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Inviato: 06 ott 2008, 06:12
da hobbit
Sono ritornato da un'oretta circa da questo concerto:
http://www.teatroudine.it/teatroudine/a ... rticolo=19
eccezionale. Un'esperienza!
Bach, Mozart, Beethoveen e Chopin interpretati ed eseguiti da questo grande pianista che io nella mia ignoranza poco conoscevo.
Tornato a casa ho acceso lo stereo e ho messo l'Appassionata sperando in qualche modo di prolungare quell'emozione e nel tentativo di valutare nel confronto con il reale il mio impianto casalingo. Non c'è storia, il realismo è inesistente, troppi bassi, tutto rimbomba, non c'è quella limpidezza e poi come dice mia moglie il concerto è un "qui ed ora"!
Ora sono a letto e nel tentativo di addormentarmi faccio quello che mi è di consuetudine accendo la radiosveglia (pagata 24 euro), sintonizzata su radio tre e becco l'inizio di quello che tra le cose più belle che esistano l'Incompiuta di Schubert. Inizio ad ascoltarla ad un filo di volume e mi rendo conto che pur non avendo nulla a che fare con l'evento reale, di cui porto ancora dentro l'emozione, la sensazione di artificiosità è minore che con lo stereo.
E' assurdo, ma è quello che provo, possibile?
Forse l'eccesso di bassi.... boh non so....


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Francesco

Inviato: 06 ott 2008, 12:10
da mariovalvola
Posizionamento dei diffusori , Nad, :D

Mario Straneo

Inviato: 06 ott 2008, 15:39
da marziom
sarà che ha ragione fabio?? :D

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Inviato: 06 ott 2008, 15:40
da hobbit
La questione collocazione è complicata.
La questione Nad avrà forse soluzione:
Immagine Immagine

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Francesco

Inviato: 06 ott 2008, 17:58
da sinuko
Non è un caso se il mondo del'Hi-end sia in profonda crisi... alla fine ci si accorge che anche spendendo cifre folli i risultati non sono all'altezza.
Probabilmente si deve ripensare il tutto in altri termini.
Per quanto mi riguarda per la musica da pianoforte (che è quella che ascolto) la soluzione l'ho trovata con i Lowther ..ovviamente rigorosamente IMHO (E poi non ti azzardare ad ascoltarci la sinfonica che come minimo una crisi di pianto non te la leva nessuno).
Ciao Paolo

Inviato: 06 ott 2008, 23:08
da Luc1gnol0
OT
una crisi di pianto non te la leva nessuno
Originariamente inviato da sinuko - 06/10/2008 :  12:58:49
Pianto di gioia, o di dolore?

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 06 ott 2008, 23:14
da sinuko
OT

quote:
una crisi di pianto non te la leva nessuno
Originariamente inviato da sinuko - 06/10/2008 : 12:58:49


Pianto di gioia, o di dolore?

/OT
Chiaramente di dolore.
Mica sono sordo.....
Ciao Paolo

Inviato: 07 ott 2008, 00:34
da Luc1gnol0
OT
Chiaramente di dolore.
Mica sono sordo.....
Originariamente inviato da sinuko - 06/10/2008 :  18:14:19
Allora sei "scozzese"? :D

Non ti preoccupare di capire, è solo una vecchia battuta pubblicitaria, credo della ditta Giovanni Rana. :oops:

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 07 ott 2008, 22:32
da dueeffe
E' assurdo, ma è quello che provo, possibile?



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Francesco


Originally posted by hobbit - 06/10/2008 : 01:12:43



Direi che è giusto così.

L'approccio alla cosiddetta hi-fi moderna verte purtroppo su principi quantitativi e su misure poco o per nulla utili...

Si notano troppa ricerca della pressione sonora e troppa "fissazione" sulla presunta “correttezza” dell'estensione in basso.

Questo porta all'utilizzo di grandi altoparlanti.
...ed i grossi altoparlanti non sono in grado di riprodurre la musica.

Perciò si creano i problemi che narri.

Un conto è la verifica di un sistema tramite le misure convenzionali, ed un conto è l'analisi dei fenomeni complessi che si creano durante un normale programma musicale, composto da molti suoni contemporanei e di diverse caratteristiche.

Bisognerebbe ragionare su ciò che avviene in ambiente, e su ciò che avviene nell'apparato uditivo dell'ascoltatore.

La questione è di una complessità tale da richiedere uno studio continuo.
Quasi nessuno però ha voglia di cimentarsi, perchè non riesce ad intravederne gli aspetti. Altri invece non vogliono cimentarsi per "paura".
Percorrere la strada convenzionale è più semplice psicologicamente, anche se essa è errata.

Tra gli infiniti esempi possibili, atti a spiegare di cosa sto parlando, mi viene in mente quello del terzo suono di Tartini (forse perchè l'ho citato di recente altrove, e la "cosa", naturalmente, non è stata "raccolta", ma è "filata via" nel silenzio).

Trattasi di fenomeno di intermodulazione che si crea nell'orecchio umano.
La somma di due suoni, in un amplificatore a notevole distorsione (quale é l'orecchio umano) produce intermodulazioni di diverso ordine.

Tartini si accorse che due note ad intervallo di quinta (rapporto di frequenza 3:2), suonate contemporaneamente, danno l'illusione dell'esistenza di un terzo suono più grave.

Ecco un esempio di un La a 440Hz ed un Mi a 660Hz che suonati insieme danno l'impressione dell'esistenza anche di un La a 220Hz

Terzo Suono



Questi effetti sono usati normalmente nella composizione musicale e nella costruzione degli strumenti musicali...

Perciò, negli organi, per esempio, si preferisce costruire e far suonare due canne più corte opportunamente "tagliate", per dar l'impressione di una frequenza più bassa (che altrimenti necessiterebbe di una canna molto più lunga).

Oppure nel theremin, per fare un'altro esempio opposto, si usa utilizzare due frequenze ultrasoniche (non udibili) per ottenere un suono udibile e modulabile variando la frequenza di una delle due onde.

Alle misure convenzionali, tanto care a certi tecnicisti, tali frequenze non appaiono (perchè prodotte nell'orecchio umano a causa di intermodulazione).

Una corretta riproduzione hi-fi (che non esiste...uso il termine per "eccesso") dovrebbe curarsi di andare a riprodurre correttamente le due frequenze e rimetterle nelle condizioni di ricreare l'inganno, piuttosto che curarsi di una presunta risposta in frequenza in basso...

Immaginiamo un organo che sfrutta l'effetto di tali suoni di combinazione.
Due canne tagliate a 50Hz e 75Hz "creano" un terzo suono a 25Hz.

Per riprodurlo non serve un diffusore capace dei 25Hz...occorre invece un diffusore capace di restituirci in modo corretto i 50Hz ed i 75Hz...

Ecco che, “miracolosamente”, potremo udire da un paio di minidiffusori un bel basso a 25Hz...

Non lo ha emesso l'organo, non lo hanno emesso i diffusori, ma noi lo sentiamo…

Per assurdo (e nemeno tanto), dal momento che lo ascoltiamo, possiamo anche dire che è stato emesso sia dall'organo che dai minidiffusori...perchè, alla fine, è così che vanno le cose, e bisogna farsene una ragione. Il suono è percepito, quindi è da considerarsi reale.
(quante volte ho sentito persone dire che tal minidiffusore "aveva un basso insospettabile"...)

Nell’esempio che segue, c'è una frequenza fissa ed una che “glissa”. Naturalmente noi andremo a percepire anche una terza frequenza, che glissa in modo contrario, verso il basso. Strumentalmente non esiste...ma è il terzo suono...
Esiste, dal momento che la sentiamo. Il resto son chiacchiere…
A me interessa cercare di riprodurre la musica come è percepita dall’uomo, e non come certi “primitivi” strumenti di misura la raffigurano…

Terzo Suono Glissato


Finchè non ci si convincerà di smetterla con le misure canoniche (che, quando possono, misurano cose molto diverse da quelle che si percepiscono) e di iniziare ad indagare tutto il resto, non ci si avvicinerà mai alla riproduzione "sensata" della musica, e si continuerà a ricadere nelle trite e ritrite "riproduzioni da baraccone", tristemente tipiche della "moderna" hi-fi.

saluti,

Fabio.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 07 ott 2008, 23:34
da MBaudino
Trattasi di fenomeno di intermodulazione che si crea nell'orecchio umano.


Originariamente inviato da dueeffe - 07/10/2008 :  17:32:46
Si crea esclusivamente a causa delle non linearità dell' orecchio o si forma 'anche' nella cassa armonica (o quanto altro) dello strumento???

Per intenderci, due trilli supersonici (26 e 28Khz) generano solo intermodulazione 2k nell' ascoltatore live ma non in riproduzione?(quanto meno su CD)

Mauro

Inviato: 08 ott 2008, 01:11
da dueeffe
Trattasi di fenomeno di intermodulazione che si crea nell'orecchio umano.


Originariamente inviato da dueeffe - 07/10/2008 : 17:32:46
Si crea esclusivamente a causa delle non linearità dell' orecchio o si forma 'anche' nella cassa armonica (o quanto altro) dello strumento???


Mauro




Originally posted by MBaudino - 07/10/2008 : 18:34:09


L'esempio che ho citato (terzo suono di Tartini) si crea nell'orecchio.

Poi vi sono altri fenomeni che si creano in ambiente.
Ed altri ancora che si percepiscono grazie alla elaborazione del cervello.

Il problema dell'emissione in ambiente sono questi effetti, nonchè gli errori.
Gli effetti e gli errori (vi è una sottile differenza tra le due tipologie) si creano anche durante il concerto dal vivo (è ovvio).
Il problema sta nella moltiplicazione degli stessi, durante la riproduzione hi-fi, di un fattore che tende a "più infinito".

le strade d'indagine da percorrere, per iniziare, sono perciò almeno 2:

1)Studio di come avviene la percezione, e degli effetti voluti che sono sfruttati dai compositori e dai costuttori di strumenti musicali

2)Studio degli errori ambientali.

Considera che "incaponirsi" con le alte SPL non fa altro che aumentare la quantità degli effetti "indesiderati" che si creano in ambiente e nell'orecchio umano (le intermodulazioni, nell'orecchio, aumentano sensibilmente con l'SPL, facendo percepire un numero inaccettabile di suoni estranei)

Considera anche che incaponirsi nella ricerca della risposta in frequenza in basso (estremizzato) non serve a nulla, se non a peggiorare la situazione in modo gravissimo.
Si pensa ancora ( a torto) che questo riesca ad apportare maggior informazioni (la cosiddetta hi-fi).
In realtà crea una miriade di problemi che allontana la riproduzione da una situazione credibile, e non aggiunge nulla di più (di informazioni "utili" per la percezione).

L'altoparlante grande crea un mare di problemi, l'emissione di suoni eccessivamente gravi ne crea altri ancora (sopratutto in ambiente).
Ecco il perché di questo 3D, dove si lamentava un eccesso di bassi caotici rispetto all’evento dal vivo.

