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Inviato: 16 ott 2008, 02:20
da dueeffe
Raccolgo l’invito di Piergiorgio Lovati (a postare in questa sezione gli argomenti sulle interpretazioni musicali, e non in giro per gli altri 3D) anche se credo che non possa avere la stessa partecipazione rispetto a quello che accadeva spontaneamente negli altri 3D.

Lo faccio iniziando da Beethoven, (“ispirato” da un intervento che ho fatto in altro forum).

Vediamo se in questa sezione c’è qualcuno che raccoglie la provocazione.


INTRODUZIONE

Quando si parla di interpretazioni mitiche, ci si riferisce solitamente a quelle del (recente) passato espresse da direttori quali, ad esempio, Herbert von Karajan.

Sono spesso descritte come perfette, complete, irraggiungibili…
Ancora oggi rappresentano “il riferimento” e sono osannate e consigliate.

Io, sinceramente, non lo so da dove derivano queste certezze, e vorrei discuterne…

In definitiva, queste pietre miliari, valgono veramente la universale “standin’ ovation”?


Vediamo di analizzare (sempre in modo discorsivo, e senza pretese di essere esaustivi) qualche aspetto.

Prendiamo, dall’integrale delle sinfonie, la settima.

Perché proprio la settima?

Perché dobbiamo pur iniziare con qualcosa, e la settima sinfonia ha ricevuto, di recente, una battutina maligna da un forumer di audiofaidate (non voglio rivelare né il nome né il 3D…vi lascio la curiosità di andarvelo a scovare).

Prendiamo il secondo movimento, che è quello che si presta di più al “disastro”.

Nell’esecuzione non è facile conciliare, infatti, la componente ritmica da quella melodica…

Le due componenti, di fatto, dovrebbero essere perfettamente bilanciate e valorizzate, cosa che difficilmente accade nelle varie esecuzioni, e quindi si finisce (spesso e volentieri) per far prevalere una sull’altra, compiendo il disastro, appunto…


PREMESSA ALL’ANALISI

Dichiaro subito (come ho scritto altrove) che io propendo per l’integrale diretta da Harnoncourt (Teldec) e che la ritengo anni luce superiore alle interpretazioni considerate mitiche, intoccabili, classiche (Herbert von Karajan in primis), così la provocazione è subito lanciata.
:D



ANALISI

Lasciamo stare, all’inizio, le considerazioni sulla scelta di organico delle varie versioni.

Nella partitura si nota subito la presenza di particolari figure musicali (tecnicamente definite abbellimenti) già a partire dalla 29ma battuta.

Questa mia prima osservazione potrebbe sembrare ai più (compresi molti musicisti) superflua (gli abbellimenti non sono certo una rarità in musica) se non fosse che la particolare composizione della battuta (e di molte altre in seguito) presenta un curioso paradosso: “calcolando” infatti (con le attuali regole musicali d’uso comune) il “valore” dell’abbellimento si scopre che esso dovrebbe essere più o meno identico al valore delle due semicrome finali della battuta.

In parole povere, l’abbellimento andrebbe eseguito grosso modo come le due semicrome finali.

E così, in effetti, è stato sempre fatto nelle esecuzioni più comuni.
Nulla di particolare, quindi…

Ma io ora vi chiedo:
perché Beethoven mette l’abbellimento?? Perché lo “distingue” dalle due semicrome finali, quando avrebbe potuto più “linearmente” mettere due semicrome iniziali, la semiminima (senza punto) e due semicrome finali (ottenendo l’uguaglianza in modo molto più lineare)?

Ecco che in effetti, nella esecuzione di Harnoncourt, viene messa in evidenza l’esistenza dell’abbellimento (traduzione: si sentono quelle due note eseguite molto velocemente, come di sfuggita, rispetto alle due semicrome di fine battuta)…e questo spiazza pure l'ascoltatore abituato all'esecuzione "melodica classica"...

Altro aspetto fondamentale è quello delle dinamiche…
Di solito “piatte” in molte esecuzioni classiche, all’interno di una frase, quando invece in quella di Harnoncourt (che è “live”, e quindi dovrebbe essere svantaggiata, invece non le è affatto!) vi è sempre un andamento dinamico per ogni frase musicale, ed anzi anche le singole note sono eseguite una diversa dall’altra, mostrando un’attenzione ai particolari sconosciuta ai più!

Infine, appunto, l’arte del coniugare l’aspetto ritmico e quello melodico…

Andiamo ad ascoltare “qualcosina” (qualche spezzone per orientarci, ho "linkato" quello che ho trovato…bisogna avere i dischi a casa per farsi un’idea precisa):


Herbert von Karajan

Avete notato come le dinamiche delle frasi siano piatte, e la componente ritimica a volte “persa” in favore di quella melodica?

