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Inviato: 09 set 2008, 04:43
da krusty
Ciao a tutti,
stasera sono particolarmente chiacchierone sul forum...
Volevo chiedervi se sapevate dove reperire materiale su come si progetta/dimensiona uno stadio finale push pull (a pentodi e verificando anche i valori se si installa uno switch per portarlo a triodo) (quindi come si dimensionano i componenti, come si sceglie il carico del primario etc etc..).(mi interessa un modus operandi principalmente orientato alla costruzione di finali per chitarra..quindi non particolarmente "hi-fi"
vi chiedo questo perchè mentre è semplice trovare materiale che spiega come si polarizza un triodo come si traccia la load line, non ho trovato nulla di analogo e ben spiegato per un neofita, di come si proceda per lo stadio finale a pendodi. Le curve composte sono reperibili o bisogna fare copia ed incolla? come si sceglie la corrente a vuoto e il carico?
oppure dato uno schema di un finale..come si capisce come lavora questo circuito tracciando le load line sulle curve?
Capisco che le mie richieste sono molteplici e anche complesse però ecco da dove si parte per analizzare e progettare uno stadio finale?
grazie.
Krusty

Inviato: 09 set 2008, 04:49
da sinuko
Luc1gnol0 !!!! ci pensi tu :D :D :D :D :D ??

Ciao Paolo

P.S. inizia a spulciare la biblioteca di Audiofaidate sicuramente trovi tutte le informazioni che cerchi.

Edit: Corretto strafalcione grammaticale ...immortalato nel post di Gluca.

Inviato: 09 set 2008, 05:07
da gluca
Luc1gnol0 !!!! ci pensi te :D :D :D :D :D ??

Originally posted by sinuko - 08/09/2008 :  23:49:33
Paolo ... "te" è in accusativo ed in quella frase andrebbe usato il nominativo "tu".

Tornando in tema. Perchè PP? Dato che sei all'inizio non sarebbe più semplice partire da uno stadio single ended? Per la costruzione delle curve composite potresti dare un occhiata al sito di steve bench (google).

Ciao

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Inviato: 09 set 2008, 05:39
da krusty
Luc1gnol0 !!!! ci pensi te :D :D :D :D :D ??

Originally posted by sinuko - 08/09/2008 :  23:49:33
Paolo ... "te" è in accusativo ed in quella frase andrebbe usato il nominativo "tu".

Tornando in tema. Perchè PP? Dato che sei all'inizio non sarebbe più semplice partire da uno stadio single ended? Per la costruzione delle curve composite potresti dare un occhiata al sito di steve bench (google).

Ciao

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **


Originally posted by gluca - 09/09/2008 :  00:07:56
Partivo dai PP xkè dato che vorrei realizzare un ampli 50W sono quasi tutti in PP quelli che ho visto!
Avevo dato un'occhiata a suo tempo al sito di Steve Bench, ma non da dei criteri progettuali..cioè dice "supponiamo tensione anodica X e I a riposo Y mA, ma senza spiegare perchè vengono presi questi valori....)
Io sono ad un passo ancora più indietro...
es: voglio progettare un finale che eroghi la potenza di 50W utilizzando valvole el34 in configurazione pentodo e push pull. da dove si parte?? è questo che mi servirebbe forse...mi scuso per avere formulato male la richiesta :(
e ti ringrazio per la gentile risposta.
Krusty

Inviato: 09 set 2008, 05:51
da gluca
don't worry ... hai formulato una domanda poco chiara perchè non conosci bene l'argomento ma se conscessi già l'argomento non avresti bisogno di fare la domanda ... quindi that's ok. un'altra cosa da fare è scaricare e leggere il datasheet della EL34 (ad es da duncanamps.com)

su questo forum ci sono poi alcuni progetti (sempre nella pagina delle risorse) ben documentati che potresti passare al setaccio. ed ancora alcuni amp di EL84 (che più o meno indicano la via).

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Inviato: 09 set 2008, 14:05
da plovati