L’esempio che riporto di seguito si compone di due sequenza.
La prima sequenza è composta da suoni, dove gli ultimi quattro sono in sequenza discendente: 384Hz, 192Hz, 96Hz e 48Hz.

La seconda sequenza è identica, tranne per il fatto che sono state tolte le fondamentali ai suoni.

L'ascolto dimostra due cose:

1)L’effetto, al cervello, è che "non cambia nulla", riuscendo a percepire ed interpretare i suoni gravi (compreso quello a 48Hz) solamente dai suoi armonici superiori (che sono quelli effettivamente riprodotti nella seconda sequenza).
L’unica differenza la si avverte per i suoni più acuti, ai quali sembra mancare qualcosa (la fondamentale, appunto. Comunque l’altezza è perfettamente percepita). I suoni più gravi, invece, sembrano identici a quelli della sequenza precedente (comprensiva della fondamentale).

Quindi l’effettiva riproduzione della fondamentale a 48Hz è superflua.

In teoria, riprodurla in modo corretto non aggiunge e toglie nulla alla percezione.
Però diviene “pericoloso” invece l’incaponirsi a volerla riprodurre per forza, rischiando problemi ambientali e fastidi da non corretta riproduzione, cosa che avviene regolarmente (purtroppo) nei sistemi cosiddetti hi-fi!

2)Grazie al fatto che il cervello riesce a riconoscere i suoni dai suoi armonici, la percezione dei 48Hz è possibile anche attraverso gli “altoparlantini” del PC, anche se essi non sono in grado di scendere così in basso!
Un minidiffursore, perciò, di solito ha una energia ed estensione in basso sin troppo abbondante! E presenta molti meno problemi ambientali, fisiologici e psicoacustici rispetto ai “cassoni”.

Fondamentale mancante


La percezione dell’altezza dei suoni avviene in modo molto particolare.
Alcuni accenni “grossolani” sono rintracciabili
QUI



Se vuoi, è molto interessante iniziare a leggere anche qualcosa sulle problematiche legate alla emissione ed alla percezione dei suoni emessi dai vari strumenti.
Questa piccola dissertazione sul suono dei timpani può essere un buon punto di partenza.

Saluti,

Fabio



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 08 ott 2008, 02:10
da audiofanatic
caro Fabio, permettimi di portare alcuni spunti di riflessione, perchè la tua visione è un tantinello integralista, quindi suoniamo anche qualche altra campana, poi, ragionandoci su e valutando pro e contro, ognuno farà le sue deduzioni

premesso che io stesso ho più volte citato il fenomeno della fondamentale mancante e il basso apparente nei minidiffusori, quindi bene o male stiamo dicendo le stesse cose, tenderei ad affrontare la questione in modo più aperto e possibilista
Una corretta riproduzione hi-fi (che non esiste...uso il termine per "eccesso") dovrebbe curarsi di andare a riprodurre correttamente le due frequenze e rimetterle nelle condizioni di ricreare l'inganno, piuttosto che curarsi di una presunta risposta in frequenza in basso...
non sarebbe il caso di domandarsi se il sistema di riproduzione ha "catturato" comunque l'"inganno"? questo non sarà per caso riproposto doppiamente dal sistema?
Immaginiamo un organo che sfrutta l'effetto di tali suoni di combinazione.
Due canne tagliate a 50Hz e 75Hz "creano" un terzo suono a 25Hz.
ecco, questo "suono" non è per caso comunque presente nella registrazione?
Per riprodurlo non serve un diffusore capace dei 25Hz...occorre invece un diffusore capace di restituirci in modo corretto i 50Hz ed i 75Hz...
ok, magari funzione con un organo e solo in quel caso particolare... e quando i 25Hz ci sono davvero? e quando non ci sono ma il minidiffusore ce li fa sentire lo stesso? :D
Ecco che, “miracolosamente”, potremo udire da un paio di minidiffusori un bel basso a 25Hz...
miracolosamente mi sembra perfetto :D
Non lo ha emesso l'organo, non lo hanno emesso i diffusori, ma noi lo sentiamo…

Per assurdo (e nemeno tanto), dal momento che lo ascoltiamo, possiamo anche dire che è stato emesso sia dall'organo che dai minidiffusori...perchè, alla fine, è così che vanno le cose, e bisogna farsene una ragione. Il suono è percepito, quindi è da considerarsi reale.
(quante volte ho sentito persone dire che tal minidiffusore "aveva un basso insospettabile"...)

assolutamente condivisibile, rimane il fatto che magari non lo dovevamo sentire...

Finchè non ci si convincerà di smetterla con le misure canoniche (che, quando possono, misurano cose molto diverse da quelle che si percepiscono) e di iniziare ad indagare tutto il resto, non ci si avvicinerà mai alla riproduzione "sensata" della musica, e si continuerà a ricadere nelle trite e ritrite "riproduzioni da baraccone", tristemente tipiche della "moderna" hi-fi.
ok sul fatto che non tutto può essere misurato, ma non esageriamo

provo a ricapitolare... se un segnale da riprodurre contiene informazioni p.e. a 50 e 75 Hz, io sentirò la differenza, ok, 25Hz... se il sistema lavora decentemente fino a 50Hz e io ascolto un "programma musicale" di quel genere... tutto Ok.
Ma cosa succede se ci sono SOLO frequenze al di sotto dei 50Hz... beh, non sentirò nulla, nessun trucco, nessun inganno.
Ecco perchè preferisco un sistema a "gamma intera", e se ci saranno da riprodurre SOLO le frequenze a 50 e 75 Hz, ok, funziona tutto, e se ci saranno solo frequenze sotto i 50Hz... funziona tutto lo stesso...
Che poi si debba fare un minimo di fatica per far suonare un sistema certamente più complesso non ci piove, anche perchè rimane la domanda posta all'inizio, cioè se il sistema non abbia catturato ciò che non doveva catturare e che doveva rimanere appannaggio dell'elaborazione a livello uditivo... se il microfono ha buttato nel sistema i 25Hz cosa facciamo? li sentiamo a un livello innaturale? magari è proprio così...
E un sistema non sufficientemente smorzato e squilibrato potrebbe completare il disastro, ma, ripeto, ciò non dipende direttamente dal diametro degli altoparlanti, spiegazione che mi pare un po' troppo semplicistica, dato che comunque ho spesso sentito altoparlanti piccoli suonare da schifo :D
saluti,

Fabio.
buon Natale
Filippo

Inviato: 08 ott 2008, 03:07
da dueeffe
caro Fabio, permettimi di portare alcuni spunti di riflessione, perchè la tua visione è un tantinello integralista, quindi suoniamo anche qualche altra campana, poi, ragionandoci su e valutando pro e contro, ognuno farà le sue deduzioni

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

Caro Filippo,
sentiamo pure tutte le campane che vuoi, ci mancherebbe!



non sarebbe il caso di domandarsi se il sistema di riproduzione ha "catturato" comunque l'"inganno"? questo non sarà per caso riproposto doppiamente dal sistema?

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49


Si sta facendo un pochino di confusione.
Intanto un sistema di riproduzione non cattura, bensì riproduce.
Inoltre, se ti riferisci invece al sistema di registrazione, è chiaro che l’inganno (come quello del terzo suono di Tartini) non può essere catturato, perché è una peculiarità del sistema uditivo.
Il microfono potrà rilevare le due note (nel mio esempio 440Hz e 660Hz), ma non il terzo suono (sempre nell’esempio 220Hz) perché esso si crea nell’apparato uditivo e non nell’ambiente.

Questo ci dice 2 “cosette”:
1)Quello che vai a percepire non è quello che misuri. Quei 220Hz percepiti non potranno apparire in nessun punto di misura. Né in sede di ripresa, né nell’amplificatore usato per riprodurre.
2)Da ciò deriva che la sicurezza di avere tutto sotto controllo tramite le misure è una sciocchezza.



ecco, questo "suono" non è per caso comunque presente nella registrazione?

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

No, perché giustamente è un inganno, che si materializza nell’apparato uditivo, e non fuori di esso (v. sopra).
Il problema è tutto lì…
Chi si occupa di musica (dalla composizione alla costruzione di strumenti musicali, spesso conosce questi fenomeni e ci “gioca”. Si basa insomma (e giustamente) sulla percezione umana).

In hi-fi, invece, la maggior parte dei cosiddetti progettisti ignora del tutto questi fenomeni e si ostina a (s)ragionare SOLAMENTE su numeri di pressione sonora e risposta in frequenza.


ok, magari funzione con un organo e solo in quel caso particolare... e quando i 25Hz ci sono davvero? e quando non ci sono ma il minidiffusore ce li fa sentire lo stesso? :D

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49


La presenza dei 25Hz reali è, in musica, un caso rarissimo.
Come sopra detto, questi saranno tranquillamente percepiti grazie agli armonici.
Non c’è differenza, in termini di percezione, se non in peggio, giacchè un diffusore (costruito secondo le convenzioni e convinzioni attuali) attestato dei “25Hz flat” apporterà tali e tanti danni (in termini di risonanze, errori ecc.) da far rimpiangere perfino il citofono (che citi spesso!).




assolutamente condivisibile, rimane il fatto che magari non lo dovevamo sentire...

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

Qui non ti seguo,
cosa non dovevamo sentire?


provo a ricapitolare...

Ma cosa succede se ci sono SOLO frequenze al di sotto dei 50Hz... beh, non sentirò nulla, nessun trucco, nessun inganno.

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

I programmi musicali non contengono tutte queste informazioni in basso.
Non quanto si sta tentando di far credere nel mondo audiofilo.
Tuttavia, se il programma musicale continene SOLO frequenze sotto i 50Hz, queste saranno perfettamente percepite, grazie appunto alle particolari caratteristiche di percezione dell’uomo.
Il problema lo hai solo a livello strumentale (le inutili misure!).

Riascoltati l’esempio che ho postato sopra, dei 48Hz.
Non si avverte differenza alcuna, sia che vengano “somministrati” con la fondamentale attiva (48Hz) sia che vengano “somministrati” solo attraverso gli armonici (senza suono fondamentale).
Ho provato anche a scollegare le casse che uso normalmente col PC ed a collegare gli altoparlantini del monitor LCD( Saranno 20mm di diametro)…sento perfettamente i 48Hz…
Questo dimostra che un sistema a gamma intera (come lo chiami tu), non aggiunge nulla alla percezione. Casomai può introdurre ulteriori errori e creare grossi guai.
Per avere una inutile (a livello percettivo) estensione estremizzata in basso ti vai a prendere delle enormi gatte da pelare...evitabili.
E non è affatto vero che è solo più difficile raggiungere certi risultati.
Con quelle premesse (esasperazione della risposta in basso con alto SPL ed altoparlanti "enormi") potrebbe essere impossibile, semplicemente.



