà...!!! (*) Qui lui può rispondere, peraltro tra amici !

Complimenti...! Di questo passo per NATALE forse qualcuno capirà che il mio ragionamento sulla sparizione dei bassi ai livelli di ascolto troppo contenuti non è un insulto personale, ma una constatazione da valutare ed eventualmente accettare per buona... Non ne muore nessuno...!!!

Cordiali e stanchi saluti
Fabrizio Calabrese

(*): Potete capire come io sia rimasto negativamente colpito dal rifiuto a concedermi il doveroso diritto di replica sul Forum di AR... Che, naturalmente, mi sono preso altrove... e che conto di perfezionare negli anni a venire...!!!

E finalmente la gallina, beccando beccando... arrivò...

Mi fa piacere che qualcuno abbia finalmente acceso le meningi sul vero motivo per cui io mi sono fatto vivo qui, a discutere con Dueeffe...!!!

Si chiama lealtà...!!! (*) Qui lui può rispondere, peraltro tra amici !

Complimenti...! Di questo passo per NATALE forse qualcuno capirà che il mio ragionamento sulla sparizione dei bassi ai livelli di ascolto troppo contenuti non è un insulto personale, ma una constatazione da valutare ed eventualmente accettare per buona... Non ne muore nessuno...!!!

Cordiali e stanchi saluti
Fabrizio Calabrese

(*): Potete capire come io sia rimasto negativamente colpito dal rifiuto a concedermi il doveroso diritto di replica sul Forum di AR... Che, naturalmente, mi sono preso altrove... e che conto di perfezionare negli anni a venire...!!!

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 20/08/2009 : 00:30:22

Somarello...ti ho solo chiesto di non fare "cross posting".
Di non citare persone "di qui" in altri luoghi, dove non potrebbero risponderti.
Nè in modo diretto, nè in modo "occulto" (come è tua abitudine)

Ti sembra tanto "strano"??

Il riferimento ad "amici" mi pare patetico...da disperato.
Visto anche come mi è capitato di battibecare in modo "brutto" con diversi utenti di questo forum (anche moderatori).
Sia durante questa tua "apparizione", sia in passato.
Mi pare sia stato anche chiesto il mio "ban" (insieme al tuo), figurati...

Però qui nessuno ti ha bannato, mi pare, quindi i riferimenti ad altre situazioni mi sembrano quantomeno pretestuose, visto che puoi scrivere quel che vuoi (a tutt'oggi).

Quel che non mi quadra, semmai, è perchè continui ad inanellare interventi pretestuosi anzichè rispondere tecnicamente.

Ad oggi:

1)Non hai scritto perchè le nuove curve isofoniche appaiano (solo a te) "peggiori" (rispetto ai miei ragionamenti) di quelle originarie del 1933.

2)Non hai risposto a Plovati (non in modo serio)

3)Non hai risposto a DrPaolo

4)Non hai risposto a Lucignonlo su Haas...

5)Non hai risposto a Lucignolo sull'MP3

6)Non hai indicato la esatta funzione di correlazione tra analisi fisica e suono percepito, pur sostenendo che essa esite.

Ed ultimamente ti sei ridotto solo a far chiacchiere.
O, meglio, a "piangere".

E fortuna che ti sei presentato come espertone tecnico che vuole intraprendere dibattiti scientifici!

Sei sotto scacco matto, amico mio.
Questa è la cruda realtà.
Non sei in grado di rispodere ed argomentare seriamente, e nemmeno di riconoscerlo.

Le cose son due:
O non te ne sei accorto
O non hai le palle per ammetterlo.

Delle due opzioni, credo sia peggio la prima.

ciao,

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ma non è così: con la stessa spesa e la stessa qualità con cui si realizza un ampli da 2 Watt se ne può fare uno da 20-40 Watt per canale.

Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 18:19:42

:o

di str....te ne ho sentite tante, ma questa le batte proprio tutte.

(auto-censura)

Ciao,
Paolo.

Originariamente inviato da UnixMan - 19/08/2009 : 19:17:01

Haha quoto, ho speso piu' di 300 euro per il mio pp di 6jz8 da un decinaio di watt e con 1/3 potevo andare a prendere i 40watt del mercatone... per fortuna che non l'ho fatto. Ma anche il precedente single ended da 1,7 watt e' meglio dei 40watt single chip che potevo avere per la stessa spesa.

A cosa servono 40watt (veri)? nelle condizioni in cui ascolto io tirerei giu' i vetri.

per NATALE forse qualcuno capirà che il mio ragionamento sulla sparizione dei bassi ai livelli di ascolto troppo contenuti non è un insulto personale, ma una constatazione da valutare ed eventualmente accettare per buona

Forse sei tu che non hai capito una cosa.

"Nessuno" (forse nemmeno dueeffe) ha negato il fatto che a bassi livelli di pressione i toni bassi "spariscano". Essi effettivamente "spariscono" (le virgolette stanno a significare che il mio dire è spannometrico per esigenze di chiarezza e brevità).

Ma un fatto e la sua interpretazione, o le inferenze derivate da esso, sono due cose diverse.

Tu ne inferisci (semplifico e banalizzo) che sic stantibus rebus bisogna "alzare il volume" del sistema, con quel che necessariamente ne consegue, sistema che deve innanzitutto essere in grado di emettere a determinati livelli di pressione tali toni bassi (ed anche qui, la fisica nessuno la nega: le cupole rovesciate da 1 pollice del mio Walkman non possono emettere i 30Hz ad 80dB).

dueeffe no, non interpreta il fenomeno alla stessa maniera, ovviamente propugna altre idee.

Ma tutto questo perché hai bisogno di ripeterlo (quasi sempre in OT e con fare strafottente nei ns. confronti, ancor prima che in quelli del tuo antagonista principe) continuamente (quasi ossessivamente) da quando sei arrivato? Guarda che a Natale noi non ci arriviamo in queste condizioni, ti "uccidiamo" prima! (Scherzo!)
E perché (pare, da quello che dite tu e dueeffe) "ci" (a noi che ti rispondiamo, a chi ti ha dato ospitalità, non a dueeffe stesso) prendi in giro in altri spazi a ns. insaputa? (E qui non scherzo!)

Ti è noto almeno in parte il concetto di rispetto per gli altri, o ti interessa solo il tuo "signor culo" (non è un'offesa, è una allusiva celebre citazione, Jack Lemmon in "Prigioniero della Seconda Strada" per la precisione)?

Se ti interessa (ma non ti interessa, non sei un autocostruttore, non sei qui per diletto, forse per delitto) illustrare le premesse alle tue interpretazioni ed inferenze sul fenomeno acclarato della "sparizione dei toni bassi", apri un bel thread monstre in Varie, e smettila di dare la caccia a dueeffe per ogni dove ed ogni parola lasciata in giro.

