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Inviato: 22 nov 2008, 22:24
da Tesla
Ciao a tutti,

tempo fa il buon giaime mi ha illustrato un modo per ottenere un buon crunch da uno stadio preamplificatore per chitarra.
(dettagli qui http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... Terms=6at6)

Citando:

"A te interessa che all'ingresso di ogni stadio ci sia un 10-20% in più (col volume al massimo) di segnale rispetto ai massimi gestibili da quello stadio.
Facciamo un esempio: abbiamo una finale in SE polarizzata con la griglia a -8V, mi interesserebbe avere qui circa 10-12Vpk. L'ingresso della chitarra tipicamente si aggira sui 250mVpk: siccome il tipico stadio di ECC83 guadagna circa 50, se avessi 3 stadi in cascata teoricamente guadagnerei 125000 (102dB). A me interesserebbe guadagnare nella sezione pre invece circa 50 in totale (12V/250mV), dividendo il guadagno su tre stadi ottieni la radice cubica di 50 ossia circa 3.7 (11.3dB).
Questo è il prodotto tra il guadagno dello stadio e l'attenuazione del partitore resistivo (eventualmente comprendente anche i potenziometri di volume, per questo dimensionamento li consideriamo al massimo della loro corsa), quindi l'attenuazione del partitore è 3.7/50 = 0.074, ossia un fattore 13:1 (-22.6dB). Basterà calcolare il partitore opportuno, e sei a posto.

Se il guadagno è poco si fa presto ad agire sui singoli partitori, tipicamente conviene tenere il più alto possibile il guadagno del primo stadio piuttosto che dell'ultimo. Inoltre con molti stadi hai più possibilità di shaping del suono: puoi polarizzare stadi successivi in punti operativi molto diversi (es. uno vicino al cut-off l'altro vicino alla saturazione) per mischiare diverse caratteristiche di distorsione, puoi sfruttare i condensatori di bypass catodico e altri per colorare in passi successivi il suono, attenuando i bassi o mettendoli in evidenza etc etc..."

Ora mi sto cimentando nella progettazione di un SE per chitarra basato su EL34.

Seguendo quanto suggeritomi, sapendo che al più la mia el34 può ricevere in ingresso 14V (tensione anodica 250V), sapendo che il pickup passivo di una chitarra butta fuori circa 250mV vorrei un guadagno totale dello stadio di pre pari a 17/0.25 = 68 dove 17 è il famoso 20% in più dell'ingresso massimo della finale (14*1.2).

Questo guadagno lo voglio dividere su 4 stadi di ecc83 (V anodica 250V) quindi 68^(1/4) = 2.85 di guadagno per stadio.
Uno stadio classico di eccc83 con catodo bypassato guadagna all'incirca 43.Quindi quello che mi serve in uscita ad ogni stadio è un partitore con rapporto 15:1.

Lo stadio pre sarebbe controllato mediante un potenziometro posto subito dopo il primo dei 4 stadi. Per ottenere un tale partitore con un potenziometro standard da 500K mi servirebbe una resistenza in serie di 7 mega (!!!? possibile??).
Poi metterei un solo potenziometro prima dello stadio finale in modo tale da avere un controllo gain e un controllo master.

Quello che non mi quadra è che in questo modo la catena uscite di ogni stadio di preamp sarebbe più o meno così:

250mV(chitarra)-->712mV(PRE1)-->2030mV(PRE2)-->5787mV(PRE3)-->16500mV(PRE4)

Però considerando che uno stadio ecc83 (250V anodica) riceve in ingresso fino a 2V...questa catena non fa si che all'ingresso di ogni stadio ci sia il 10-20% in più come suggeritomi.


Potenzialmente posso aver scritto grosse ca..te e frainteso molte cose, ne sono cosciente, ma se qualcuno potesse illuminarmi (magari lo stesso giaime ^_^) gliene sarei molto grato!

Grazie!

Inviato: 22 nov 2008, 23:09
da Giaime
Non è che sia una regola, è solo una linea guida. Prendi ispirazione da come sono fatti gli amplificatori per chitarra più famosi e vedrai i rapporti tra guadagno e partitori.

Il fatto che dai tuoi conti vengano fuori guadagni troppo bassi (e quindi fattori di partizione troppo elevati) è dovuto al fatto che tipicamente un SE di EL34 storicamente non esiste nell'ambito, e soprattutto non sarebbe mai stato fatto con 4 stadi ma con uno solo. Avere tanti stadi era necessità con le EL34 in push pull con anodiche elevate, te ti sei messo nelle condizioni opposte (250V e single ended), ti suggerirei di rimanere sui 2 (massimo 3) stadi di guadagno.

PS nessuno ti obbliga ad usare potenziometri da 500k, puoi usare valori inferiori di modo da ottenere più comodamente la partizione desiderata...

