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Salve a tutti,
mi chiamo Lorenzo ed è la prima volta che posto una domanda su questo forum (anche se l'ho già letto quasi tutto!)

Il quesito che vorrei porvi è:
è fruttuoso realizzare uncrossover (parallelo, non serie) in cui il passabasso ha pendenza 6 db/ott., mentre il passaalto per il tweeter ha pendenza 12 db/ott.?

Ho letto diversi testi sulla realizzazione dei crossover, ma nessuno ha mai affrontato un argomento simile.

Cosa mi sfugge?
Grazie

Ciao, la risposta alla tua domanda la trovi se consideri la necessaria distinzione tra le sole pendenze elettriche dei filtri d' incrocio, se terminati su resistenze pure, e l' effettiva pendenza acustica finale, che risulta da tale filtro collegato ad un vero altoparlante, con un certo suo sviluppo della curva d' impedenza, una propria risposta acustica naturale e l' inevitabile effetto del baffle sul quale e montato, e tanti altri fattori.
Dato questo, talvolta, per avere risposte simmetriche tra passa alto e passa basso, si rende necessario l' utilizzo di filtri elettricamente assimetrici.
Ess.: In molti diffusori B&W, per disporre di tagli acustici a 24 db ott, si trovano tagli elettrici di 12 db sul woofer e 18 db sul tweeter.
Un caso contrario, nelle Mosquito, la simmetria tra il taglio basso ed alto, si raggiunge con 18 db sul woofer e solo 12 db sul tweeter, causa la particolare caratteristica dell andamento acustico naturale dello stesso.
E cosi via, e ogni caso e a se.
Saluti
JJT

"La Madera de la guitarra, tiene la vibración del canto de los pájaros que se posaron en ella" (Atahualpa Yupanqui")

La mia ignoranza me la faceva fare più semplice:

attenuare il tw di 12db/ott. avrebbe evitato che una frequenza di taglio un po' bassa per quel componente, lo portasse a lavorare più del dovuto, con conseguente degrado del suono..

nessun problema invece per il woofer che con taglio a 6dB/ott. si trova a suo agio..

Ma forse la mia sconoscenza della materia mi induce a pensare in maniera troppo semplicistica...

Ma non e detto che una soluzione come descritta da te, non vada bene per i particolari driver che hai. Ma bisogna farlo a ragion veduta.
Saluti
JJT

"La Madera de la guitarra, tiene la vibración del canto de los pájaros que se posaron en ella" (Atahualpa Yupanqui")

Ciao, la risposta alla tua domanda la trovi se consideri la necessaria distinzione tra le sole pendenze elettriche dei filtri d' incrocio, se terminati su resistenze pure, e l' effettiva pendenza acustica finale, che risulta da tale filtro collegato ad un vero altoparlante, con un certo suo sviluppo della curva d' impedenza, una propria risposta acustica naturale e l' inevitabile effetto del baffle sul quale e montato, e tanti altri fattori.

ciao,

purtroppo non posso aiutarti dato che non ne so molto, ma dato che anch'io sto cercando di capirci un pò, volevo chiedere a Jorge se una pendenza acustica simmetrica è auspicabile di per sé (dispersione?lobi?fase?) oppure se è indifferente ...
ciao


Marco

Ciao, una materia cosi interessante e complessa, meriterebbe un aproffondimento che va al di la di quattro righe in un forum. Purtroppo no ho piu sottomano i due amati volumi di raccolte LOUDSPEAKERS I e II del AES, dove ci sono papers a cura di Linkwitz, Lipshitsz & Vanderkooy, Bywater, ed altri, che trattano la questione (avrei dato una occhiata prima de rispondere)
Pero non mi viene in mente nessuna situazione dove non sia auspicabile, e uno dei piu ricercati obietivi di disegno, avere al incrocio dei lobi centrati e stabili, e pendenze acustiche simmetriche. Al meno, in applicazioni audio domestiche a due canali.
Forse in altri campi, come il public address, nel quale no ho esperienza, o in Car Audio o audio multicanale, per i quali non nutro nessun interesse, le cose potrebbero essere diverse.
Saluti
JJT

"La Madera de la guitarra, tiene la vibración del canto de los pájaros que se posaron en ella" (Atahualpa Yupanqui")

grazie Jorge per la risposta, per chi come me ne sa poco, è già un'ottima indicazione

Grazie per le risposte.