E se preferisci proporti ex cathedra, invece che in una organizzazione orizzontale come un forum, sottoponi i tuoi progetti in forma di articoli ad Andrea Bassanelli di BluPress (CHF, FdS... AR!!!): cerca sempre "nuovi" autori (è un utente del ns. forum, puoi mandargli un PM).

Che, naturalmente, mi sono preso altrove... e che conto di perfezionare negli anni a venire
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 20/08/2009 : 00:30:22

E' una minaccia? Se tu sei in tenzone con dueeffe, perché devi rompere le scatole a noi che non siamo dueeffe? Intendo rompere innanzitutto in senso quantitativo: ti stai atteggiando a tafano. Nel caso, il comportamento della vendetta trasversale lascialo a mafia, camorra e 'ndranghete varie.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Finalmente un dialogo tra "non-sordi", come ho sempre auspicato (rileggete bene...).

Qualle che avete preso per "minaccia" è una semplice battuta sarcastica, riferita al fatto che, fino a questo post, mi era venuto di credere che la pensaste tutti come Dueeffe. Non ho certo il tempo di potermi permettere, comunque, cose del genere...

Il problema della "distorsione prospettica (timbrica)" causato dall'ascolto a livelli sonori inferiori, e di molto, a quelli tipici dal vivo, è stato sempre il tormentone che Dueeffe mi ha proposto e riproposto, fino a farsi bannare, per cui non rimaneva che risolverlo in questa sede.

E mi sembra che sia stato ampiamente risolto.

Chiudo e saluto, sottolineando che la mia incursione si è rivelata utile per tutti, forse anche per Dueeffe (che è persona di grandissima intelligenza e cultura). In fondo, se io intendo operare seriamente (nel mio campo, ci mancherebbe...), le incursioni di chi sostiene teorie sballate e facilmente verificabili come tali sono un problema serio, che purtroppo occorre affrontare come si può... Se infatti essi divengono credibili, il danno si estende ai professionisti seri, come è evidente.

Cordialissimi Saluti ed arrivederci tra un bel pò.
Fabrizio Calabrese

Finalmente un dialogo tra "non-sordi", come ho sempre auspicato (rileggete bene...).

Qualle che avete preso per "minaccia" è una semplice battuta sarcastica, riferita al fatto che, fino a questo post, mi era venuto di credere che la pensaste tutti come Dueeffe. Non ho certo il tempo di potermi permettere, comunque, cose del genere...

Il problema della "distorsione prospettica (timbrica)" causato dall'ascolto a livelli sonori inferiori, e di molto, a quelli tipici dal vivo, è stato sempre il tormentone che Dueeffe mi ha proposto e riproposto, fino a farsi bannare, per cui non rimaneva che risolverlo in questa sede.

E mi sembra che sia stato ampiamente risolto.

Chiudo e saluto, sottolineando che la mia incursione si è rivelata utile per tutti, forse anche per Dueeffe (che è persona di grandissima intelligenza e cultura). In fondo, se io intendo operare seriamente (nel mio campo, ci mancherebbe...), le incursioni di chi sostiene teorie sballate e facilmente verificabili come tali sono un problema serio, che purtroppo occorre affrontare come si può... Se infatti essi divengono credibili, il danno si estende ai professionisti seri, come è evidente.

Cordialissimi Saluti ed arrivederci tra un bel pò.
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 20/08/2009 : 10:55:53

Quest'ultima (spero sia veramente tale) tua uscita mi ha veramente spiazzato! Sono rimasto senza parole!

Metto in fila giusto due considerazioni, attingendo alla scarsa residua disponibilità al dialogo con chi ha ampiamente dimostrato di non essere capace e/o di non volerlo fare in maniera seria.

In questo thread nesuno ti ha insultato, al contrario mi hai dato del troll, cosa che riferita ad un moderatore è paradossale. Ma va beh, avrai scoperto una parola nuova e sarai stato ansioso di usarla a sproposito. Come fai con parecchi termini tecnici, peraltro.

La tua deleteria incursione nel nostro forum, spinta vuoi da una tua personale ossessione, vuoi addirittura cammuffata da esperimento psicologico, alla fine di tutta la banda sprecata si è risolta a contestare un punto solo, vale a dire l'alterazione timbrica che si ha a tuo giudizio nella riproduzione di un brano musicale a volumi diversi da quelli originali prodotti in altro ambiente (magari più adatto ad alti livelli sonori).

Ti sei appoggiato per questo alle curve di Fletcher e altri, sordo ad ogni obiezione che ti è stata portata circa la validità delle stesse, le loro limitazioni e la loro applicabilità al caso in esame.

Non sei stato in grado di recepire tali obiezioni, nè di replicare nel merito. Cosa che non sorprende dati i tuoi precedenti.. ma ti abbiamo comunque concesso spazio e tempo, confidando in una migliore disponibilità, meno condizionata da interessi di natura diversa dalla discussione prettamente tecnica.

I tuoi interventi sono inoltre infiorettati, come da tua cifra stilistica, di insulti e considerazioni oblique e sarcastiche verso la comunità che ti ha ospitato.

Trovandoti in mala parata, giochi il colpo di scena, ribaltando di 180 gradi la realtà, posti qualche grafico a capocchia e dichiari vittoria sui biechi oscurantisti dilettanti che hanno osato mettere in dubbio le argomentazioni di un professionista serio.

Professionista del travisamento e dello svicolamento, questo si. Avresti un miglior successo come politico, di sicuro.

In quanto ai danni, compiango i professionisti veramente seri del settore audio, i quali verranno accomunati nel giudizio sulla categoria ad un 'collega' assai poco meritorio ma dal soverchiante attivismo telematico.

Prendi pure il tuo arrivederci come un addio.

_________
Piergiorgio

E mi sembra che sia stato ampiamente risolto.

Cordialissimi Saluti ed arrivederci tra un bel pò.
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 20/08/2009 : 10:55:53

Anche a me sembra che sia stato ampiamente risolto.
Credo che sia chiaro a tutti, ormai, che:

1)Non avendo tu scritto perchè le nuove curve isofoniche appaiono (solo a te) "peggiori" (rispetto ai miei ragionamenti) di quelle originarie del 1933.

2)Non avendo tu risposto a Plovati (non in modo serio)

3)Non avendo tu risposto a DrPaolo

4)Non avendo tu risposto a Lucignonlo su Haas...

5)Non avendo tu risposto a Lucignolo sull'MP3

6)Non avendo tu indicato la esatta funzione di correlazione tra analisi fisica e suono percepito, pur sostenendo che essa esite.

non sei in grado condurre una discussione tecnica, non hai basi nè cultura per farlo, sei solo un "giratore dialettico di frittate".