Ecco perchè preferisco un sistema a "gamma intera", e se ci saranno da riprodurre SOLO le frequenze a 50 e 75 Hz, ok, funziona tutto, e se ci saranno solo frequenze sotto i 50Hz... funziona tutto lo stesso...
Che poi si debba fare un minimo di fatica per far suonare un sistema certamente più complesso non ci piove, anche perchè rimane la domanda posta all'inizio, cioè se il sistema non abbia catturato ciò che non doveva catturare e che doveva rimanere appannaggio dell'elaborazione a livello uditivo... se il microfono ha buttato nel sistema i 25Hz cosa facciamo? li sentiamo a un livello innaturale? magari è proprio così...

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

v. sopra




E un sistema non sufficientemente smorzato e squilibrato potrebbe completare il disastro, ma, ripeto, ciò non dipende direttamente dal diametro degli altoparlanti, spiegazione che mi pare un po' troppo semplicistica, dato che comunque ho spesso sentito altoparlanti piccoli suonare da schifo :D

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49



Invece uno dei tanti problemi che si devono fronteggiare risiede proprio nella dimensione degli altoparlanti.

Tutto sta nelle aspettative.

Se si è abituati all’ascolto hi-fi (cioè dei sistemi che si vedono in giro) si è deviati da una assuefazione ad uno “standard”, ad una “parrocchia a se”, ad un arbitrario modo di far bacano.
Ed il cervello umano è in grado di abituarsi a tutto, e di considerare “giusti” gli input che gl isi presentano come familiari.

Ti assicuro, però, che chi invece è abituato agli “input” della musica dal vivo, non vissuta passivamente o distrattamente (si può anche frequentare continuamente ma distrattamente qualsiasi tipo di evento e non assimilare nulla!), riuscirà ad evidenziare una atroce “scissione” tra l’hi-fi attuale e quello che si vorrebbe che sia. Un abisso incolmabile…due strade diverse che poco o nulla hanno in comune.

Saluti,

Fabio.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 08 ott 2008, 04:08
da sinuko
Ok Fabio, comprendo quello che dici,
però (mannaggia c'è sempre un però) proprio perchè sono fenomeni non lineari (il prodotto di intermodulazione ) sono strettamente correlati al volume a cui vengono percepeti e mi spiego:
che i 75hz intermodulino con i 50hz per dare i 25 hz mi sta bene però quanto questo prodotto sia grande è fortemente legato all'intensità dei toni quindi per iniziare si dovrebbere ascoltare la musica allo stesso livello dell'originale (pressione sonora), e se questo è fattibile con pochi strumenti (tanto è vero che con i miei lowther sono soddisfattissimo) ti voglio vedere quando vuoi riprodurre una massa orchestrale (magari con la grancassa).
Ciao Paolo

Inviato: 08 ott 2008, 04:21
da dueeffe
Ok Fabio, comprendo quello che dici,
però (mannaggia c'è sempre un però) proprio perchè sono fenomeni non lineari (il prodotto di intermodulazione ) sono strettamente correlati al volume a cui vengono percepeti e mi spiego:
che i 75hz intermodulino con i 50hz per dare i 25 hz mi sta bene però quanto questo prodotto sia grande è fortemente legato all'intensità dei toni quindi per iniziare si dovrebbere ascoltare la musica allo stesso livello dell'originale (pressione sonora), e se questo è fattibile con pochi strumenti (tanto è vero che con i miei lowther sono soddisfattissimo) ti voglio vedere quando vuoi riprodurre una massa orchestrale (magari con la grancassa).
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 07/10/2008 :  23:08:13


Caro Paolo,
le intermodulazioni giocate negli effetti musicali sono quelle più evidenti.
Non occorre una pressione sonora elevata per il terzo suono di Tartini.
Io ci riesco con gli "altoparlantini" del monitor LCD...figurati!

Casomai è vero il contrario.
Che ad alte pressioni sonore si creano delle distorsioni non volute.
Ecco perchè non bisogna eccedere nell'ascolto domestico, cosa che invece avviene regolarmente e che non genera solo errori nell'apparato uditivo ma ne crea anche in ambiente.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 09 ott 2008, 19:23
da nullo
Ecco perchè non bisogna eccedere nell'ascolto domestico, cosa che invece avviene regolarmente e che non genera solo errori nell'apparato uditivo ma ne crea anche in ambiente.

saluti,

Fabio.
Fabio, ti è possibile spendere due parole sulla seguente breve riflessione.

Tutte le volte che ascolto questa diatriba, mi viene da sorridere, perchè penso a persone che vogliono capirsi, ma parlano lingue diverse, ed indicano all'attenzione parametri diversi.

Lo spostamento d'aria, permette di ascoltare i suoni sia con le orecchie/cervello, sia con.... passamelo, la pancia/cervello....

Salomonicamente, c'è chi usa, orecchie/pancia/cervello... e chi solo la pancia, di più non può :D

Una persona che cerca i bassi con la pancia, non può fare a meno di sorridere di fronte alle tue giusta argomentazioni.

Se allo stesso gli si impone una rieducazione, non potrà che darti ragione.

Rimane il fatto che qualcosa fuori dalla porta lo si è lasciato.

Vige il detto, piuttosto di niente è meglio il piuttosto... ma , mi sembra di capire, che il piuttosto, non sia definito ancora, in maniera ampiamente condivisibile.

Io per conto mio, sto lentamente operando nel senso da te indicato e, devo dire, che ora comincio a capire cosa sia il suono di uno strumento....

Baudino, in una breve sosta da me, aveva una sorta di ansia da mancanza di volume. L'ho relativamente potuto accontentare ( non posso alzarlo più di tanto, poichè ho tolto uno stadio) e, mi è sembrato che al mio disappunto, corrispondesse una sua sensazione di maggior agio... magari ho male interpretato, al limite, può dire lui qualche parola al riguardo...



Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx

Inviato: 10 ott 2008, 03:37
da dueeffe
Ecco perchè non bisogna eccedere nell'ascolto domestico, cosa che invece avviene regolarmente e che non genera solo errori nell'apparato uditivo ma ne crea anche in ambiente.

saluti,

Fabio.
Fabio, ti è possibile spendere due parole sulla seguente breve riflessione.

Tutte le volte che ascolto questa diatriba, mi viene da sorridere, perchè penso a persone che vogliono capirsi, ma parlano lingue diverse, ed indicano all'attenzione parametri diversi.

Lo spostamento d'aria, permette di ascoltare i suoni sia con le orecchie/cervello, sia con.... passamelo, la pancia/cervello....

Salomonicamente, c'è chi usa, orecchie/pancia/cervello... e chi solo la pancia, di più non può :D

Una persona che cerca i bassi con la pancia, non può fare a meno di sorridere di fronte alle tue giusta argomentazioni.

Se allo stesso gli si impone una rieducazione, non potrà che darti ragione.

Rimane il fatto che qualcosa fuori dalla porta lo si è lasciato.

Vige il detto, piuttosto di niente è meglio il piuttosto... ma , mi sembra di capire, che il piuttosto, non sia definito ancora, in maniera ampiamente condivisibile.

Io per conto mio, sto lentamente operando nel senso da te indicato e, devo dire, che ora comincio a capire cosa sia il suono di uno strumento....

Baudino, in una breve sosta da me, aveva una sorta di ansia da mancanza di volume. L'ho relativamente potuto accontentare ( non posso alzarlo più di tanto, poichè ho tolto uno stadio) e, mi è sembrato che al mio disappunto, corrispondesse una sua sensazione di maggior agio... magari ho male interpretato, al limite, può dire lui qualche parola al riguardo...



Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx


Originally posted by nullo - 09/10/2008 :  14:23:34




Caro Roberto,
la riproduzione musicale è un naturale compromesso, dato che riprodurre fedelmente un evento è impossibile.

Premesso ciò, mi rendo conto che la maggior parte della gente che approccia un ascolto di un sistema di riproduzione è "tentata" dalla SPL, ee da sollecitazioni fisiche.

Sui perchè non è semplice dare una spiegazione.
Forse si tratta di una convinzione, oppure di una abitudine...
Magari diviene anche una esigenza, quando il "modello" a cui si è abituati è la discoteca o certi concerti elettronici "live".

Lasciamo per un attimo da parte tutte le considerazioni ambientali e psicoacustiche, con le loro problematiche, errori, distorsioni, inganni ecc.
ed inziamo ad analizzare innanzi tutto la finalità dei nostri ascolti.

Cosa vogliamo?

Questa prima scelta ci pone ad un primo bivio.

Iniziamo a comprendere che una emissione che prevede l'impatto fisico è caratteristica solamente dei concerti elettronici "live".

In effetti è un impatto che spesso deriva da altoparlanti (e non da strumenti musicali acustici).

in teoria, quindi, l'altoparlante potrebbe riuscire molto meglio a riprodurre se stesso rispetto ad altre cose, però bisogna considerare anche che l'ambiente in cui è messo gioca un ruolo fondamentale.

Ma cosa dovremmo riprodurre in questo caso?
Direi che il campo è abbastanza limitato.

...limitato a registrazioni "live" di concerti "elettronici".

Però, anche in questo caso, gli errori prodotti dal sistema di registrazione, uniti agli errori che verranno prodotti nel nostro ambiente di riproduzione faranno si che riusciremo ad ottenere solamente un'idea dell'effetto fisico, e men che "mezza" idea del resto del concerto, pur trattandosi di altoparlanti chiamati a riprodurre se stessi.

Il campo dieventa estremamente "minato" quando inziamo a voler riprodurre dischi di gruppi "eletronici" registrati in studio.
Spesso questi dischi sono "costruiti", e non hanno per nulla un riferimento che possa definirsi "evento sonoro reale" o "vivibile".

Perciò ricercare una corrispondenza "hi-fi" tra la restituzione dell'impianto domestico rispetto ad un presunto evento reale è molto aleatoria.
Non abbiamo, insomma, il riferimento.

Un po' come accade per la musica da discoteca.
Qual'è la performance reale di un CD o di un LP trance o house?
Quello della sala? Quello che sente in cuffia il DJ?

Sono già fasi di riproduzione!

La fase di registrazione è compiuta in studio in modo "silente" ed in tempi non "continui", perciò verte su concetti diversi rispetto all'idea classica di "evento".

Alla fine di queste prime e grossolane considerazioni, converrai con me che non ha molto senso inneggiare ad una presunta fedeltà verso questa tipologia di presunti "eventi".

Si può solo dire: "a me piace il pugno allo stomaco" e riproduco così.
Ma non si può dire certo che vi sia un minimo "sentore" di ricerca hi-fi in ciò, o un minimo di omogeneità verso il "presunto vero"!

Diverso è il discorso che riguarda la musica acustica.
I riferimenti sono ben delineati, così come l'idea di evento si investe di un senso compiuto.

...e qui mi fermo un attimino, perchè sono stanco e me ne vado a nanna.