Mi sa che nel progetto rimarrò sul classico: pendenza uguale per i due rami

Vista la vostra gentile, quanto gradita disponibilità, ne approfitto per chiedervi un illuminato consiglio circa i calcoli dei componenti del crossover passivo.

I dati sono:
crossover 2 vie del secondo ordine (12dB/ott.)
Frequenza di taglio: 3.000 Hz.
Fatore di merito del filtro Q=0.707 (piatto)
Resistenza equivalente woofer 3.3 ohm (woofer Zacks CWF 165.10)
Resistenza equivalente tweeter 3.25 ohm (trattasi del Ciare CT262)

Sviluppati i calcoli dei componenti ottengo:
- Induttanza woofer L1=0,248 mH
- Capacità woofer C1=11,368 microF

- Induttanza tweeter L2=1,786 mH
- Capacità tweeter C2=1,501

Ora, preso ad esempio dal catalodo CIARE il dato di resistenza della bobina da 0,24mH da mettere in serie al woofer, trovo che questa ha una sua resistenza di 0,32 Ohm (cfr. CIARE YCI0022).

Essendo che woofer e induttanza L1 sono in serie, vale la regola che la resistenza totale è la somma delle due?
Se sì, allora dovrei considerare una resistenza equivalente del woofer di 3.3+0.32=3.6 ohm?
Ma considerando nei calcoli dei componenti di filtro la nuova resistenza, la bobina dovrebbe avere un valore di 0,27mH e non più 0,24mH...

Insomma sto facendo come il cane che si morde la coda...
Come ne vengo fuori?


Tra l'altro mi è appena sorto un altro grosso dubbio:
guardando la curva d'impedenza del woofer, si vede che questa alla frequenza di taglio desiderata (3.000 Hz) ha un valore di circa 9 ohm, ben diverso dai 3.3 ohm di resistenza equivalente usato per il calcolo del crossover..

Quindi, dovrei usare il valore di impedenza a 3kHz, o vale sempre il dato dichiarato Re=3.3 ohm?

Come se tutto questo non bastasse, sempre dalla curva di impadenza del woofer, si nota altresì che a 3kHz si è in piena fase induttiva, quindi la curva tende a salire sempre più. So che per non alterare le caratteristiche del filtro posso usare una cella R-C per linearizzare la curva in questo tratto, ma a che valore di impedenza devo linearizzare?

Quali sono i valori corretti che devo considerare?
Devo sommare la resistenza dell'induttore o la trascuro?
Quale valore di resistenza equivalente uso nei calcoli? Quella dichiarata o quella che leggo sulla curva di impedenza in corrispondenza della freq. di taglio?
Cosa succede nel ramo passa-alto? Come mi devo comportare?
Quali componenti devo ordinare per il filtro?

Spero di essere riuscto ad essere chiaro...
Grazie a tutti per la pazienza e la comprensione.

"...Frequenza di taglio: 3.000 Hz.
Fatore di merito del filtro Q=0.707 (piatto)
Resistenza equivalente woofer 3.3 ohm (woofer Zacks CWF 165.10)
Resistenza equivalente tweeter 3.25 ohm (trattasi del Ciare CT262)

Sviluppati i calcoli dei componenti ottengo:
- Induttanza woofer L1=0,248 mH
- Capacità woofer C1=11,368 microF

- Induttanza tweeter L2=1,786 mH
- Capacità tweeter C2=1,501 ..."