Ora invece ascoltate:

Nikolaus Harnoncourt

Seppur brevissimo, l’estratto può rendere una prima idea sulla drammatica differenza nelle dinamiche e nell’equilibrio ritmo/melodia.

E qui mi fermo.
Se ve la sentite, iniziate pure con la polemica!
(ma non ci spero molto)
:D


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 16 ott 2008, 03:02
da sinuko
Se ve la sentite, iniziate pure con la polemica!
per il momento no (non me la sento)...aspetto le sonate per pianoforte!!!!
Ciao Paolo

Inviato: 16 ott 2008, 03:46
da dueeffe
Se ve la sentite, iniziate pure con la polemica!
per il momento no (non me la sento)...aspetto le sonate per pianoforte!!!!
Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 15/10/2008 :  22:02:52


Devi aprire un 3D apposito, che questo è sulle sinfonie!
:p


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 16 ott 2008, 04:15
da Ashareth
Pur essendo meno edotto di dueeffe in questo campo, un minimo di esperienza nell'ascolto della musica classica credo di essermela fatta anche io.


Premessa:
Tra tutte le sinfonie di Beethoven, la settima e' quella che preferisco in assoluto!
I primi due movimenti sono tra le pagine piu' belle della musica del buon Ludovico Van, superati solo da certi inarrivabili quartetti...
Pertanto certe critiche (velate, ironiche?) a questa sinfonia non mi toccano affatto, semmai mi fanno sorridere...

In generale, per quanto riguarda le sinfonie di Beethoven (non ti preoccupare Paolo/Sinuko: poi tocca alla musica per pianoforte!!! :D :D ) tendo a preferire grandemente le esecuzioni cd. "filologiche" come quella di Gardiner o Hogwood (mi spiace di non conoscere la versione di Harnoncourt, ma vedro' di ovviare a questo inconveniente, visto il primo assaggio linkato da dueeffe).
Ma non solo per Beethoven.
Credo sia una questione di "colore" della musica, di timbro degli strumenti che rendono questo genere di esecuzioni preferibili al mio orecchio.
La grandeur di certe esecuzioni classiche mal si sposa con il contesto reale delle composizioni originali, fatto di orchestre piccole, strumenti piuttosto grezzi e poco roboanti e di teatri dalle sale di volume ridotto.
Se per certi versi la musica per clavicembalo di Bach suona piu' piacevole fatta al pianoforte (sarebbe meglio un fortepiano, ma pazienza...) grazie alla maggiore capacita' espressiva di quest'ultimo rispetto all'asetticita' del clavicembalo*, nel caso della musica per orchestra la situazione IMHO si ribalta. Una specie di inutile spettacolarizzazione che forse nemmeno gli autori intendevano.
D'altronde, se nessuno si sogna di far eseguire le sinfonie di Mahler all'Orchestre Revolutionnaire Romantique, perche' voler fare la settima di Beethoven con un orchestra di 80 elementi??

Ciao,
Enrico

* "che differenza passa tra saltare sul trampolino di una piscina e su un clavicembalo? Per saltare sul trampolino ci si leva le scarpe...."


P.S. Non per dire, ma Karajan e' quello che ha inciso i concerti brandeburghesi di Bach con i Berliner Philarmoniker..... :x :x :x

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"Non c'e' prezzo per la miticità. Neppure per l'attraenza."

Inviato: 16 ott 2008, 05:07
da Luc1gnol0
Tra tutte le sinfonie di Beethoven, la settima e' quella che preferisco in assoluto!
Idem! :D
Pertanto certe critiche (velate, ironiche?) a questa sinfonia non mi toccano affatto, semmai mi fanno sorridere

Originariamente inviato da Ashareth - 15/10/2008 : 23:15:41
Forse faresti meglio a trovarle e leggerle, certe "critiche", piuttosto che sorridere de relata refero, Enrico. :D

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 16 ott 2008, 14:15
da Ashareth
Ciao Luca,
Tra tutte le sinfonie di Beethoven, la settima e' quella che preferisco in assoluto!
Idem! :D
Oh, meno male!
Pertanto certe critiche (velate, ironiche?) a questa sinfonia non mi toccano affatto, semmai mi fanno sorridere

Originariamente inviato da Ashareth - 15/10/2008 : 23:15:41
Forse faresti meglio a trovarle e leggerle, certe "critiche", piuttosto che sorridere de relata refero, Enrico. :D
Se magari la prossima volta ti esprimi in maniera tale da non essere frainteso..... 8) 8)
E comunque, se rileggi quello che ho scritto, avevo ventilato la possibilita' che tu fossi ironico :)

Bene: ora che e' chiarito l'inesistente equivoco, da che parte stai?
Preferisci Fuertwangler o Gardiner? Karajan o Hogwood?

Ciao,
Enrico

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"Non c'e' prezzo per la miticità. Neppure per l'attraenza."