Se poi posso darti un consiglio più generale, ti direi di spostarti verso un push pull di EL84 per quel livello di potenze, piuttosto che un single ended di EL34. Dipenderà anche dal tuo genere, ma di solito i single ended per il rock "duro" proprio non ce la fanno...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 22 nov 2008, 23:28
da Tesla
Ma appunto la tua linea guida mi piaceva! ^_^

Ma ancora non capisco...la catena che ho postato:


250mV(chitarra)-->712mV(PRE1)-->2030mV(PRE2)-->5787mV(PRE3)-->16500mV(PRE4)

è corretta? La distorsione dove salterebbe fuori? Sarebbe della sola finale? (visto che gli altri stadi non hanno un ingresso "caldo")

Posto che vorrei iniziare son un SE...secondo te non ha proprio senso che percorra la strada a 4 stadi? Speravo di "scoprire" qualche sonorità un po' diversa ^_^

grazie

Inviato: 23 nov 2008, 01:58
da Giaime
Ma ancora non capisco...la catena che ho postato:


250mV(chitarra)-->712mV(PRE1)-->2030mV(PRE2)-->5787mV(PRE3)-->16500mV(PRE4)

è corretta? La distorsione dove salterebbe fuori? Sarebbe della sola finale? (visto che gli altri stadi non hanno un ingresso "caldo")

Originariamente inviato da Tesla - 22/11/2008 :  17:28:58
Certo che è corretta, se fai il conto sull'anodo della prima valvola ci saranno 30Vrms, su quello della seconda 86Vrms, su quello della terza "in teoria" ci sarebbero 250Vrms... In realtà secondo e terzo stadio con 250mV di ingresso sono già in pieno clipping, per cui non è vero che il clipping è solo della finale, anzi: clippa per primo l'ultimo stadio di guadagno prima della finale.
Posto che vorrei iniziare son un SE...secondo te non ha proprio senso che percorra la strada a 4 stadi? Speravo di "scoprire" qualche sonorità un po' diversa ^_^

Originariamente inviato da Tesla - 22/11/2008 : 17:28:58
Rischi che oscilli per il troppo guadagno, devi curare molto layout e schermatura (anche per una questione di rumore). 4 stadi in cascata sono pieno territorio metal (se li si configura bene), che necessita di uno stadio d'uscita ben più possente di un SE di EL34.
Puoi provare, potresti ispirarti al pre del Soldano SLO100, che ha giusto giusto 4 stadi di guadagno, o a uno dei canali dell'X88R (sempre Soldano) che ha anch'esso 4 stadi in cascata. Questi almeno quelli che mi vengono in mente di migliore riuscita, perchè li ho provati di persona, poi ci sono anche i vari Mesa ma sono più difficili da far suonare bene.

E' difficile tenere pulito un 4 stadi, suonerà sempre sporco, devi decidere che tipo di sonorità ti interessa (non l'hai detto fino adesso).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 23 nov 2008, 17:50
da Tesla
Azz..metal!?..io cercavo un bel crunch in stile VOX AC30....
Il fatto di andare su un SE è dettato da maggiore facilità construttive, minor costo e dal fatto che ho appena finito una cassa 12x1 con un favoloso alnico blue residuato da un vecchio vox....che come sai è solo un 15 watt.

Cosa mi consigli? Potrei provare ad usare delle 12at7...più blande.

Merci!

Inviato: 23 nov 2008, 18:03
da Tesla
Questo in teoria è lo schema dello stadio pre bright del vox ac30... l'ultimo stadio mi pare un po' "strano" ...nessun condensatore di accoppiamento...nessuna resistenza anodica...

Immagine

Inviato: 23 nov 2008, 18:37
da Giaime
Come vedi infatti un Vox AC30 usa solo 2 stadi di guadagno, te l'avevo detto che 4 erano troppi :)

Il terzo stadio è un anodo comune (o inseguitore catodico), ed è accoppiato in continua allo stadio precedente: ha guadagno in tensione unitario, per questo non lo conto tra gli stadi di guadagno. Il suo ruolo lì è semplicemente quello di disaccoppiare i due stadi di ingresso dal circuito di controllo dei toni, e per pilotare al meglio il carico offerto da quest'ultimo: molti circuiti "storici" fanno così.

Per informazioni su questo stadio guardati http://www.valvewizard.co.uk/ e vai su "DC cathode follower".

PS è falso che un SE di EL34 costi meno di un PP di EL84: il solo trasformatore di uscita (che è la cosa che costa di più) è più economico nel PP che nell'SE (o meglio, a parità di prezzo, quello per PP ha i bassi, quello per SE no ; ) ). Inoltre nel PP hai molto meno rumore di alimentazione, perchè intrinsecamente questo tipo di stadio ne è meno sensibile...

E poi il Vox AC15 era proprio un PP di EL84... ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Inviato: 23 nov 2008, 21:16
da Tesla
Bellissimo quel sito....grazie.

Secondo te riesco ad adattare quello stadio pre ad un se di el34 (scusa la cocciutaggine ^_^)?

Sembrerebbe che entrambi gli stadi guadagnino circa 50...senza partitori di mezzo.. se avessi un ingresso di 250mV all'ingresso del secondo stadio avrei circa 12Volt??!