Inviato: 22 set 2008, 04:47
da krusty
Ciao a tutti,
torno alla carica con un bel po' di dubbi...
ho letto gli articoli che mi avete segnalato ma molte cose non mi sono ancora chiare...
vi posto lo schema del finale che vorrei realizzare...(estrapolato da altri finali dato che è ancora troppo avanzato per me progettarne uno da zero), ho cercato di apportare solo alcune modifiche.
Nello schema mancano i condensatori di disaccoppiamento del Phase inverter a monte di tutto il circuito...
OT con impedenza 4K sul primario, 4,8,16 sui secondari.
Vanode ~= 480V
Vscreen ~= 475V
Vbias = ?? (come la calcolo) 70% della dissipazione della valvola? (corrente di catodo rilevabile tramite la legge di ohm dalle resistenze da 10 ohm (che dovrebbero anche agire come "fusibile" e per quello a basso wattaggio) (tra l'altro che tecnologia di resistenze usare per questo scopo? (filo metallico?)
Valvole EL34
cerco di essere molto schematico:
1) come calcolo Vbias ?? 70% della dissipazione della valvola? (corrente di catodo rilevabile tramite la legge di ohm dalle resistenze da 10 ohm (che dovrebbero anche agire come "fusibile" e per quello a basso wattaggio) (tra l'altro che tecnologia di resistenze usare per questo scopo? (filo metallico?)
2) a cosa servono le resistenze da 220K R3 e R4 sullo schema? cosa capita variandone il valore?
3) le resistenze da 5.6K sulle griglie servono x la risposta alle alte freq? (riltro passa basso con capacità della griglia?) e sono tipiche a seconda del tipo di valvola utilizzata? (se volessi usare 6L6 o KT88 devo sostituirle?) suppomendo di avere corrente necessaria x i filamenti...
4) vi pare bene implementato il circuito di master volume? (C1 e C2 sono circa 10 volte (in realtà di più) grandi dei cond di disaccoppiamento sul Phase inverter in modo da non modificarne molto il loro valore (facendo la capacità risultante...)
5) come faccio a calcolare con questi parametri quanta potenza eroga il finale? (dicevo el34, ot 4k impedenza primario, 480V anode 475V screen, bias da calcolare) e allo stesso modo se cambiassi valvole, ma mantenessi tutto il resto inalterato (escluso il bias) come faccio a calcolare la potenza?
6) indicativamente quanta corrente assorbe la valvola dal circuito di bias? (quale è il parametro da guardare sul data sheet?) volevo saperlo per capire come vengono dimensionati i valori dei i potenziometri (in fase di progetto) per tarare il bias? (non ho mai visto in ampli per chitarra potenziometri superiori a 25k).
7) ultima cosa...sui data sheet dei pentodi trovo sempre le curve con valori di screen molto più bassi di quelli che vorrei usarei io...tipicamente Vs=300V o simili...Come faccio quindi ad avere le curve per le tensioni che intendo usare per poter così tracciare la retta di carico??

Scusate l'alluvione di domande..ma credo con un esempio sia più semplice per me dato un circuito capire come funziona...
Grazie mille a chi mi darà una mano e a buon rendere.
Krusty




Immagine Attachment: power_amp1.zip ( 3739bytes )

Inviato: 23 set 2008, 01:34
da ValerioV
krusty per rispondere a tutte le tue domande dovrei scrivere un trattato sugli
amplificatori a valvole di alta potenza, di minimo minimo 100 pagine :D
Come ha suggerito Plovati magari sarebbe meglio prima studiare
qualche manuale di progettazione pratica...

Cmq. credo che la soluzione migliore sia prendere direttamente lo schema
di un ampli funzionante, e poi dimensionare i componenti e/o fare qualche piccola modifica.
http://www.drtube.com/

Inoltre potresti considerare anche questi, di tipo HiFi :
KIT Vellemann K8011 (4xEL34 = 90W)
http://www.velleman.be/downloads/0/manual_k8011.pdf
oppure un Dynakit MK-IV (2xEL34)
http://www.dynakitparts.com/store/manuals/

bye

Inviato: 23 set 2008, 06:44
da krusty
krusty per rispondere a tutte le tue domande dovrei scrivere un trattato sugli
amplificatori a valvole di alta potenza, di minimo minimo 100 pagine :D
Come ha suggerito Plovati magari sarebbe meglio prima studiare
qualche manuale di progettazione pratica...
In realtà ho letto tutti gli articoli che mi ha segnalato Plovati nel post precedente, ma non ne sono venuto a capo. Mentre è pieno di articoli che spiegano bene come si polarizza un triodo per fare un amplificatore di tensione...sono carenti (almeno a mio parere) gli articoli pratici che parlano di come progettare un finale push pull.
E anche di fare il "reverse enginering" di un finale già esistente...(dato il circuito che ho schematizzato, come faccio a capire come è stato progettato e come sono polarizzate le valvole?)
Cmq. credo che la soluzione migliore sia prendere direttamente lo schema
di un ampli funzionante, e poi dimensionare i componenti e/o fare qualche piccola modifica.
http://www.drtube.com/
Questo è quello che ho fatto...il finale che ho allegato è quello del soldano slo (50 W in verità), ma non so come fare le modifiche se non capisco la ragione per cui ci sono alcuni componenti (e il loro valore).
Prendendo un finale funzionante ok..., ma cosa capita se io cambio tipo di valvole? (dando per scontato che ho corrente a sufficienza per alimentarne i filamenti?)
Inoltre potresti considerare anche questi, di tipo HiFi :
KIT Vellemann K8011 (4xEL34 = 90W)
http://www.velleman.be/downloads/0/manual_k8011.pdf
oppure un Dynakit MK-IV (2xEL34)
http://www.dynakitparts.com/store/manuals/

bye



Originally posted by ValerioV - 22/09/2008 :  20:34:47

Sicuramente cercherò di prendere spunto anche da questi finali che mi hai indicato, ma non è semplice fare modifiche muovendosi alla cieca...per esempio se prendo un triodo (classico stadio ampli chitarra) riesco a partire dallo schema a tracciarmi la retta di carico, la corrente a riposo, il voltaggio in uscita picco-picco etc etc...vorrei poter fare la stessa cosa con il finale e capire per esempio cosa succede se vario il carico, o le tensioni anodiche o di bias...
Ti ringrazio comunque per la pronta risposta...purtoppo quello che mi suggerisci per quanto correttissimo ed ineccepibile è la prima strada che ho cercado di seguire, ma non ne sono venuto a capo...o meglio..ho un finale che al 99% funziona, ma non so come è stato progettato e per quale motivo sono stati dimensionati in quel modo i componenti (es massimizzare la potenza di uscita, oppure minimizzare la distorsione...o altri motivi a me sconosciuti) :(((
Krusty