Ha ragione DrPaolo quando parla di dilettantismo.
Ma molti questo già lo sapevano...

auguroni per le prossime avventure telematiche,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

"....Prendi pure il tuo arrivederci come un addio....."

Grazie Piergiorgio a nome di molti ...e forse di tutti.

...e Cordialissimi saluti.

Flavio

mi era venuto di credere che la pensaste tutti come Dueeffe
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 20/08/2009 : 10:55:53

QED... non "sai" l'italiano.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

OT

Prendi pure il tuo arrivederci come un addio.
Originariamente inviato da plovati - 20/08/2009 : 11:35:17

Guarda che sono gli altri forumer (ormai disperati) che prenderanno il tuo invito per una tua promessa: regolati.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Cordialissimi Saluti ed arrivederci tra un bel pò.
Fabrizio Calabrese

Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 20/08/2009 : 10:55:53

...spero che hai trovato altri lidi da infestare con discussioni rissose che nulla portano alla crescita della comunità, perchè non penso proprio tu sia capace di placare, questo che sembra, il tuo unico sport.

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

In attesa che Fabio e Fabrizio si rifocillino, puliscano le armi e le ricarichino a pallettoni, dico la mia.

Per carità, nessuna argomentazione tecnica, queste le lascio agli esperti, solo un una serie di considerazioni.

Io sono uno di quelli che NON ascolta musica di sottofondo, la amo troppo per fare dell'altro ascoltandola: quando ho tempo (sempre troppo poco) accendo l'impianto, metto su il CD (spesso meglio un LP) che voglio ascoltare, mi siedo sul mio comodo divano, luce diffusa se non spenta e fuoco alle polveri!

Questo comporta già una prima considerazione: i livelli d'ascolto sono dunque sufficientemente elevati (75-80 dB) da portarsi su quelle "famose curve" in zona decisamente meno critica.

E di notte direte voi? Di notte ho due soluzioni: l'uso di una buona cuffia, una Koss E.9 elettrostatica pilotata da un finalino SE dedicato (il Triodino I con le 5998), eccellente qualità ma pesa un tonnellata e dopo dieci minuti vengono i crampi alle orecchie.

L'altra soluzione? Semplice, rinuncio all'idea dell'Hi Fi, mi ficco nelle orecchie due auricolari Sony chiusi acquistati al centro commerciale per l'esorbitante cifra di 19.90 euri iva compresa, accendo l'iPod (ohibò) e via andare: quello che non c'è me lo immagino, tanto la musica la conosco.

Incuriosito da questa lunga discussione giorni fa mi sono ricordato che in cantina, fra il ciarpame ammucchiato c'era anche un vecchio integratone Sanyo (!) da 50W/ch che, come tutti gli apparecchi dell'epoca, ha il famigerato controllo loudness.

Mi sono fatto coraggio, l'ho ripulito dalle ragnatele, acceso e provato (funziona ancora) e dopo un'abbondante dose di Malox per prevenire violenti attacchi d'ulcera e probabili conati di vomito, l'ho collegato al resto dell'impianto.

Solito CD di prova (colonna sonora de "Il Gladiatore") dove di bassi ce n'è a iosa, e volume di normale ascolto.

Qualche minuto per riprendermi e riprendere il controllo della situazione e poi a step, diminuzione del volume fino a circa 65 dB SPL al punto d'ascolto e quindi circa - 15 dB SPL rispetto al livello normale.

Fino a quel momento, fatta salva la timbrica del sistema, l'immagine ed un'infinità di altre cose, la risposta in frequenza, "a orecchio" non era variata un granchè, le sensazioni all'ascolto erano più o meno le stesse di quello del livello di partenza.

A questo punto inserisco il loudness: sparite le medie, bassi gonfi, slabbrati ed invadenti, alte frequenze da trapano nei timpani: INASCOLTABILE!

Questo non ha ovviamente la pretesa di essere un esperimento scientifico, solo qualcosa di molto, molto empirico.

Ora mi chiedo e vi chiedo: perchè?

Abitudine, effetto di ricostruzione del cervello, psicoacustica o cos'altro?

A che ne sa più di me l'ardua sentenza!

Saluti

___________________
Maurizio

...Solito CD di prova (colonna sonora de "Il Gladiatore") dove di bassi ce n'è a iosa, e volume di normale ascolto.

Qualche minuto per riprendermi e riprendere il controllo della situazione e poi a step, diminuzione del volume fino a circa 65 dB SPL al punto d'ascolto e quindi circa - 15 dB SPL rispetto al livello normale.
(...)
A questo punto inserisco il loudness: sparite le medie, bassi gonfi, slabbrati ed invadenti, alte frequenze da trapano nei timpani: INASCOLTABILE!

E certo...! Il Loudness era una pessima idea in quegli anni, quando le incisioni erano tipicamente poco compresse...

E' un'idea semplicemente demenziale oggi, quando ogni livello sonoro è manipolato in sede di missaggio...

Semplicemente, oggi è impossibile far riferimento ad altro che al volume d'ascolto scelto dal fonico: se lo si replica non occorre alcuna compensazione... Se non lo si replica: addio equilibrio...!!!

La sensazione di presenza dei bassi a 75/80 dB lo conferma.

La compensazione presente in quei vecchi integrati era peraltro erronea, cioè eccessiva: sarebbe stato strano che fosse accettabile.

Ho risposto io per semplice necessità di chiartezza... non è un rientro !!!

Saluti
F.C.

Se ho ben compreso, Fabrizio, per una corretta riproduzione fai riferimento al livello sonoro "scelto" dal fonico in sede di missaggio e non quindi a quello dell'evento originale come mi era parso di capire nei post precedenti; ma non importa.

A questo punto allora bisogna "indovinare" qual'è questo livello per una riproduzione fedele, indovinare quale sistema di diffusori ha impiegato, quanto è "sordo" il fonico stesso, e se poi capita, come è capitato a me, di veder mixare un intero LP con le Yamaha NS10 poggiate sul banco in uno studio a Formia che tu dovresti conoscere e nel quale tra l'altro molti anni fa ci siamo conosciuti,... beh allora è più facile fare un sei al Superenalotto che ascoltare "correttamente" musica!

E poi parliamo di sistemi invarianti e non invarianti...!

Con queste ipotesi dunque non solo dovremmo riprodurre il livello scelto dal fonico di turno ma dovremmo avere in casa anche lo stesso impianto perchè come mi insegni non suonano tutti allo stesso modo ed in più spesso equalizzati arbitrariamente "alla membro di segugio" dallo stesso tecnico del suono che spesso non conosce nemmeno l'esistenza del pan-pot sul banco...

C'è qualcosa che non funziona in tutto questo, non credi...?