--- to be continued ---


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 10 ott 2008, 06:05
da hobbit
Ciao Fabio, grazie per i preziosi contributi.
Io ho le idee piuttosto confuse.
Devo dire che delle casse standard come ho ora, le RF35, vanno bene e mi danno soddisfazioni su molti generi, come il Jazz, Spirituals, ...., per la sinfonica ancora non ho ben capito ma ho qualche dubbio, per il pianoforte come detto di dubbi ne ho parecchi.
A casa di Sinuko ho ascoltato dei piccoli Jordan che avevano dei bassi "insospettabili" e in certi generi potevano dire la loro. I Lowther anche loro veramente notevoli, molto piacevoli, certo la sinfonica li metteva a dura prova, mi sto rendendo conto che il mio genere preferenziale (sinfonica) è una brutta bestia da riprodurre correttamente (ma nutro molti dubbi anche sulle registrazioni).
Concordo con le tue considerazioni sulla musica "live" amplificata vs musica acustica. Penso anch'io che molti diffusori attuali siano pensati per rendere credibile, persuasivo, il primo genere. I numeri dei CD venduti fanno capire molto.
Il mio problema è quale tipo di sistema è più adatto per riprodurre il tipo di musica che mi interessa, non sarà mica l'altoparlantino della mia radiosveglia pilotato dal suo "meraviglioso" amplificatore?!!!
Mi sembra di aver capito che te propendi per i diffusori dal piccolo cono, perché? Fino a poco tempo fa pensavo che il massimo si ottenesse da diffusori ad alta efficienza dal cono discretamente grande in maniera da barcamenarsi per uno spettro più ampio possibile!
Ciao!


_________
Francesco

Inviato: 10 ott 2008, 12:20
da mariovalvola
le tue RF5, non hanno coni enormi.
Non si può prescindere da un'accurato posizionamento.
i migliori risultati con la musica lirica e sinfonica , li ottengo o con l'autograph che ha un dual concentric da 38cm oppure con l'onken W (sistema in eterna lavorazione) che utilizza due woofer da 38 e driver a compressione.
Ascolto a volumi bassissimi (per gli standard correnti) . L'alta efficienza la si apprezza maggiormente così. E' un luogo comune completamente fuorviante associare i 100 dB di efficienza ad alti volumi... E' un luogo comune associare questi cassoni alla musica amplificata. Koizumi, aveva progettato l'onken , proprio per ascoltare la musica sinfonica.

Mario Straneo

Inviato: 10 ott 2008, 13:36
da Luc1gnol0
le RF35, vanno bene e mi danno soddisfazioni su molti generi
Ma... ma... quelle di plo'?
Fino a poco tempo fa pensavo che il massimo si ottenesse da diffusori ad alta efficienza dal cono discretamente grande
Originariamente inviato da hobbit - 10/10/2008 :  01:05:56
Dipende anche da che cosa ti aspetti, dall'idea che hai di come "debba" sembrare la musica sinfonica riprodotta, che cosa ti "interessi": per es. è il cd. "palcoscenico virtuale", o la gamma dinamica (espressa a differenti livelli sonori)?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 10 ott 2008, 13:37
da hobbit
Ho provato a muoverle un po', con certi generi musicali sono veramente soddisfatto, ma con la classica non troppo. Ho una senzazione di cassa leggermente chiusa (enfatizzando) come una scatola che risuona in basso.
Ci sono certi problemi non correggibili come la stanza (taverna) non eccessivamente alta e questo genera sicuramente delle riflessioni che obbligano ad un volume abbastanza basso, in compenso ci sono i tappeti per terra (dove giocano i bimbi) e riesco a tenere le casse ad almeno 1 metro dalla parete di fondo e 1,5 dalla laterale.
Forse terminati gli ampli valvolari le cose potranno migliorare, vedremo....


_________
Francesco

Inviato: 10 ott 2008, 14:15
da gluca
L'alta efficienza la si apprezza maggiormente così. E' un luogo comune completamente fuorviante associare i 100 dB di efficienza ad alti volumi... E' un luogo comune associare questi cassoni alla musica amplificata. Koizumi, aveva progettato l'onken , proprio per ascoltare la musica sinfonica.

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 10/10/2008 :  07:20:07

Ouch! Allora sono nei guai... ho sbgliato tutto nella vita.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Inviato: 10 ott 2008, 14:30
da Luc1gnol0
ho sbgliato tutto nella vita
Originariamente inviato da gluca - 10/10/2008 :  09:15:24
...non ti piace la musica sinfonica?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 10 ott 2008, 15:31
da hobbit
Fino a poco tempo fa pensavo che il massimo si ottenesse da diffusori ad alta efficienza dal cono discretamente grande
Originariamente inviato da hobbit - 10/10/2008 :  01:05:56
Dipende anche da che cosa ti aspetti, dall'idea che hai di come "debba" sembrare la musica sinfonica riprodotta, che cosa ti "interessi": per es. è il cd. "palcoscenico virtuale", o la gamma dinamica (espressa a differenti livelli sonori)?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 10/10/2008 :  08:36:21
Forse dimenticarsi di avere l'impianto acceso ed ascoltare la musica, come nell'esempio paradossale della radiosveglia.
Quando vado ad un concerto non sto a pensare come suona bene quel pianoforte o quel violino, sarebbe meglio che avesse un altro timbro, bassi più controllati o acuti più chiari.... ascolto e basta nella speranza che non ci siano riverberi etc. che disturbino. Non so poi dire quali siano i parametri statici e dinamici che entrano in gioco.
So che sto incasinando la questione perché uso un linguaggio che può essere soggettivo.
Ciao

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Francesco

Inviato: 11 ott 2008, 00:16
da mariovalvola
L'alta efficienza la si apprezza maggiormente così. E' un luogo comune completamente fuorviante associare i 100 dB di efficienza ad alti volumi... E' un luogo comune associare questi cassoni alla musica amplificata. Koizumi, aveva progettato l'onken , proprio per ascoltare la musica sinfonica.

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 10/10/2008 :  07:20:07

Ouch! Allora sono nei guai... ho sbgliato tutto nella vita.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **


Originariamente inviato da gluca - 10/10/2008 :  09:15:24
Intendo dire che associare automaticamente l'alta efficienza ad alti livelli d'ascolto è un errore. Ho tantissimi amici che ascoltano da sempre a livelli condominiali, utilizzando grossi cassoni dall'efficienza molto alta.
Che poi sia relativamente più facile ascoltare ad alti livelli (con i limiti dati dall'ambiente) con diffusori efficienti, è vero ma, per me,è un altro discorso.

Mario Straneo

Inviato: 11 ott 2008, 00:33
da Luc1gnol0
Intendo dire che associare automaticamente l'alta efficienza ad alti livelli d'ascolto è un errore.
Originariamente inviato da mariovalvola - 10/10/2008 :  19:16:59
State equivocando (forse): il problema, già sottoposto alla nostra attenzione dall'ing. Lorenzo Russo in altri tempi e con altri modi, non è tanto il volume d'ascolto (perlomeno, Natali e Baudino non si son mai lamentati), quanto piuttosto (forse) la modalità di emissione dei sistemi di altoparlanti ad alta efficienza (i cassoni coi chioccioloni o i tromboni) in relazione all'ambiente ed all'ascoltatore.

Quanto a me, vado sì in visibilio per una WE15 (o 22, o 66, o quel che ti pare, anche una grossa Sato) che appena sussurra: il problema è poi a cosa la attacchi... no, non il driver stesso: sopra e sotto la stessa, cosa ci metti... e per (forse) altri versi rimpiango di non aver acquistato un Altec 604B/C/D/E/G (all'epoca in cui era ancora possibile).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 11 ott 2008, 01:20
da mariovalvola
Questo porta all'utilizzo di grandi altoparlanti.
...ed i grossi altoparlanti non sono in grado di riprodurre la musica.
Dueeffe, tu e il tuo entourage, avete pubblicamente apprezzato casse inglesi con woofer da 30 cm. :D

Aggiungo che proprio la musica , moderna, viene equalizzata per risultare gradevole con cassettine piccole. Questo per adeguarsi agli impianti normalmente utilizzati dai tipici fruitori di questa musica

Mario Straneo

Inviato: 11 ott 2008, 02:02
da gluca
ho sbgliato tutto nella vita
Originariamente inviato da gluca - 10/10/2008 :  09:15:24
...non ti piace la musica sinfonica?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 10/10/2008 :  09:30:03
No. Sarei dovuto nascere rampollo di una aristocratica casata nel '700 ed avere una piccola orchestra a suonare. Invece sono nato in un epoca diversa e strapazzo altoparlanti vintage ad alta efficienza con musica amplificata.



** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Inviato: 11 ott 2008, 02:06
da dueeffe

Dueeffe, tu e il tuo entourage, avete pubblicamente apprezzato casse inglesi con woofer da 30 cm. :D

Aggiungo che proprio la musica , moderna, viene equalizzata per risultare gradevole con cassettine piccole. Questo per adeguarsi agli impianti normalmente utilizzati dai tipici fruitori di questa musica

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 10/10/2008 :  20:20:23



Ciao Mario,
credo tu stia parlando della Spendor SP100, col suo woofer 30cm in bextrene:


Immagine


Il discorso (che hai letto) era molto relativo.
In un'ottica completamente bieca e disfattista, non credo sia possibile esprimere compiutamente il proprio pensiero.
Al massimo ci si puà limitare a consigliare il "male minore".

Per contro, ultimamente ho deciso di essere molto meno "accomodante", ed esprimere le mie idee (per sommi capi, ma mai sino in fondo), anche se c'è il rischio "flame" o lite che dir si voglia.

Personalmente utilizzo nelle mie realizzazioni woofers da 10cm, e nelle realizzazioni commerciali, che scelgo di usare, woofers da 13cm al MASSIMO.
Chi era al bottom, chi è stato a casa mia o all'evento "full bateries" può confermare.

Questo, qualcosa di fortemente indicativo (delle mie convinzioni), vorrà dire, non credi?

...e ti assicuro che nulla e nessuno mi avrebbe impedito di usare una SP100 (o altro), vista la disponibilità e l'amicizia che ho con Carlo Rossi.

Se le volessi ora, qui a casa, per un ascolto, le avrei in meno di un "baleno" (ed è successo...anche per molitssimi altri oggetti, di cui si ha naturale curiosità, ed ai quali si vorrebbe dare comunuque un'opportunità...)


Paolo Unixman, che è passato per casa mia, può confermare di aver visto perfino dei "38cm" a spasso...