Inviato: 16 ott 2008, 15:55
da Luc1gnol0
Se magari la prossima volta ti esprimi in maniera tale da non essere frainteso
Ma io non sono uno specialista della sinfonica, né della classica tout court: non ne ho l'educazione, tuttavia non la disdegno, e questo genera per me incontri casuali.

Il voler fraintendere dipende dal contesto: parlando con una persona che dichiara di non poter soffrire la sinfonica (gluca), si può far presente che Beethoven ha diversi stili di scrittura, credo di poter dire almeno due, nell'interpretazione che volevo darne.

Uno "poderoso", che passa alla storia come le grandi (popolari) pagine del repertorio tedesco (universale), con movimenti vasti ed ambiziosi, la cifra stilistica (nota) di Beethoven. Sono da ascrivervi le grandi ("fisicamente") sinfonie come la 3ª, la 5ª, la 6ª, la 9ª...

Ed esiste un altro stile, storicamente intervallato al primo, forse per riprendersi dalla fatica delle altre composizioni, forse per contrappunto, forse per contrapasso, più "convenzionale" (nel senso di aderenza maggiore ai canoni compositivi dell'epoca), pù "misurato", fatto di durate minori, movimenti meno ampi, sonorità meno "eroiche" (quell'eroica volontà che è passata alla storia come il destino di Beethoven), a cui ascrivere, nell'interpretazione/suggerimento che volevo dare a gluca, altre partiture, come la 4ª ed appunto la 7ª.

Con un risultato del tutto diverso, e, nell'ottica di un'insofferenza verso "certa" sinfonica, preferibile, apprezzabile.
Bene: ora che e' chiarito l'inesistente equivoco, da che parte stai?
Preferisci Fuertwangler o Gardiner? Karajan o Hogwood?
Originariamente inviato da Ashareth - 16/10/2008 :  09:15:24
Come detto, non sono un conoisseur, né un filologo, non preferisco né l'uno né l'altro, né posso dare contributi ragionati o partigiani ad una scelta o schieramento: la settima la ascolto o con un Klemperer (EMI), o con un più recente Jarvi (RCA).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 16 ott 2008, 17:38
da hobbit
Riguardo il tema del thread, "ascolto" i vostri interessanti commenti.

Riguardo le preferenze la 7^ è bellissima, però la mia preferenza forse va alla 5^ che per me è probabilmente la più bella sequenza di note mai scritta.
In un incontro mi venne fatto notare attraverso ascolti come Beethoven ha lavorato a questa sinfonia semplificandola ad ogni successiva revisione. Infatti ad ex. il finale finisce in maniera diretta senza troppi arzigogoli, mentre nelle prime versioni la conclusione era molto più lunga ed elaborata. Purtroppo al momento non ho in mano il filmato che mostra questo processo creativo da parte del grande Ludwig.
Con ciò voglio dire che la 5^ riesce ad essere maestosa ma nel contempo estremamente lineare senza orpelli barocchi. Questa caratteristica si riscontra in maniera mirabile anche nelle le 4 note iniziali.

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Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Inviato: 16 ott 2008, 18:53
da Riuky
3, 5, 7, 6, 9, 8, 1, 2 Beethoven è Beethoven!
Karajan & C. hanno tutti pregi e difetti, ma l'importanza è mantenere con le loro registrazioni viva in noi la testimonianza del loro, fortunato per noi, passaggio sulla terra. Poterli ascoltare è un privilegio che tutti dovrebbero scoprire.
La mia personale preferenza va a Karajan, con un equilibrio timbrico più consono alle mie orecchie e cervello, anche se talvolta la qualità delle registrazioni le rende abbastanza piatte...
Ricky

Inviato: 19 ott 2008, 17:37
da dueeffe
Pensando al secondo movimento della settima mi è tornato in mente il film Zardoz che è tutto "giocato" proprio su questo movimento.

L'esecuzione è affidata alla Royal Concertgebouw Orchestra diretta da Eugen Jochum ma la colonna sonora fu affidata al geniale David Munrow, grande studioso di musica antica, purtroppo scomparso in modo prematuro, all'età di soli 34 anni.

E proprio a Munrow si deve una geniale intuizione, quando, poco dopo l'inizio del film compare una versione del tema del secondo movimento della settima eseguito da cantanti anzichè l'orchestra.

Questo a voler quasi sottolineare l'aspetto corale del movimento, com'era solito fare nella musica antica.

Purtroppo non sono mai riuscito a trovare la colonna sonora (in Lp o Cd che sia) perciò l'unico modo di esaminare e godere di tale intuizione, è quello di prendersi il film (io lo ho da molto tempo, qindi è in VHS), trovare il brano ed ascoltarselo.

Vale la pena anche di dare una sbirciata alla discografia di Munrow, e valutare qualche acquisto, in quanto sono presenti diverse preziose interpretazioni.

FF


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(Al Capone)