Cordialmente

___________________
Maurizio

C'è qualcosa che non funziona in tutto questo, non credi...?
Originariamente inviato da mau749 - 21/08/2009 : 00:52:21

Ma perché perdi tempo a rispondergli?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ma perché perdi tempo a rispondergli?

A dire il vero, Luca, ho risposto con una domanda e non credo che sia una perdita di tempo.

Ho fatto "l'esperimento" citato non per confermare o smentire le affermazioni di nessuno ma in fondo per tornare all'idea iniziale di questo post e sull'articolo di Aloia che in un certo senso "approva" l'utilizzo del controllo di loudness o pseudo tale basandosi proprio sulle curve isofoniche.

Dopo tante chiacchiere, alcune costruttive, altre decisamente meno, mi sono chiesto se l'esperienza accumulata in quasi cinquant'anni di ascolto della musica (non solo riprodotta,... anzi...) servisse realmente a qualcosa o invece non avessi capito assolutamente nulla.

In una cosa posso dare ragione a Fabrizio: tutti noi autocostruttori "tariamo" i nostri impianti ad un determinato livello di pressione sonora, facciamo misure e prove a volumi di solito vicini a quelli che poi saranno quelli medi d'ascolto; pochi credo si sono mai preoccupati di sentire come suona il tutto a livelli decisamente inferiori, caso mai accade il contrario: si tende a cercar di capire i limiti del sistema alzando il volume magari al clipping feroce del povero finalino di turno o al limite ed oltre l'escursione delle bobine degli altoparlanti.

Che esista dunque un livello d'ascolto "ideale" è molto probabile ma da questo al sostenere che al di sotto di questo il sistema sia da buttare alle ortiche il passo mi pare decisamente troppo lungo.

Insomma, finora abbiamo sbagliato tutti a costruire pre, finali e diffusori i più semplici e lineari possibile (in senso generale): è il caso di tornare ai controlli di tono per compensare progressivamente la non linearità del nostro orecchio?

Resta il problema di capire quale debba essere questa compensazione ai vari livelli sonori ma questo è un altro discorso.

Una domanda però a Fabrizio la voglio fare: cosa succede se ascoltiamo ad un livello SUPERIORE a quello scelto dal fonico?

Capisco, conoscendone molti, che è abbastanza improbabile, ma conosco anche qualche matto che ascolta con sistemi pro a 100 dB medi a 3 metri!

Saluti

___________________
Maurizio

è il caso di tornare ai controlli di tono per compensare progressivamente la non linearità del nostro orecchio?

Resta il problema di capire quale debba essere questa compensazione ai vari livelli sonori ma questo è un altro discorso.

Saluti

___________________
Maurizio

Originally posted by mau749 - 21/08/2009 : 01:44:53

Ciao Maurizio.

Quello che forse è sfuggito (forse per colpa della "bagarre"), ma che ho cercato di ripetere sino all'infinito, è il fatto che nemmeno più nelle "so called" Normal equal-loudness-level contours (che pur ritengo di poco conto) si rileva una differenza sostanziale tra bassi, medi ed alti livelli.

Le "nuove" curve, infatti, non mostrano più quelle differenze che apparivano nelle curve del 1933.

Ti rimetto, per comodità, il grafico comparativo che avevo già usato in altra discussione:

Immagine

Come puoi notare, non c'è più quella linearità (sotto il 1kHz) ad alti livelli che appariva nelle curve "antiche" (Luca Lucignolo s’era anche divertito, in questo stesso 3D, a far due “conticini” in proposito).

Ragione per cui oggi è assurdo parlare di controllo loudness o controllo dei toni, per andare a compensare delle differenze che, almeno secondo le curve attuali, non esistono.

Mi spiace per chi si è preso la briga di scriverci articoli (se la prenda con la ISO, non con me).

Secondo le nuove curve, la sensibilità umana è abbastanza costante per ogni livello (l'andamento ora si assomiglia per tutte le curve).

Resterebbe il fatto di una minor sensibilità alle basse frequenze, a tutti i livelli.

È però evidente che nulla debba esser compensato, dal momento che tale comportamento umano si presenterebbe sia all'ascolto dal vivo che all'ascolto riprodotto.

Quello sarebbe l'uomo, infatti (sempre secondo le nuove curve).

Devo anche sottolineare, per amor di scienza e di logica, che vi è stata comunque una grossa ingenuità collettiva, in passato.

Pensiamo, per un attimo (e per assurdo), che le curve originarie del 1933 siano "vere" ed immutate.

Si rileverebbe una sostanziale differenza di sensibilità dell'uomo, specie alle basse frequenze, rispetto al livello.

Ok, dico io, quello è l'uomo. Quella è la Natura dell’uomo.
E gli strumenti musicali, nei secoli, sono stati costruiti (senza misurare alcunché) proprio in funzione dell’uomo, tenendo presente i suoi gusti e la sua sensibilità!

Il pretendere di compensarla (con controlli loudness o di tono) equivarrebbe ad aggiungere qualcosa di artificiale all'ascolto (che l'uomo riconoscerebbe appunto come estraneo e non coerente, cioè come non conforme alla Natura della sua esperienza).
L'uomo infatti avrebbe esperienza "Naturale" nel recepire una precisa risposta rispetto ad un preciso livello.

Cioè l'esperienza della musica dal vivo, fatta inevitabilmente sia di livelli alti che medi che bassi, nel semplice fluire (e fruire dei passaggi musicali stessi) o magari ascoltando concerti da vicino o da lontano o lontanissimo (a chi non è capitato di ascoltare il pianoforte del tizio di fronte casa, e quindi di ascoltarlo a basso livello, da lontano. A chi non è mai capitato di passare dalle parti di un concerto senza entrare, cioè di ascoltar musica da lontano, almeno per un momento...oppure il contrario, un concerto a livelli più alti del “consueto”) sarebbe stravolta.
L'uomo riconoscerebbe una incongruenza tra il livello e la risposta (nel caso di una compensazione artificiale) e non avrebbe perciò la sensazione del "naturale".

Infine (e detto questo) mi preme sottolineare (ancora una volta) che tutto questo discorso è fatto "per assurdo", perchè personalmente non attribuisco grande valenza a quelle curve (nuove o vecchie non ha importanza).

Il fatto che siano in continua revisione, il fatto che siano ottenute tramite inevitabili errori sperimentali, il fatto che siano una "prova" (ricordo la frase riportata in uno degli scritti della mia discussione "flooding": “Il modello del parallelismo – cioè della corrispondenza biunivoca tra stimoli e sensazioni – è applicabile (al limite) all’osservatore umano quando questo funziona come uno strumento per la misura di attributi fisici isolati ma non quando valuta un oggetto complesso”) ed, infine la non invarianza del sistema, ci conduce verso altri tipi di considerazioni ed altri tipi di azioni.