:)


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 11 ott 2008, 02:38
da Luc1gnol0
ho sbgliato tutto nella vita
Originariamente inviato da gluca - 10/10/2008 :  09:15:24
...non ti piace la musica sinfonica?
Originally posted by Luc1gnol0 - 10/10/2008 :  09:30:03
No.
Originariamente inviato da gluca - 10/10/2008 :  21:02:17
...nemmeno Mozart, Chopin, Debussy... Bach?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 11 ott 2008, 03:34
da Luc1gnol0
casse inglesi con woofer da 30 cm.
Originariamente inviato da mariovalvola - 10/10/2008 :  20:20:23
Se non avessero una sensibilità ridicola, un paio di BC1 me le rimetterei in casa oggi.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 11 ott 2008, 03:54
da mariovalvola
...Il discorso (che hai letto) era molto relativo.
In un'ottica completamente bieca e disfattista, non credo sia possibile esprimere compiutamente il proprio pensiero.
Al massimo ci si puà limitare a consigliare il "male minore".

Per contro, ultimamente ho deciso di essere molto meno "accomodante", ed esprimere le mie idee (per sommi capi, ma mai sino in fondo), anche se c'è il rischio "flame" o lite che dir si voglia.
posso citare un tuo apprezzamento (gmail) sul diffusore?

Mario Straneo

Inviato: 11 ott 2008, 03:59
da dueeffe
casse inglesi con woofer da 30 cm.
Originariamente inviato da mariovalvola - 10/10/2008 :  20:20:23
Se non avessero una sensibilità ridicola, un paio di BC1 me le rimetterei in casa oggi.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 10/10/2008 :  22:34:21


Le Spendor BC1 (che conosco bene) non hanno un 30cm bensì un 20cm.
Francamente è un diametro "accettabile", seppur "borderline".

Soprattutto non hanno una sensibilità "ridicola".
Le sensibilità ridicole sono (semmai) quelle "estremizzate", che vogliono giocarsi un bel po' di coerenza in nome del "frastuono".
:)

zau,


Fabio.


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(Al Capone)

Inviato: 11 ott 2008, 04:07
da nullo
Non ho visto il "continued".. così provo ad interloquire per la prima parte...
Caro Roberto,
la riproduzione musicale è un naturale compromesso, dato che riprodurre fedelmente un evento è impossibile.

Premesso ciò, mi rendo conto che la maggior parte della gente che approccia un ascolto di un sistema di riproduzione è "tentata" dalla SPL, ee da sollecitazioni fisiche.

Sui perchè non è semplice dare una spiegazione.
Forse si tratta di una convinzione, oppure di una abitudine...
Magari diviene anche una esigenza, quando il "modello" a cui si è abituati è la discoteca o certi concerti elettronici "live".
Se vuoi ti dico cosa mi ha portato verso la SPL maggiore... la semplice ricerca di un gap dinamico credibile, ora ho imparato a ricavarlo diversamente, ma all'inizio, aumentando il livello di amplificazione ed usando cassoni, mi era sembrato di cogliere aspetti positivi, sbagliavo.

Odio i concerti amplificati. Mi piace il suono della voce e degli strumenti.
Iniziamo a comprendere che una emissione che prevede l'impatto fisico è caratteristica solamente dei concerti elettronici "live".
Uhm.. quando ascolto una batteria non amplificata, suonata da un batterista malato di protagonismo, quella picchia sulla pancia, ma posso farne a meno. Non mi piacciono i suonatori malati di protagonismo.


Diverso è il discorso che riguarda la musica acustica.
I riferimenti sono ben delineati, così come l'idea di evento si investe di un senso compiuto.

...e qui mi fermo un attimino, perchè sono stanco e me ne vado a nanna.
Mi spiace, il discorso cominciava a farsi interessante....

Possiamo cominciare a parlare anche di voce umana?

Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx

Inviato: 11 ott 2008, 04:12
da dueeffe
...Il discorso (che hai letto) era molto relativo.
In un'ottica completamente bieca e disfattista, non credo sia possibile esprimere compiutamente il proprio pensiero.
Al massimo ci si puà limitare a consigliare il "male minore".

Per contro, ultimamente ho deciso di essere molto meno "accomodante", ed esprimere le mie idee (per sommi capi, ma mai sino in fondo), anche se c'è il rischio "flame" o lite che dir si voglia.
posso citare un tuo apprezzamento (gmail) sul diffusore?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 10/10/2008 :  22:54:15

Cita pure.

A quel che ricordo, su gmail ti ho chiaramente detto che le SP100 secondo me sono "esagerate" e che (per me) ritenevo invece "giuste" le Spendor S3e, che sono queste:

Immagine


...che hanno un woofer esagerato di ben 140mm.

:)

...o sbaglio?
Se sbaglio dimmelo! Che sto andando "a memoria"...

Che dovevo fare, Mario, essere più tassativo? Più chiaro? Più "spietato"?
C'è modo e modo, non credi?

; )


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Inviato: 11 ott 2008, 04:15
da dueeffe
Mi spiace, il discorso cominciava a farsi interessante....

Possiamo cominciare a parlare anche di voce umana?

Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx


Originally posted by nullo - 10/10/2008 :  23:07:36

Tranquillo Roberto,
se ho promesso un "continued", fidati, ci sarà!

è solo questione di tempo (a disposizione).
Oggi ne ho avuto solo per brevi repliche.

salutoni,

Fabio.


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Inviato: 11 ott 2008, 04:21
da mariovalvola
":comunque sono esagerate
me: in che senso?
: hanno la magnifica timbrica Spendor, ma servono per chi vuole molto punch"

da qui a scrivere che non viene fuori la musica da altoparlanti grossi ............... :D

Mario Straneo

Inviato: 11 ott 2008, 04:27
da Luc1gnol0
"lassa perde, marie'..."

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 11 ott 2008, 04:29
da dueeffe
":comunque sono esagerate
me: in che senso?
: hanno la magnifica timbrica Spendor, ma servono per chi vuole molto punch"

da qui a scrivere che non viene fuori la musica da altoparlanti grossi ............... :D

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 10/10/2008 :  23:21:03


...dai Mario...sono andato a ritrovare quella conversazione (per curiosità)...

Hai dimenticato questo:

conosco bene tutte le spendor, per quel che mi riguarda mi basta una S3e

...che poteva (e doveva) essere già un grosso campanello di allarme (nelle fugaci e veloci conversazioni che abbiamo su gmail, visto che scappi sempre via quasi subito! :p ) dato che mi avevi chiesto espressamente delle SP100, ed io ti ho risposto: "S3e"...

Buona Notte!

Fabio.


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Inviato: 11 ott 2008, 04:31
da dueeffe
"lassa perde, marie'..."

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 10/10/2008 :  23:27:00

Hi man,
hai qualche problema?

Se lo hai, esistono anche i pvt.


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Inviato: 11 ott 2008, 15:47
da gluca
...nemmeno Mozart, Chopin, Debussy... Bach?

Originally posted by Luc1gnol0 - 10/10/2008 :  21:38:59
Giovanni Brahams (ma non la sinfonia), Giovanni Sebastiano Bach (cose sparse e la passione secondo Giovanni e secondo Matteo), il requiem del Giuseppe Nazionale ed altre cose. Ma la sinfonica no, tipicamente non mi piace. Sono diffusamente inniorante.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Inviato: 11 ott 2008, 21:34
da dueeffe

Mi spiace, il discorso cominciava a farsi interessante....

Ciao, Roberto



Originally posted by nullo - 10/10/2008 :  23:07:36


Ok,
continuiamo, seppur a "macchia di leopardo" (non è facile, in un "intervento da forum" seppur a "rate", allineare un discorso compiuto che riesca a prevedere e a cercar di scandire correttamente tutto quello che sarebbe necessario descrivere).

Dicevo che la musica acustica offre un'idea classica di evento, e quindi un termine di paragone.

Scordiamoci però di voler riprodurre fedelmente un qualsiasi evento, giacchè nulla in natura è ripetibile.

L'osservazione perciò si deve basare su un ricordo del cervello rispetto a determinate impressioni e sensazioni (con tutte le conseguenze che questo comporta).

Queste sesanzioni sono di solito assimilate durante i concerti.

I concerti non si "vivono" a ridosso degli strumenti (in generale) bensì ad una certa distanza, che è, di volta in volta, ritenuta "comoda" affinchè lo spettatore riesca a godere dell'evento stesso.

Questo fa si che la pressione sonora (spesso e volentieri) non raggiunga livelli fastidiosi, pur essendo alcuni strumenti capaci anche di pressioni sonore elevate, se ascoltati da vicino.

Le prime considerazioni che voglio fare (pur sapendo di tralasciarne altre, per ora, che però sono altrettanto importanti) riguardano i concetti di "pressione", di "onda sonora" e di natura di emssione dei diversi strumenti.

Un suono emesso da uno strumento musicale deve essere inteso come una perturbazione che si propaga attraverso un mezzo.

Molti parlano e credono nel famoso "spostamento d'aria", quasi a significare che le molecole d'aria vicino ad uno strumento musicale (o ad un altoparlante) siano proiettate verso l'ascoltatore, sino a raggiungerlo.

In realtà le molecole d'aria si muovono pochissimo (seguendo l'andamento dell'onda, "in avanti e indietro") ed invece quello che si muove, cioè che viene trasmesso, è una sorta di fronte d'onda.

Più che una pressione, sarebbe il caso di parlare di differenze di pressioni, che vanno a formare un "campo di pressione".

Gli strumenti musicali, però, sono di diversa natura, e creano questa perturbazione in modo differente, a seconda delle loro peculiarità.

Strumenti musicali a corde pizzicate, a corde percosse, a corde sfregate, a fiato, a percussione ecc. si corportano in maniera diversa tra loro.

Per esempio, gli strumenti come l'organo o il flauto, per le loro caratteristiche (canne ecc.) hanno dei suoni in cui la fondamentale è molto forte rispetto agli armonici.
Viceversa strumenti a corde pizzicate hanno una ricchezza di armonici straordinaria.

Il primo e madornale errore che si compie, cercando una riproduzione hi-fi degli strumenti misucali, è quella di considerarli come sorgenti di onde periodiche, cioè rappresentabili con un andamento sinusoidale, o comunque con una qualsiasi funzione periodica.

In realtà le onde sonore degli strumenti musicali non sono affatto periodiche.
Un'onda periodica infatti, deve per forza di cosa esistere nel tempo (inalterata) in misura maggiore rispetto al suo periodo.
Perchè per parlare di periodo, esso, per esistere deve manifestarsi (deve esserci almeno qualche "ripetizione ciclica").

In realtà un suono emesso da uno strumento musicale (prenadiamo ad esempio il pianoforte) una volta emesso varia in modo repentino il suo timbro e la sua intensità, mandando a "farsi benedire" qualsiasi idea di periodicità.

Ecco che le varie "fissazioni" verso le canoniche misure, i "sweep", i campioni ad onda quadra o ad onda sinusoidale non servono a nulla.

...e qui mi fermo perchè penso che per questa "seconda ondata" possa bastare così.

--- to be continued ---


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Inviato: 12 ott 2008, 20:06
da dueeffe
Tutto ciò, naturalmente, è presentato in modo discorsivo…per ogni parola che si scrive si vorrebbe un approfondimento pragmatico, che in questo momento, ed in questa discussione sarebbe inizialmente inutile quanto pesante.