Inviato: 24 set 2008, 04:50
da ValerioV
Dalla mia limitata esperienza, ho capito che bisogna dividere lo schema a blocchi,
e una volta fissati i parametri di proggetto, si passa al disegno di ogni singolo stadio..
(Volendo ci sono moltissimi libri, che spiegano come progettare un finale,
uno molto famoso è il libro di Dougal Self :D )
Un amplificatore BF si compone di..
- Alimentatore
- stadio pilota in classe A
- stadio invertitore
- stadio di potenza
- eventuali reti di bias, reazione e disaccoppiamento

Il pilota è un normale classe A, dove si può determinare la retta di carico
sulle caratteristiche della valvola.
Lo stadio invertitore è un amplificatore in classe A che genera il segnale sfasato
di 180°, e quì, ci sono vari tipi di circuiti...
Lo stadio di potenza generalmente e un push pull in classe AB dove
si può determinare il grafico composto dalle due caratteristiche, a secondo della polarizzazione.
Un libro fondamentale è il Radiotron IV edizione, che puoi scaricare quì :
http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=radiotron :D
Poi per verificare ancor meglio il circuito, si può utilizzare lo Spice..

Bye :)

Inviato: 24 set 2008, 05:48
da Luc1gnol0
sono carenti (almeno a mio parere) gli articoli pratici che parlano di come progettare un finale push pull.
Originariamente inviato da krusty - 23/09/2008 :  01:44:11
Se questo è il tuo parere, si consiglia una rilettura (a mio avviso soprattutto del capitolo 14 del primo documento).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 25 set 2008, 03:13
da krusty
sono carenti (almeno a mio parere) gli articoli pratici che parlano di come progettare un finale push pull.
Originariamente inviato da krusty - 23/09/2008 :  01:44:11
Se questo è il tuo parere, si consiglia una rilettura (a mio avviso soprattutto del capitolo 14 del primo documento).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 24/09/2008 :  00:48:45
Si quell'articolo è molto dettagliato...ma forse un po' troppo "astratto" e teorico...avrei bisogno più di consigli pratici...e criteri "pratici di design" per intenderci molto "ingegneristici" e poco "matematici"
Ad esempio "per massimizzare la potenza allora il carico deve essere tale che..." piuttosto che "per minimizzare la distorsione la valvola deve lavorare in questo modo..." (tanto per citare due criteri).
Ti ringrazio per la tua risposta.
Krusty

Inviato: 25 set 2008, 04:03
da Luc1gnol0
Si quell'articolo è molto dettagliato...ma forse un po' troppo "astratto" e teorico
Originariamente inviato da krusty - 24/09/2008 :  22:13:42
Mah... io non ti capisco. Il Radiotron 4th, che è un manuale per ingegneri scritto da ingegneri, più o meno fa discorsi simili, sovrapponibili, in mezzo ai quali trovi poi le "perle" che non trovi:

Immagine

In quell'articolo citato (PER ESEMPIO) c'è la costruzione delle curve composite di un PP di 45: le composite sono ciò che ti serve per poter fare i conticini che dici di saper già fare per gli stadi asimmetrici, cioè tracciare la retta di carico, stimare la distorsione e la potenza d'uscita.

Questo se rimani in classe A.

Se vai in classe AB, o con polarizzazione ancora più bassa, le composite incrociano a zero in maniera assolutamente non rettilinea e tutti i bei ragionamenti (peraltro validi in assoluto "solo per piccoli segnali") sulle composite non si potrebbero più fare (e ci vorrebbero i conticini astratti di cui sopra).

Senza offesa: per un "ignorante" (tale ti sei definito) cambiare i punti di lavoro consigliati dai datasheet non è una pratica foriera di gran risultati, in genere, specie cercando 50w da un PP di EL34 (in ottica hi-fi: in ottica "distorsore da chitarra", YMMV). Ovviamente IMHO.

Buon prosieguo e fortuna per il tuo PP.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 25 set 2008, 14:44
da krusty
Si quell'articolo è molto dettagliato...ma forse un po' troppo "astratto" e teorico
Originariamente inviato da krusty - 24/09/2008 : 22:13:42
Mah... io non ti capisco. Il Radiotron 4th, che è un manuale per ingegneri scritto da ingegneri, più o meno fa discorsi simili, sovrapponibili, in mezzo ai quali trovi poi le "perle" che non trovi:
Semplicemente non c'eravamo capiti...pensavo ci si riferisse al primo articolo indicato in tutto il thread..che non era il radiotron.
A questo punto non mi resta che mettermi sotto a studiare.
Grazie ancora.
Krusty