Azioni che tendono alla Natura (umana) e non al “contro Natura”.
“contro Natura” che purtroppo giornalmente si “consuma” proprio nel non voler riconoscere (ingenuamente e capronicamente) la differenza tra la realtà fisica e la realtà percepita (forzare le misure in ambiente, considerarle attendibili ed imporle all'uomo),
o nel voler compensare la fisiologia umana, (stravolgendo la sua esperienza di percezione).

Saluti,

Fabio.

------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Grazie Fabio per la risposta.

Per qualche momento, come ripeto, mi era venuto il dubbio di non aver compreso proprio nulla ma il tuo scritto mi conforta nel proseguire "fidandomi" delle mie orecchie e senza andar in giro col fonometro a misurare quà e là livelli sonori.

Sinceramente, sotto sotto, anche se da questo dibattito fosse scaturita la conclusione che era necessario o opportuno in qualche modo compensare le "presunte" deficienze del nostro orecchio difficilmente le avrei messe in pratica.

Insomma, quando vado ad un concerto con un'orchestra sinfonica che suona, anche a 50 metri di distanza, violoncelli e contrabbassi mi piacciono così come sono, alla faccia di tutte le curve di questo mondo.

Grazie ancora

Un cordiale saluto

___________________
Maurizio

Insomma, quando vado ad un concerto con un'orchestra sinfonica che suona, anche a 50 metri di distanza, violoncelli e contrabbassi mi piacciono così come sono, alla faccia di tutte le curve di questo mondo.

Una semplice curiosità.

Se contrabbassi e violoncelli fossero all'aperto, a 150 metri.. sarebbe lo stesso...???

Saluti
F.C.

...Mi spiace per chi si è preso la briga di scriverci articoli (se la prenda con la ISO, non con me).

Secondo le nuove curve, la sensibilità umana è abbastanza costante per ogni livello (l'andamento ora si assomiglia per tutte le curve).

Resterebbe il fatto di una minor sensibilità alle basse frequenze, a tutti i livelli.

(Al Capone)

Per favore, osservate con attenzione: ad un livello di 100 dB la differenza di sensibilità tra 1 KHz e 20 Hz è di una trentina di dB...

Ad un livello di 20 dB la stessa differenza si eleva fino a 70 deciBel...

Ma lo sapete quale differenza c'è tra 30 e 70 deciBel...??? Diecimila volte, in termini energetici...!!!

Vorrei che vi rendeste conto di quali vette di pressappochismo si possano scalare, senza essere spernacchiati adeguatamente, da queste parti...

Affranti saluti
Fabrizio Calabrese

Una semplice curiosità.

Se contrabbassi e violoncelli fossero all'aperto, a 150 metri.. sarebbe lo stesso...???

Saluti
F.C.

Semplice, non andrei mai a sentire un concerto del genere e mi comprerei il CD sperando che il tecnico(?) del suono non sia un imbecille!

Mio malgrado... polemici saluti

___________________
Maurizio

Vorrei che vi rendeste conto di quali vette di pressappochismo si possano scalare, senza essere spernacchiati adeguatamente, da queste parti...

Affranti saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 22/08/2009 : 01:10:38

L'unico che è un "pressappochista" e che perciò merita d'essere spernacchiato sei tu.

O non leggi gli altri o non capisci.
Oppure entrambe le cose.

a)Si è detto che quelle curve, qualsiasi esse siano (del 1933 o del 2003 è uguale), non sono la legge.
(errori sperimentali, diverso atteggiamento umano rispetto alla musica, sono in continua revisione ecc. ecc.)

2)Se per assurdo rappresentassero la legge (e non possono), esse non indicherebbero altro che il funzionamento dell'uomo.
Quello è l'uomo. Se ci sono mille decibel differenza tra una curva e l'altra, questo non avrebbe importanza alcuna.
Perchè sarebbe uguale anche per il concerto dal vivo.
La vita quotidiana le "userebbe" tutte, così come una serie di concerti.
L'esperienza umana sarebbe basata su quelle curve, e quindi guai a tentare di compensarle (v. controllo del loudness ed altro)!
Si stravolgerebbe l'esperienza dell'uomo, creando un assurdo, un paradosso inutile.
Inoltre, non essendovi una "freccina", in quelle curve, dove è scritto: "questa è la curva giusta" (e non può esservi, perchè nè la musica nè la percezione quotidiana possono esser certo "statiche") è perfettamente inutile venire a giustificare i tuoi "ascolti da baraccone" dicendo: "più sparo forte e più l'uomo sente i bassi".

c)sei "pressappochista" anche perchè, come al solito, hai svicolato alla grande:

1)Non avendo tu scritto perchè le nuove curve isofoniche appaiono (solo a te) "peggiori" (rispetto ai miei ragionamenti) di quelle originarie del 1933.

2)Non avendo tu risposto a Plovati (non in modo serio)

3)Non avendo tu risposto a DrPaolo

4)Non avendo tu risposto a Lucignonlo su Haas...

5)Non avendo tu risposto a Lucignolo sull'MP3

6)Non avendo tu indicato la esatta funzione di correlazione tra analisi fisica e suono percepito, pur sostenendo che essa esite.

dimostrando quindi di non esserne capace.
Ma com'è possibile? UN gran professionista sentenziatore come te che fugge e svicola!!!
Io mi vergognerei, se fossi in te...
Hai solo una gran bella "facciatosta".

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Calabrese, non svicoli come fa di solito, ma risponda nel merito riguardo al comportamento lineare o non lineare dell'orecchio (e dalle sue parole sembra evicersi che lei propenda per un comportamento lineare, a meno che abbia qualche problema nel comprendere la frase.

Ho avuto qualche giorno di black-out, per cui provvedo ad adempiere alle richiesta di Dueeffe e del qui citato Dr. Paolo.

L'udito umano è evidentemente non-lineare, ma da questo a trarne deduzioni cretine ci passa davvero poco.

Quanto a me, io penso che si debba tentare di replicare quanto più fedelmente possibile, se non l'evento musicale che su vuole rivivere all'ascolto, almeno quella versione addomesticata che ne è stata fatta dal fonico che ha missato la registrazione. Ascoltare ad un livello 15 dB inferiore è uno dei modi SICURI per perdere la fedeltà della replica.

Ora, mi è sembrato di capire che alcuno, da queste parti, la pensi ben diversamente: liberissimo... Tanto più che si risparmia in legno, altoparlanti ed amplificazione...!!!

Ma tra una onesta ricognizione del proprio desiderio a risparmiare, incluso il costo di progettazione, che con un monovia si azzera anche in termini di tempo da perdere a studiare altro che le poche soluzioni progettuali possibili... e la boria di dare degli ignoranti a tutti quelli che non la pensano egualmente o che non "supportano" l'idea... ne passa e come.