L’indagine, infatti, dovrebbe iniziare più che altro dall’uomo e dalla sua natura.

Mi è capitato, in passato, di incontrare persone dotate di una capacità, nota col nome di “orecchio assoluto”.

Esse riescono a riconoscere la precisa altezza (frequenza) di un suono e quindi a “dargli il nome” (Do, Re ecc.).

Normalmente un musicista è in grado solamente di riconoscere gli intervalli.
Se prendo un pianoforte e suono un Do, poi un Sol, un musicista riesce a riconoscere l’intervallo e affermerà che trattasi di un intervallo di quinta, ma non riuscirà ad affermare che trattasi di un Do ed un Sol.
Un soggetto dotato di orecchio assoluto, invece, dirà esattamente: “Do e Sol”.

Si è scritto e detto molto su come sia possibile l’esistenza di una tale caratteristica in determinate persone.
Alla fine è stato detto che trattasi di una derivazione dell’educazione.
I bambini piccoli hanno una grande capacità di apprendere.
Determinati soggetti, se abituati ad ascoltare le note musicali, associate al relativo nome preciso, in un’età precoce (sino ai 4-5 anni) avranno una discreta possibilità di sviluppare l’orecchio assoluto.

Questo discorso potrebbe sembrare scontato, ma in realtà ci dice molto sulle diverse sensibilità umane verso gli stimoli sonori.

Non è detto, infatti, che avere una particolare sensibilità molto spiccata sia per forza un vantaggio.
Una persona con l’orecchio assoluto, infatti, troverà diversi problemi a suonare uno strumento musicale che non sia “tagliato in Do”.
Ed anche avrà grosse difficoltà a suonare in gruppi che si occupano di musica antica, che spesso adottano un’accordatura più bassa.
Mi viene in mente, per esempio, il Vespro della beata Vergine di Monteverdi diretto da Philippe Herreweghe, dove è usata un’accordatura particolarmente bassa.

Per contro, il soggetto dotato di orecchio assoluto riuscirà a percepire il particolare “colore” delle varie tonalità, che è un aspetto della sensibilità umana molto poco sviluppato negli altri soggetti.

Vi sarà anche chi non è abituato ad ascoltare la musica dal vivo, per cui il riferimento “educativo” sarà rappresentato dalla musica riprodotta.

Ci basti pensare a certe discussioni tra audiofili, dove si è portati a criticare il concerto dal vivo (perché ritenuto poco “radiografante”) rispetto alla musica riprodotta.

C’è chi addirittura riesce a scindere i due eventi, ed a vivere il concerto dal vivo in un certo modo, e la musica riprodotta in un altro modo, molto diverso, come fossero espressioni che vanno a colpire due “sensi” diversi o due “mondi” diversi.

In un certo senso possono anche aver ragione…perché tutte le riproduzioni sono per definizione sbagliate.
Quindi bisognerebbe tenersi alla larga da chiunque abbia la sfacciataggine di far credere di poter “riprodurre”.
L’uso di quel termine è in realtà un abuso.
Abuso cosciente o incosciente che sia, gli scopi sono i soliti. Fama e/o commercio.
(ora possono sbraitare quanto vogliono. In natura la riproduzione, in senso stretto, non esiste)

--- to be continued ---



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 13 ott 2008, 02:56
da hobbit
Normalmente un musicista è in grado solamente di riconoscere gli intervalli.
Se prendo un pianoforte e suono un Do, poi un Sol, un musicista riesce a riconoscere l’intervallo e affermerà che trattasi di un intervallo di quinta, ma non riuscirà ad affermare che trattasi di un Do ed un Sol.
Molto tempo fa lessi un articolo sulLe Scienze "Scientific American" in cui veniva detto (vado a memoria) che in realtà in certi casi per il cervello il trasporto di una melodia non è indolore, ovvero che trasporto in alto o in basso può falsare la percezione degli intervalli.
Un soggetto dotato di orecchio assoluto, invece, dirà esattamente: “Do e Sol”.
Penso che un certo orecchio assoluto ce l'hanno tutti quelli che si interessano di musica, ad ex. io (che non sono niente di che) riesco a riconoscere abbastanza bene quando una strofa è intonato in basso o in alto con un'approssimazione di un semitono circa (calante o crescente). Chiaro parlo di motivi abituali e mi riferisco soprattutto al canto.
Ciao

_________
Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Inviato: 13 ott 2008, 13:22
da hobbit
Ho fatto qualche sistemazione ambientale e sostituito il cavo di potenza con uno un pochino meno essenziale. Senza nessuna pretesa di realismo la situazione è migliorata, la timbrica ha acquistato una discreta correttezza.
Ascoltavo le 4 stagioni di Vivaldi e gli archi mi sono sembrati corretti.
Certo riascoltando l'Appasionata devo dire che il pianoforte è una brutta bestia!
Ciao

_________
Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Inviato: 13 ott 2008, 18:42
da Luc1gnol0
OT
il requiem del Giuseppe Nazionale
Noooo... non ci credooo...
Ma la sinfonica no, tipicamente non mi piace.
Originariamente inviato da gluca - 11/10/2008 :  10:47:30
Cosa ne pensi di qualcosa di relativamente "kiss" ("keep it simple, stupid"), vagamente "minimal"... tipo la SS (settima schif... sinfonia) di Ludovico van Beethoven?

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 13 ott 2008, 19:21
da PPoli
Cosa ne pensi di qualcosa di relativamente "kiss" ("keep it simple, stupid"), vagamente "minimal"... tipo la SS (settima schif... sinfonia) di Ludovico van Beethoven?
Oppure, giusto per rimanere sul genere e fare sfoggio di una cultura musicale classica che assolutamente non ho (in pratica bluffo), la "sinfonia dal nuovo mondo" di Dvorak.

Inviato: 13 ott 2008, 21:05
da dueeffe
Ascoltavo le 4 stagioni di Vivaldi
_________
Francesco


Originally posted by hobbit - 13/10/2008 :  08:22:57
Ecco, lì abbiamo una possbilità di scelta più ricca.
Di primo acchitto direi Harnoncourt...

Preziosa anche la "tensiva" interpretazione del "nostro"
Fabio Biondi

Immagine


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 14 ott 2008, 03:26
da hobbit
Ascoltavo le 4 stagioni di Vivaldi
_________
Francesco


Originally posted by hobbit - 13/10/2008 :  08:22:57
Ecco, lì abbiamo una possbilità di scelta più ricca.
Di primo acchitto direi Harnoncourt...

Preziosa anche la "tensiva" interpretazione del "nostro"
Fabio Biondi

Immagine


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 13/10/2008 :  16:05:43
Ci faccio un pensierino se dici che vale la pena prenderle!
E' possibile che le mie delusioni nella riproduzione dei pezzi con il painoforte possano essere imputate al fatto che probabilmente è uno strumento difficile da registrare a dovere? (e perciò che tra i tanti miei CD comperati più o meno casualmente non ci sia una registrazione decente dal punto di vista audio?)
Ciao

_________
Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Inviato: 14 ott 2008, 03:45
da dueeffe

Ci faccio un pensierino se dici che vale la pena prenderle!


Originally posted by hobbit - 13/10/2008 : 22:26:23


Ti assicuro che quello che è scritto QUI è pienamente meritato.

Ossia:
"Le quattro stagioni vivaldiane incise per Opus 111 diventano un vero caso internazionale, conquistando tutti i più importanti premi e vendendo oltre 500.000 copie."



E' possibile che le mie delusioni nella riproduzione dei pezzi con il painoforte possano essere imputate al fatto che probabilmente è uno strumento difficile da registrare a dovere? (e perciò che tra i tanti miei CD comperati più o meno casualmente non ci sia una registrazione decente dal punto di vista audio?)
Ciao

_________
Francesco


Originally posted by hobbit - 13/10/2008 :  22:26:23

Quando consiglio un disco è sempre per il merito artistico.
La qualità di registrazione per me viene dopo.

Quando un disco è bello...è bello. Punto.
:)


Salutoni,

Fabio.

P.S. ...poi c'è chi invece disprezza i filologi...che ci vuoi fare...è gente "così"...

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(Al Capone)

Inviato: 14 ott 2008, 04:05
da hobbit
Quando consiglio un disco è sempre per il merito artistico.
La qualità di registrazione per me viene dopo.

Quando un disco è bello...è bello. Punto.
:)


Salutoni,

Fabio.

P.S. ...poi c'è chi invece disprezza i filologi...che ci vuoi fare...è gente "così"...

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Originally posted by dueeffe - 13/10/2008 :  22:45:34
Ok ti faccio sapere! Ti chiederò ogni tanto qualche consiglio..... intanto provo questo.
Ciao

PS. gli unici dischi di classica che non riesco assolutamente ad ascoltare sono quelli che mi hanno regalato alle varie fiere con i pezzi più improbabili.... ; )

_________
Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Inviato: 14 ott 2008, 04:19
da sinuko
La qualità di registrazione per me viene dopo.
Sono daccordo,
ascolta il 3° concerto di Rachmaninoff suonato da Horowitz (ne esistono varie incisioni tutte datate , almeno quelle che conosco)
ti assicuro che la qualità della registrazione passa assolutamente in secondo piano.
Altro Painista altro tempo... Ascolta le Variazioni Goldberg di Perahia ; ) (le uniche che si avvicinano alle insuperabili incisioni di Gould..ovviamente IMHO)
in questo caso oltre alla qualita dell'artista sicuramente sei davanti anche ad un ottima incisione.

Ciao Paolo

Inviato: 14 ott 2008, 14:42
da dueeffe

Altro Painista altro tempo... Ascolta le Variazioni Goldberg di Perahia ; ) (le uniche che si avvicinano alle insuperabili incisioni di Gould..ovviamente IMHO)
in questo caso oltre alla qualita dell'artista sicuramente sei davanti anche ad un ottima incisione.

Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 13/10/2008 :  23:19:21


Ciao Paolo,
le "Goldberg" vanno eseguite al clavicembalo!

In questo caso direi proprio Gustav Leonhardt.

Immagine

salutoni,

Fabio.


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(Al Capone)

Inviato: 14 ott 2008, 17:52
da Marcus
Visto che la discussione si è spostata sui dischi chiedo un paio di consigli pure io.
Il primo relativo ad un'esecuzione particolarmente interessante del Bolero di Ravel, mentre il secondo riguarda un'incisione /edizione valida della variazioni Goldberg suonate da Glenn Gould, naturalmente ho già messo in lista i consigli che avete appena dato realtivi alle versioni di Leonhardt e Perhaia.
Così per quel poco che conosco e ascolto di questo tipo di musica potrò farmi una collezione con ottime esecuzioni, almeno spero.


Ciao,
Marco.