Per chiudere l'argomento: io penso che la migliore soluzione sia quella di consigliare costoro di persistere nelle loro pratiche... a casa loro !!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Comunque la correlazione esiste... basta ponderare gli arrivi di energia secondo la curva di Haas...

Prego?

Forse volevi riferirti all'effetto Haas?

Oppure ad un'altra cosa?

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 19/08/2009 : 09:17:12

L'udito umano percepisce i primi arrivi, quelli ritardati da 3-5 millisecondi a 20-30 millisecondi, come attenuati di una decina di dB. L'esperimento è alla portata di tutti, da quando esistono le linee di ritardo digitali, anche negli effetti per musicisti...

Questo comportamento si può replicare a livello di misurazioni.

Il risultato delle misurazioni si può impiegare per "correggere" la curva di risposta di un sistema non lineare (come risposta... non altro.).
E se la correzione suona molto meglio della versione non corretta, vuol dire che la misura era corretta... e se la miksura era corretta, lo era anche la compensazione...

Si tratta di ragionare... prima di scrivere (non dico a Lucignolo...).

Ho risposto...???

Saluti
F.C.

...5)Non avendo tu risposto a Lucignolo sull'MP3

6)Non avendo tu indicato la esatta funzione di correlazione tra analisi fisica e suono percepito, pur sostenendo che essa esite.

dimostrando quindi di non esserne capace.
Ma com'è possibile? UN gran professionista sentenziatore come te che fugge e svicola!!!
Io mi vergognerei, se fossi in te...
Hai solo una gran bella "facciatosta".

(Al Capone)

5)- Mi sembrava di essere stato chiaro: per mettere a punto i codificatori MP3 (ma anche quelli per qualsiasi altro tipo di codifica) sono stati compiuti studi spettacolarmente approfonditi sui meccanismi percettivi dell'udito umano... fino al punto di modellare algoritmi in grado di valutare efficientemente quale parte del segnale potesse essere considerata ridondante ed essere dunque scartata senza soverchi danni all'ascolto. Senza questa cultura alle spalle, i sistemi a codifica percettiva non emetterebbero altro che fischi e botti...!!!

6)- La formula esiste, ed è stata messa a punto proprio da Brian C. Moore e Brian Glasberg... Non l'ho pubblicata per non sbeffeggiarti oltre il necessario e perché richiede pagine di spiegazioni...

Mi sa tanto che dovrei rivedere questa mia decisione...

Cosa manca, a chiudere bocca al nostro simpatico "gallinaceo"...???

Saluti
Fabrizio Calabrese

...2)Se per assurdo rappresentassero la legge (e non possono), esse non indicherebbero altro che il funzionamento dell'uomo.
Quello è l'uomo. Se ci sono mille decibel differenza tra una curva e l'altra, questo non avrebbe importanza alcuna.
Perchè sarebbe uguale anche per il concerto dal vivo. (Al Capone)

Come è dura spiegare una cosa ovvia a chi ha spento le meningi, perlomeno nello specifico...

Il tuo ragionamento, quotato, vale solo ed esclusivamente se si ascolta allo stesso livello dell'esecuzione originale e se la registrazione non contiene manipolazioni dinamiche, del tipo dei pianissimi tirati sù, o i pieni orchestrali "addomesticati"... Come è però la regola.

Ascoltando a livelli superiori ci si sposta in una zona dove c'è maggiore sensibilità relativa alle basse, che però è abbastanza innocua, proprio perché si può verificare anche dal vivo, se ci si avvicina moltissimo o se gli esecutori suonano in un ambiente piccolo.

Ascoltando invece a livelli molto inferiori, c'è il rischio concreto di collocare i livelli delle bassissime frequenze al di sotto o della soglia di udibilità, o comunque a livelli cui corrisponde una sensazione relativa spoporzionatamente inferiore. Non è un caso che io abbia chiesto se vi piace un'orchestra distante ed all'aperto...

A chi ci vede poco, e scrive che "le nuove curve sono parallele", ripeto quel che ho già scritto:

Per favore, osservate con attenzione: ad un livello di 100 dB la differenza di sensibilità tra 1 KHz e 20 Hz è di una trentina di dB...
Ad un livello di 20 dB la stessa differenza si eleva fino a 70 deciBel...
Ma lo sapete quale differenza c'è tra 30 e 70 deciBel...??? Diecimila volte, in termini energetici...!!!

Ho risposto...???

Saluti
F.C.

6)- La formula esiste, ed è stata messa a punto proprio da Brian C. Moore e Brian Glasberg... Non l'ho pubblicata per non sbeffeggiarti oltre il necessario e perché richiede pagine di spiegazioni...

Mi sa tanto che dovrei rivedere questa mia decisione...

Cosa manca, a chiudere bocca al nostro simpatico "gallinaceo"...???

Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 17:40:52

Premesso che questi giorni non sono assolutamente in vena, e quindi la pazienza tende a "meno infinito", ti preciso che:

1)La suddetta formula di correlazione non esiste, e non può esistere.
Lo dice la teoria dei sistemi.
Ed infatti ancora una volta non la vedo da te pubblicata.

2)Solo un mentecatto (di proporzioni "bibliche") o un genio assoluto (con tanto di documentazione teorica dettagliata e rivoluzionaria portata "appresso", a dimostrazione) può affermare ciò che stai affermando tu.
Siccome la documentazione non si vede e i tuoi piccoli ragionamenti "sono quel che sono"...il campo si restringe...

3)Certi termini cerca di rivolgerli a te stesso piuttosto che agli altri, che è meglio.
Chiaro, piccolo escreto?

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Per favore, osservate con attenzione
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 22/08/2009 : 01:10:38

Il famigerato commissario Montalbano, se volesse rispondere con piccata ironia, forse direbbe: "...osservo con attenzione che rispondi "a minchia".

Vuoi parlare dell'intellegibilità di 100dB a 1kHz? Posto che una semi-anecoica ha un rumore di fondo di circa 10-11dB, e che un ambiente silenzioso sfiora i 20dB, significherebbero un SPL in ambiente di ca. 120dB (se non più). A che età hai perso entrambi i timpani, tu?

Battute e sottilizzazioni a parte, i livelli che ti indicai qualche post fa per i 30Hz (11 metri di onda!), di 40 e 80phon (40 ed 80dB a 1kHz), sono, rectius, mi parevano e mi paiono relativamente più realistici rispetto ai livelli di ascolto domestici che si possono mediamente rilevare (col fonometro). Anche a voler utilizzare i 100phon come livello di ascolto medio-alto, i 30Hz sono a -35dB per i 40 ed a ca. -25dB per i 100. Tra 35 e 70 c'è una differenza, I suppose (alcune migliaia, mi suggerisci, in termini energetici).

Ovviamente, mi vien da dire, tu hai scelto i 20phon (chesi confondono con il rumore di fondo) e soprattutto i 20Hz come frequenza da riprodurre: 17 e passa metri, e lì non posso seguirti: io non li udrò mai a casa mia, quei 17 e passa metri, ma è anche vero che io non ho un teatro, né la tua esperienza nella sonorizzazione di grandi spazi, anche all'aperto.

Motivi per i quali il tuo paragone, come per ogni caso di interpretazione delle misure, non mi sembra del tutto convincente, nel limitato caso della riproduzione domestica di musica (ed onde quadre, direbbe MBaudino).

Peraltro, non mi stanco di ripetere, noi saremo anche pazzi, solo per i tuoi occhi (cit.), ma tu ormai ci hai spernacchiati (qui ed altrove, pare) tutti ed in tale modo che, per favore, ti imploro: vattene ora e per sempre.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Senza questa cultura alle spalle, i sistemi a codifica percettiva non emetterebbero altro che fischi e botti

Forse, invece che a Mino Di Prinzio, potresti proporti come tecnologo alle case che costruiscono protesi acustiche: non hanno ancora capito come applicare questi perfezionati modelli, a giudicare dal loro stato dell'arte. Il loro mercato è alquanto più florido di quello dell'audio.

6)- La formula esiste, ed è stata messa a punto proprio da Brian C. Moore e Brian Glasberg
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 17:40:52

Io però non mi offendo se la pubblichi, al contrario di dueeffe mi interessa provare ad intuire come mai gente come Malcolm O.J. Hawksford pare non ne sappia ancora molto di questa scoperta di Moore e Glasberg. Altrimenti non mi spiego l'insistenza di certe direttrici della ricerca verso tecniche multicanale ad alta definizione al fine di simulare (a beneficio dell'orecchio e del cervello, non del microfono) il campo acustico "originale".

Sciocchezze (mie) a parte, se pubblichi un abstract, un link, un qualche cosa più tangibile dei tuoi pochi bit di ora, mi renderesti un gran servizio (se poi veramente te ne vai per sempre, me ne renderesti due, di gran servizi: non perdo le speranze di poterti ringraziare).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ascoltando invece a livelli molto inferiori, c'è il rischio concreto di
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 17:53:26

Ma se i pianissimi sono stati tirati su (ed i fortissimi addomesticati), dove stanno questi livelli molto inferiori?

Le cupolette rovesciate del mio Walkman © i 40phon li forniscono eccome, alle mie orecchie distanti più di un metro.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

L'udito umano percepisce i primi arrivi, quelli ritardati da 3-5 millisecondi a 20-30 millisecondi, come attenuati di una decina di dB.
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 17:32:17

Quanto sopra citato non è esattamente quello che scoprì Haas, non è ciò che nel 2009 è conosciuto e sfruttato come effetto Haas, e non è quello che le cd. "curve" (rilevazioni statistiche... dunque, che ti applichi?) dicono, non è ciò che le linee di ritardo sfruttano.

L'effetto Haas ha a che vedere con la localizzazione dei suoni da parte del cervello e, banalizzando, ci dice che due suoni di stessa altezza verranno percepiti come distintamente localizzati se lo sfasamento temporale tra gli stessi supera una certa soglia (di Haas appunto, statisticamente rilevata, non calcolata). Tale soglia ha rilevanza, per es., nei sistemi PA perché a causa del decadimento dell'intensità sonora, a grande distanza dall'origine del suono si avrebbero effetti di aberrazione cognitiva.

La storia dell'attenuazione di una decina di dB è invece una minc... misinterpretazione: tradotta più precisamente, le curve di Haas hanno validità (i.e. l'effetto Haas è "sfruttabile" concretamente, tecnologicamente, non solo come fenomeno da baraccone) solo per segnali la cui differenza di livello sia contenuta entro circa 10dB. Oltre perdono semplicemente di validità (dunque, che ti applichi?).

Tu continui a voler applicare concetti e tecniche valide in ambito "live" e di "produzione" sonora ad un contesto d'acchito alquanto differente ("riproduzione" di musica "stereofonica" in ambienti molto ristretti) senza darne alcuna giustificazione chiara e pregnante per noi poveri ignoranti: per tale ed altri motivi ti rinnovo l'invito a toglierti di torno, ne guadagneremmo entrambi, anzi, tutti.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

...Io però non mi offendo se la pubblichi, al contrario di dueeffe mi interessa provare ad intuire come mai gente come Malcolm O.J. Hawksford pare non ne sappia ancora molto di questa scoperta di Moore e Glasberg. Altrimenti non mi spiego l'insistenza di certe direttrici della ricerca verso tecniche multicanale ad alta definizione al fine di simulare (a beneficio dell'orecchio e del cervello, non del microfono) il campo acustico "originale".

Oddio che confusione che fate (incluso il povero Haas...) !!!

Moore e Glasberg non hanno scoperto nulla: hanno solo definito matematicamente i livelli percettivi in funzione dei livelli di pressione sonora rilvati dai microfoni. Quello che Dueeffe nega esistere...

Poi, per favore, non scambiate la mia posizione con quella (presunta) di Dueeffe: IO sono per la simulazione del campo originale, senza trucchi che non siano veramente indispensabili (e verificati come innocui...). LUI, che si spiega sempre poco, sembra sottendere che con i voli pindarici della fantasia, o con un bel pò di autosuggestione, si possa immaginare un bellissimo pieno orchestrale emesso da un citofono, o poco più...

Anche riguardo a Di Prinzio, alle protesi, ai coder MP3, sono tutte cose che esulano totalmente i miei interessi, ma che osservo con attenzione e curiosità culturale... ma cosa c'entrano...???

Quanto alla formula, eccola, ma è una di tante...!

Immagine

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Malcolm Hawksford ha i suoi anni, ma capisce bene che le teorie sulla percezione sono altra cosa, rispetto alla progettazione. Qui invece si fa confusione, nella speranza di far passare lucciole per lanterne...

che confusione che fate (incluso il povero Haas...)

Il povero Haas (povero? Perché povero? Lo conosci personalmente Helmut Haas?) pare che io lo maltratti assai meno di te, a giudicare le cose che hai scritto ma soprattutto quelle che non hai scritto.

Se tiri fuori qualche altra spiegazione o documento a supporto, posso volentieri cambiare idea, non è una disfida la mia.

Daltronde, a mettermi al tuo livello, facilmente verrei a soffrire la tua esperienza (a tale livello, appunto)...

Quello che Dueeffe nega esistere

dueeffe non ha negato alcuna correlazione tra livelli percettivi e livelli SPL (anzi, se tutto il lavoro di Moore e Glasberg si riduce a questo...): formalizzare le isofoniche è quanto di meno interessante ci sia per dueeffe. Tu forse riduci l'interpretazione della musica riprodotta ad una isofonica, quella dei 120dB, ma il brevetto della stereofonia ha obiettivi diversi, quelli di una localizzazione spaziale dei suoni. Cosa c'entrano i livelli percettivi (espressi in phon) ed i dB SPL con la localizzazione?