Inviato: 14 ott 2008, 18:00
da sinuko
OT/
Premesso che io ascolto musica per piacere e ricevere emozioni e prenesso che non ho mai ascoltato il disco consigliato da Fabio (provvederò) ...il Clavicembalo non mi piace e lo evito pertanto gran parte del repoertorio di Bach lo ascolto nella versione per pianoforte (giusto , sbagliato .. credo che si possano scrivere libri su questo). Delle Goldberg per clavicembalo ho un iterpretazione della Landowska .. bellissima ma il Clavicembalo proprio non mi piace (tra l'altro ascoltando questa incisione si capisce anche molto di quello fatto da Gould).
Per Marcus:
è uscito non da molto un cofanetto della sony che contiene entrambe le incisioni di Gould delle Goldberg (1955) e (1981) più un terzo disco...visto che il costo è basso ti consiglierei quello a occhi chiusi... Io preferisco la versione del 1981 probabilmente un professionista (in genere ) preferische la versione del 1955.
/OT
Ciao Paolo

Inviato: 14 ott 2008, 19:06
da dueeffe
Il primo relativo ad un'esecuzione particolarmente interessante del Bolero di Ravel

Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 14/10/2008 :  12:52:39


Il Bolero lo vedo bene "in mano" ad un'orchestra moderna spettacolare, che abbia anche bei timbri e "virtuosismo ritmico" da vendere.

Immagine

Erich Kunzel, Cincinnati Pops Orchestra
Telarc - TLC 60703


Occhio al Telarc però...


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Inviato: 14 ott 2008, 19:55
da plovati
Il primo relativo ad un'esecuzione particolarmente interessante del Bolero di Ravel

Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 14/10/2008 :  12:52:39


Il Bolero lo vedo bene "in mano" ad un'orchestra moderna spettacolare, che abbia anche bei timbri e "virtuosismo ritmico" da vendere.

Immagine

Erich Kunzel, Cincinnati Pops Orchestra
Telarc - TLC 60703


Occhio al Telarc però...


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(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 14/10/2008 :  14:06:21
Ma qualcuno si è accorto che esiste una sezione Musica, dove si potrebbero sviluppare al meglio questi argomenti?

_________
Piergiorgio

Inviato: 14 ott 2008, 20:23
da Marcus
grazie a sinuko e dueffe per i consigli appena ne avrò occasione provvederò.
Ma qualcuno si è accorto che esiste una sezione Musica, dove si potrebbero sviluppare al meglio questi argomenti?

_________
Piergiorgio
Ops! :oops:
Effettivamente per i prossimi consigli/scambi di idee sarebbe sicuramente meglio aprire un nuovo 3d nella sezione specifica.
sorry

Ciao,
Marco.

Inviato: 16 ott 2008, 19:24
da nullo
...ehm, mi sembra che il discorso sia stato inopinatamente sospeso...


Da:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Rifl ... suono.html

Nel caso in cui non si verificassero le condizioni per avere l'eco, ovvero il suono riflesso arrivasse all'osservatore in un tempo inferiore a un decimo di secondo dopo quello emesso, si ha il rimbombo, ovvero una sensazione sonora più intensa e causata dal fatto che il suono riflesso si sovrappone al suono di "partenza" generando un'impressione di minor nitidezza e di più difficile localizzazione e della sorgente sonora e dell'ostacolo. Provate ad immaginare, come nel peggior degli incubi, di emettere un urlo in una piccola grotta buia: il suono torna alle vostre orecchie in modo confuso impedendovi la benché minima localizzazione delle pareti. In questo caso probabilmente (anche se non sono soddisfatte le condizioni per avere l'eco, cioè assumendo che le pareti distino da voi meno di 17 metri) avvertireste anche ancora il fenomeno dell'eco dovuto stavolta a riflessioni multiple. Il fenomeno del rimbombo è di fondamentale importanza nella progettazione di sale da concerto: se vuoi approfondire questi aspetti visita la pagina relativa all'acustica ambientale.







Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx

Inviato: 17 ott 2008, 02:11
da dueeffe
...ehm, mi sembra che il discorso sia stato inopinatamente sospeso...


Da:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Rifl ... suono.html

Nel caso in cui non si verificassero le condizioni per avere l'eco, ovvero il suono riflesso arrivasse all'osservatore in un tempo inferiore a un decimo di secondo dopo quello emesso, si ha il rimbombo, ovvero una sensazione sonora più intensa e causata dal fatto che il suono riflesso si sovrappone al suono di "partenza" generando un'impressione di minor nitidezza e di più difficile localizzazione e della sorgente sonora e dell'ostacolo. Provate ad immaginare, come nel peggior degli incubi, di emettere un urlo in una piccola grotta buia: il suono torna alle vostre orecchie in modo confuso impedendovi la benché minima localizzazione delle pareti. In questo caso probabilmente (anche se non sono soddisfatte le condizioni per avere l'eco, cioè assumendo che le pareti distino da voi meno di 17 metri) avvertireste anche ancora il fenomeno dell'eco dovuto stavolta a riflessioni multiple. Il fenomeno del rimbombo è di fondamentale importanza nella progettazione di sale da concerto: se vuoi approfondire questi aspetti visita la pagina relativa all'acustica ambientale.







Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx


Originally posted by nullo - 16/10/2008 :  14:24:28



Ciao Roberto,
pensi che alla base di quel fenomeno vi siano sempre e comunque aspetti solamente negativi?

Se buttiamo giù le pareti (e l'impianto si cimenta in una performance all'aperto), che succede?

A cosa è dovuta la sensazione di immagine - focalizzazione [ o come la vuoi chiamare...qualcuno la chiama diffusore (centrale) fantasma] ?

Sarà mantenuta in un ascolto senza pareti?

(eri tu quello che adorava risponder econ domande, vero? :p )

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 17 ott 2008, 04:49
da nullo
Ciao Roberto,
pensi che alla base di quel fenomeno vi siano sempre e comunque aspetti solamente negativi?
No
A cosa è dovuta la sensazione di immagine - focalizzazione [ o come la vuoi chiamare...qualcuno la chiama diffusore (centrale) fantasma ?

Sarà mantenuta in un ascolto senza pareti?
Cosa stiamo ascoltando, ovvero come è stato registrato ed inciso il supporto?

Ci deve essere un vecchia discussione, con Mauro Penasa, in cui ero arrivato alla conclusione, che si poteva mettere perfettamente a punto un impianto che avesse la prerogativa di riprodurre decentemente, un solo disco, oppure dischi con alcuni determinati parametri omogenei.

Mischiando le carte, per continuare ad avere una credibilità, occorreva selezionare un altro disco o gruppo.

Difficile trasferire il concetto, ma la miriade di parametri incidenti, poteva creare la giusta amalgama, solo in alcune occasioni, fra le tante presenti nei dischi.

Dopo le tante modifiche di cui alcune forse hai notizia anche tu, ora uso una stanza particolarmente assorbente per fare esperienza, con una facile previsione ( forse?.. forse!), ne escono gradevolmente ricostruite, le registrazioni con pochi microfoni e con una notevole ambienza. Mi vengono in mente alcuni esempi, ma al limite ne parleremo poi.

(Potrei chiederti il perchè, solo nel caso tu non lo sapessi, ma lo sai....)

Sono le stesse che risultavano eccessivamente rimbombanti o comunque inascoltabili in caso di stanza meno trattata. Nel mio contesto, una voce o strumento od insieme, presi in primo piano in ambiente poco riverberante, danno luogo ad un suono innaturale, ma ricchissimo di dettaglio, spesso inutile dettaglio.


(eri tu quello che adorava risponder econ domande, vero? )
A volte può servire.... :)

Chi vuole, faccia un giro sui vari link presenti su questo interessante sito.

http://fisicaondemusica.unimore.it/L_onda_sonora.html

Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx

Inviato: 25 ott 2008, 20:34
da dueeffe

Cosa stiamo ascoltando, ovvero come è stato registrato ed inciso il supporto?

Ci deve essere un vecchia discussione, con Mauro Penasa, in cui ero arrivato alla conclusione, che si poteva mettere perfettamente a punto un impianto che avesse la prerogativa di riprodurre decentemente, un solo disco, oppure dischi con alcuni determinati parametri omogenei.

Mischiando le carte, per continuare ad avere una credibilità, occorreva selezionare un altro disco o gruppo.

Difficile trasferire il concetto, ma la miriade di parametri incidenti, poteva creare la giusta amalgama, solo in alcune occasioni, fra le tante presenti nei dischi.


Ciao, Roberto



Originally posted by nullo - 16/10/2008 :  23:49:48


Caro Roberto,
il discorso del software è estremamente complesso.

Personalmente non riesco a trascendere.
Lo scopo primario è l'ascolto di "opere d'arte", perciò la mia scelta ricade sempre su software di interesse artistico. La qualità di registrazione viene dopo.

Detto questo, il mio interesse si proietta più verso le registrazioni live, dove si presume che la qualità artistica sia somministrata in funzione reale, piuttosto che "asservita" e costruita in studio.

Quando si parla di riproduzione (parola grossa), dovrebbe esserci a monte un evento univoco, individuabile...altrimenti il concetto divene ancor più aleatorio.

Per chiarire meglio ti porto un esempio (tra tanti possibili).
Una volta, ascoltando un cd, mi sono reso conto che qualcosa non tornava.
Notavo una strana difformità, una incongruenza, tra due strumentisti, come se vi fosse una sovrapposizione spaziale, una non uniformità di timbro e di ambienza.

Preso dalla curiosità cercai di far luce sulla questione, e tentai di mettermi in contatto col sound Engineer dell'etichetta.
Quella volta fui fortunato ed ottenni la risposta.
Mi fu spiegato che i due strumentisti erano stati posizionati in due stanze diverse, così come erano stati usate delle elaborazioni diverse.

Fui felice di sapere che ero riuscito a discernere (tramite il mio sistema) la sovrapposizione dei due "ambienti".
Parallelamente però era caduta la possibilità di pensare alla corretta godibilità di un ensemble che "ensemble" non era (in quel disco).

Queste situazioni sono purtroppo all'ordine del giorno nei softaware...

Attualmente ed a tempo perso, mi sto divertendo ad ascoltare un "caso" che dovrebbe essere l'opposto del precedente.
Trattasi del Super Test SACD isoMike (allegato alla rivista Audiphile Sound).
In generale odio questo tipo di dischi, anche perchè non ci trovo nulla di artistico, nè esiste un filone uniforme nei brani presentati.
La ritengo una grande perdita di tempo dal lato dell'ascolto.
Lo sto facendo solamente perchè incuriosito da come è stato registrato (live e senza compressione alcuna, per giunta in SACD).

Avrei già molto da dire in proposito, ma vorrei continuare ad approfondire l'ascolto, prima di pronunciarmi definitivamente.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 26 ott 2008, 06:49
da nullo
Lo scopo primario è l'ascolto di "opere d'arte", perciò la mia scelta ricade sempre su software di interesse artistico. La qualità di registrazione viene dopo.


OK, credo che questo sia assodato, la mia domanda era, almeno credevo, inequivocabile.