Quanto alla formula, eccola, ma è una di tante...!

HAHAHAHA! Ma se è una delle tante, non serve proprio a niente da sola (e senza la relativa dimostrazione)!

Malcolm Hawksford ha i suoi anni
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 19:54:03

Non contare gli anni a M.O.J., pensa ai tuoi: come li hai spesi? Lui può dire "meglio di te", per es. (almeno a giudicare dalle sue pubblicazioni AES, l'AES che tanto pari incensare: le analoghe tue quante e quali sono?).

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Ciao, Luca

P.S.: ma perché non ci aiuti ad economizzare la banda? Non vuoi proprio tener fede ai tuoi già annunciati addii?

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Poi, per favore, non scambiate la mia posizione con quella (presunta) di Dueeffe: IO sono per la simulazione del campo originale, senza trucchi che non siano veramente indispensabili (e verificati come innocui...). LUI, che si spiega sempre poco, sembra sottendere che con i voli pindarici della fantasia, o con un bel pò di autosuggestione, si possa immaginare un bellissimo pieno orchestrale emesso da un citofono, o poco più...

Quanto alla formula, eccola, ma è una di tante...!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Originally posted by Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 19:54:03

Come ti ribadisco, ho pazienza tendente a "meno infinito" questi giorni.

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

modificato da staff

Malcolm Hawksford ha i suoi anni
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 25/08/2009 : 19:54:03

Non contare gli anni a M.O.J., pensa ai tuoi: come li hai spesi? Lui può dire "meglio di te", per es. (almeno a giudicare dalle sue pubblicazioni AES, l'AES che tanto pari incensare: le analoghe tue quante e quali sono?).

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Ciao, Luca

P.S.: ma perché non ci aiuti ad economizzare la banda? Non vuoi proprio tener fede ai tuoi già annunciati addii?

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 25/08/2009 : 20:41:15

capisco che il primo ad annunciare l'addio è stato lui, ma non è carino ricordarglielo sempre... inoltre non spetta a te invitarlo all'uscita, giacchè se ogni querelle si risolvesse in una tenzone alla Highlander, alla fine ne resterà uno solo...

...comunque sia, per quanto mi riguarda si tratta di un argomento talmente vasto che potremmo andare avanti a sbatterci in faccia formule e papelli per tutta la vita, affermando e confutando tutto e il contrario di tutto...

...prendo A CASO qualche vecchissimo fascicolo dalla mia collezione del Journal of the Acoustical Society of America e cito:

1966 - E. De Boer - Intensity discrimination of fluctuating signal

1966 - McLellan e Small - Time separation pitch associated with noise pulse

1966 - Olsen e Carhart - Integration of acoustic power at thresshold by normal hearers

1967 - Campbell e Lasky - Masker level and sinusoidal-signal detection

1967 - Harris - Relation among aftereffect of acoustic simulation

1967 - Pollack - Asynchrony: The perception of temporal gaps within periodic auditory pulse pattern

1966 - Dirks e Norris - Shift in auditory threshold produced by ipsilateral and contralateral maskers at low-intensity levels

1966 - Egan e Benson - Lateralization of a weak signal presented with correlated and with uncorrelated noise

1966 - Henning - A model for auditory discrimination and detection

e completo con:

1966 - Moscovitch e Gannon - Effect of calcium on sound-evoked cochlear potentials in the Guinea pig

...e ho sfogliato solo 5 paper di 40 anni fa, ne ho a partire dagli anni 40 e ancora oggi si fa ricerca...
Come dire... continuiamo pure a discutere tranquillamente, tanto la parola definitiva non è ancora stata detta e dei nostri scazzi non tiene conto nessuno ; )

Filippo

non spetta a te invitarlo all'uscita

E' un discorso già fattomi (da dueeffe persino!), rimango dell'opinione che rappresentar un desìo nun è peccate...

dei nostri scazzi non tiene conto nessuno
Originariamente inviato da audiofanatic - 25/08/2009 : 21:36:55

A me non interessa qui chi abbia meno torto tra un Hawksford o un Glasberg. Figuriamoci se posso solo capirlo (dovrei saperne almeno quanto loro).

Anzi, mi interessa sapere cosa la scienza cd. ufficiale abbia proposto (il discorso accennato da Dario due anni fa e mai sviluppato per alcuni noti crossposting m'è rimasto sul gozzo), anche se non fosse arrivata a nulla di conclusivo (come nella natura della scienza).

Quello che scrive il Fabrizio Calabrese non è certo (per rigore, precisione, chiarezza, etc) quel che han scritto i Moore, Glasberg, Haas, Hawksford, etc: pare solo un cumulo di caratteri senza apparente capo e coda, solo questo noto, che insozza qualsiasi sia pur velleitaria discussione locale (ed il fatto che pure io capisca questo, depone su qualsivoglia competenza - si fa per dire! - possa avere costui).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Quello che scrive il Fabrizio Calabrese pare solo un cumulo di caratteri senza apparente capo e coda che insozza qualsiasi sia pur velleitaria discussione locale.

Ciao, Luca

Originally posted by Luc1gnol0 - 25/08/2009 : 22:08:43

Un pochino mi spiace darti ragione, ma è così.
Senza possibilità di appello.

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Cancellato da Staff in quanto OT

Non contare gli anni a M.O.J., pensa ai tuoi: come li hai spesi? Lui può dire "meglio di te", per es. (almeno a giudicare dalle sue pubblicazioni AES, l'AES che tanto pari incensare: le analoghe tue quante e quali sono?).

Ma non vi accorgete di quanto commenti come questi non dimostrino altro che una giovanile tendenza a ribattere alzando la voce, piuttosto che argomentare in concreto...

Facciamo un esempio: cosa ha fatto di concreto Malcolm Hawksford...??? (tanto per fare un nome...)

Qualcuno mi risponde, per favore...???

Ho detto "di concreto"...

Non ho detto che non lo stimo come uno tra i massimi esperti del pianeta...!!! Vi ho chiesto solo di enumerare le sue "scoperte"..., QUELLE IN BASE ALLE QUALI FATE I "CONFRONTI"...

Attendo risposta !

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

I "CONFRONTI"
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 26/08/2009 : 00:46:54

Fra chi (manco questo si capisce)?

Meno male che tra un po' te ne vai... anche se un po' mi dispiace che con la tua dipartita non potrai più indicare titolo ed anno degli scritti di Moore e Glasberg che tanto bene hai dimostrato di aver profondamente compreso...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

www.audiofaidate.org

curve di risposta dell'orecchio umano!!!!