1)Gli ambienti d'ascolto e l'ottimizzazione dell'impianto, possono prescindere dalle scelte fatte a monte in fase di registrazione e di editing?

2)Esiste l'impianto per tutte le stagioni ed i generi musicali col loro relativo tipico modo di essere proposti?

Non è che alla base di tanti inutili scambi di bordate ci siano semplicemente obiettivi diversi?

..... bada che condivido molto del tuo approccio, ma non credo che tutti abbiano chiare le TUE esigenze.

Quando si parla di live, non tutti hanno in testa la stessa cosa. Quante tipologie di proposte musicali live esistono?..hanno tutte le stesse esigenze?

Le domande contrassegnate dai n° 1 e 2, sono quelle a cui vorrei che tu dedicassi due righe....




Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx

Inviato: 30 ott 2008, 20:59
da dueeffe

1)Gli ambienti d'ascolto e l'ottimizzazione dell'impianto, possono prescindere dalle scelte fatte a monte in fase di registrazione e di editing?


Originally posted by nullo - 26/10/2008 : 01:49:57


Purtroppo non puoi prevedere le scelte fatte a monte.
Non sono d'accordo sul fatto che si possa riuscire a costruire un sistema di riproduzione adatto per un disco solo.

Innanzi tutto perchè non è detto che un disco sia coerente per tutto il suo "andare".

Ma sopratutto perchè non ritengo che vi siano così tanti e diversi modi giusti di registrare.
Se il danno, perciò, è fatto a monte, tu non puoi fargli più nulla.
Non puoi "compensare" con l'impianto ciò che è perso per sempre.

Bisogna perciò agire per il meglio, per quel che concerne le problematiche che competono al giradischi, ai lettori, all'ampli, ai diffusori, all'ambiente ecc.
Nel software si può solo "confidare". Se poi parte di questo è inaccettabile, ce lo dobbiamo tenere così com'è...





2)Esiste l'impianto per tutte le stagioni ed i generi musicali col loro relativo tipico modo di essere proposti?


Originally posted by nullo - 26/10/2008 : 01:49:57


Discorso molto complesso.
Dipende molto dalle aspettative dell'ascoltatore, dalla sue esperienze, dalla sua educazione, dala sua percezione.

Io cerco una riproduzione molto naturale, che offra l'essenza di reali strumenti musicali (e parlo di situazioni acustiche non amplificate)

Però, se un ascoltatore è abituato a "godere" di una parete che "trema", sarà perfettamente inutile spiegargli che quella non è musica, bensì è solo ciò che è nella sua spietata logica ed evidenza: una parete che trema, appunto.







Non è che alla base di tanti inutili scambi di bordate ci siano semplicemente obiettivi diversi?


Originally posted by nullo - 26/10/2008 : 01:49:57

Certo. Ognuno cerca dall'impianto (cosiddetto hi-fi) cioè che lui stesso è.
Cioè la somma delle sue esperienze, della sua educazione, della sua sensorialità...

Ultimamente in giro si parla di 120-130-140db, trombe con diecimila Watt, e quant'altro...come modello (pare ormai standard per parte degli audiofili) di una riproduzione volta al "masochismo", in nome di un artifiziale e dubbio realismo, tutto basato su presunte misurazioni arbitrarie di "quantità".

Che vuoi farci?
Se è per questo ci sono anche gli "emo" in crescente "escalation"...sono mode, inutile andare a spiegargli il concetto di contro-natura...

Del resto in tutte le mode, più o meno bizzare ed innaturali che siano, c'è sempre qualcosa di "naturale" (termine usato in altra accezione), nel senso che è naturale che poi nascano schiere di serpenti ed avvoltoi che assecondano la "moda", fingendo di credere nell'una o nell'altra filosofia, incoraggiando il nuovo "giusto" a fini prettamente di lucro.

Dimmi cosa e come ascolti e ti dirò chi sei, insomma.





..... bada che condivido molto del tuo approccio, ma non credo che tutti abbiano chiare le TUE esigenze.


Originally posted by nullo - 26/10/2008 : 01:49:57


Le MIE esigenze non sono un mistero.

Per ordine NATURALE delle cose, ogni evento è formalmente irripetibile.
Questo concetto, nella sua disarmante semplicità non avrebbe, di per sè, bisogno di alcuna elocubrazione filosofica, se l'uomo, in generale, fosse capace di accettarlo nella sua cristallinaquanto spietata semplicità.

Non è così, evidentemente, ed allora debbono nascere delle filosofie, atte ad "abbellire" la cruda realtà, per poterla somministrare in pillole (di saggezza).
Alcune culture orientali recitano: "il passato è storia, il futuro è un'incognita, il presente è un regalo...ecco perchè è definito presente"

Formalmente un giro di parole altisonanti, atte a spiegare in modo ornato una ovvia e cruda verità.

La ri-produzione di un suono, insomma, non dovrebbe per-seguire il vano tentativo di ri-evocare un evento, per farlo ri-vivere, tale e quale è stato. (eppure quasi tutti pensano di poterlo fare, magari armati di fonometro, curve MOL, correttori ambientali e "cremette" per i cavi).

L'unicità di un evento musicale si può descrivere in infiniti modi diversi.
Lo stato emozionale di quella sera (degli esecutori, del pubblico ecc.), le condizioni ambientali, e gli altri infiniti parametri lo fanno appartenere ad un passato non ri-evocabile, se non nel ricordo sensoriale di chi c'era.

Non esiste un violino, esistono infiniti violini...non esiste l'eseuzione di uno strumentista (per esempio la frase: "conosco Pollini, l'ho ascoltato" è senza senso. Ogni concerto. ogni esecuzione sono diversi...) non esiste un teatro, nell'idea statica del termine, esistono infiniti modi d'essere di un teatro, ecc. ecc.

Anche l'idea di presente è molto discutibile, se pensata con un fine "statico", perchè il presente è in realtà un continuo e cangiante divenire.

Non di meno, però, vi sono delle particolarità (si potrebbe azzardare l'uso del termine "punti fermi", anche se non è propriamente giusto, giacchè d iveramente fermo non c'è nulla, tranne la "testa" di certi "idiofili") che ci fanno riconoscere, macroscopicamente (cioè in un primo modo che oserei definire "grezzo" quanto esatto), la diversa natura delle cose.

Una percezione sintetica, insomma, quasi ad evocare l'ideologia dell'iperuranio platonico, che contiene le particolarità del violino, del flauto, degli strumenti tutti, come dell'acustica di un teatro o delle salienti peculiarità di un esecutore, e di tutto il resto.

Non un contenitore idealizzato nella perfezione, però, bensì l'esatto contrario, e cioè un'essenza minimale percettiva, molto più grezza, se paragonata al completo divenire "instatico" di un evento compiuto.

Quello che insomma ci fa dire (se l'oggetto appartiene alla nostra esperienza, si intenda...), senza esitazione o dubbio alcuno: "questo è un violino", questo è Syd Barrett. questo è Robert Fripp, questo è il Teatro della Scala di Milano ecc".
Un metodo di discernimento grosolano ma sicuro, una sorta di "protezione", insomma, contro l'infinito e la relatività.

Ed è su questo che io lavoro.
Su questa sorta di "minimo comun denominatore", tentando di in-vocare (e non ri-evocare) nell'ascoltatore l'idea di strumento musicale, di teatro, di esecutore, non nella impossibile ricerca di ri-produrre uno specifico evento, ma nell'intento di ri-conoscere, senza difficoltà o forzatura alcuna, l'animo dei vari strumenti musicali, come fossero appunto in-vocati in una stanza in modo prettamente NATURALE.


salutoni,

Fabio.









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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 31 ott 2008, 05:20
da nullo
Spero che questo gradevole scambio duri ancora un po'...
quote:

1)Gli ambienti d'ascolto e l'ottimizzazione dell'impianto, possono prescindere dalle scelte fatte a monte in fase di registrazione e di editing?

Originally posted by nullo - 26/10/2008 : 01:49:57





Purtroppo non puoi prevedere le scelte fatte a monte.
Non sono d'accordo sul fatto che si possa riuscire a costruire un sistema di riproduzione adatto per un disco solo.

Innanzi tutto perchè non è detto che un disco sia coerente per tutto il suo "andare".

Ma sopratutto perchè non ritengo che vi siano così tanti e diversi modi giusti di registrare.
Se il danno, perciò, è fatto a monte, tu non puoi fargli più nulla.
Non puoi "compensare" con l'impianto ciò che è perso per sempre.

Bisogna perciò agire per il meglio, per quel che concerne le problematiche che competono al giradischi, ai lettori, all'ampli, ai diffusori, all'ambiente ecc.
Nel software si può solo "confidare". Se poi parte di questo è inaccettabile, ce lo dobbiamo tenere così com'è...
No, non posso prevedere le scelte fatte a monte, ma solo subirle, ovvio.

Ovvio che il disco debba essere un disco particolare, non un disco qualsiasi.....e che non debba essere un collage eterogeneo... a meno che.... omissis

Non entro sul discorso evento/emozione, non mi pare abbia senso in questo contesto, ci si può emozionare ascoltando una radio am ed a seconda dello stato d'animo.

I violini, come le voci, sono infinite, però al telefono riconosco benissimo e facilmente la voce del mio interlocutore.

Mi è difficile però riconoscere l'ampiezza del luogo in cui parla il mio interlocutore... vogliamo interrogarci sul perchè? Mi pare un serio interrogativo, visto che tu ( io, tutti), vorremo percepire l'ambiente in cui si è originato l'evento, l'acustica del teatro ecc.. ma cosa cambia in una voce espressa in un ambiente riverberante rispetto ad una che si esprime in uno assorbente? Perchè la seconda appare innaturale?

Oopps, che sia così anche per i violini?

Cosa disturba la corretta percezione del naturale riverbero?.. come andrebbero raccolte le info relative allo stesso?.. come preservarle durante la riproduzione?

Qui si dovrebbe cominciare anche il discorso sul mascheramento e le sue implicazioni, per quanto riguarda i segnali a basso e bassissimo livello... non solo di buchi o esaltazioni macroscopiche. A proposito, sono presenti buchi ed esaltazioni un qualsiasi auditorium?
Ultimamente in giro si parla di 120-130-140db, trombe con diecimila Watt, e quant'altro...come modello (pare ormai standard per parte degli audiofili) di una riproduzione volta al "masochismo", in nome di un artifiziale e dubbio realismo, tutto basato su presunte misurazioni arbitrarie di "quantità".
Spesso il suono viene ascoltato così.... ai concerti amplificati, in auto, in discoteca, al cinema, normali le conseguenze.

Ciononostante la dinamica deve poter essere espressa.....poca o nulla compressione e volume basso.... ciò significa che se vogliamo percepirla, dobbiamo partire dal silenzio.. un vero silenzio.

Questo dovrebbe implicare il porre almeno diverse attenzioni su ambiente ed elettroniche.

Ciao, Roberto

Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!

Juan Miranda/da:Giù la testa