No, brutte notizie, le variabili in gioco sono troppe e troppo complesse.
E assolutamente necesario dotarsi di un simulatore (come minimo)
e caricarlo con le curve di risposta ed impedenza dei driver , e probabilmente non basta neanche questo, a meno che uno sia un Popolillo, ma ne nascono uno ogni cent'anni.
L'unico effetto colaterale importante della RE propria della L in serie al woofer, e che ne diminuisce la sensibilità, ed e buona norma sceglierla il piu bassa possibile.
Con driver ipotetici e curve arbtrarie, ma piu o meno standard, e i valori da te postati, il risultato non sara troppo lontano di questo:

Debes revisar las cuentas y descargarte un simulador

"La Madera de la guitarra, tiene la vibración del canto de los pájaros que se posaron en ella" (Atahualpa Yupanqui")

Grazie innanzitutto per l'interessamento

Che brutta notizia mi hai dato...
Importare i dati delle curve in un simulatore non lo so proprio fare e non avrei nemmeno il tempo per farlo..

Il woofer è un componente di recupero.
Trattasi di uno Zacks CWF 165.10
Cono in Kevlar, sospensione in gomma, bobina 25mm, 90WRms ed efficienza scarsina: dichiarati 87,69 dB, contro i 90 del tweeter (quindi sarò costretto anche ad attenuare il tweeter con un L-Pad di almeno 4 dB..).

Qui è la curva di impedenza dichiarata per il woofer: http://tinyurl.com/6px8z8
Qui i Parametri T/S: http://tinyurl.com/5ncoq7
Qui la Risposta in Frequenza: http://tinyurl.com/5jh36f
Qui la curva di impedenza i TXT http://tinyurl.com/5t33g9


I dati disponibili per il tweeter CIare ct262 invece sono qui: http://tinyurl.com/6dmxox

Avendo gia a disposizione questi altoparlanti, con anche i Ciare CT262 e 2 box Ciare H03 (tutto materiale mai usato), volevo fare 2 + 2 e mettere tutto insieme e realizzare quindi un sistemino 2 vie da scaffale, senza pretese, da usare vicino la scrivania per sonorizzare il sottofondo lavorativo...

I woofer non sono accoppiati, ma uno per diffusore.
I calcoli li faccio a mano (non sono così difficili per fortuna)...

Rimangono però tutti i dubbi sopra esposti.
E in più: guardando la curva d'impedenza, come posso linearizzare la zona induttiva alla frequenza di taglio?

Help me!

Lo so che questo woofer non è assolutamente indicato per il caricamento in cassa reflex, specie se il mobile è già fatto come nel mio caso (12 litri come dichiarato da ciare), ma avendo già tutto il materiale a disposizione, per il momento preferirei impiegarlo nel modo migliore possibile, riservandomi poi il diritto un dopodomani di cambiare i woofer con qualcosa di più adatto..

Grazie ancora per la disponibilità.
Sono un novellino, con la passione per la musica e l'autocostruzione.
Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti o dettagli.

grazie ancora!!!

Mmm... solo per curiosita, quali sono le misure del baffle e la distanza tra centro del woofer e centro del tweeter? I driver sono allineati verticalmente o il tweeter e fuori asse?

"we are in it for the money"

Dunque le misure del mobile sono: LxAxP = 18x35x20 cm
La distanza dei centri tra wf e tw è 19,5 cm.
I due altoparlanti sono allineati.

Qui tutte le quote della cassa già in mio possesso: http://tinyurl.com/5hqqcb

Sempre grazie. ; )

... parlo sempre da profondissimo ignorante ma io per iniziare ad avere un'idea della risposta ho fatto così: ho tracciato le curve con http://www.pvconsultants.com/audio/utility/spl.htm e poi le ho importate in Speaker Workshop. Poi puoi provare qualche simulazione... che ne pensa Jorge ?

ciao

marco

Da provare senza nessuna garanzia:

woofer: L 0.5 C 10 (taglio)

C 33 R 4.7 (per l'impedenza) valutare anche C22 al posto di C33, in assenza di misure, ad urecc...

tuiterio : C 10 L 0.22 (taglio) 1 ohm in serie e 4.7 a massa (lPad)
valutare ad urecc 8.2 al posto di 10 per il taglio, e se vuoi le virgole
L 0.5, C 47 ed R 4.7, per amazzare la risonanza del tweeter.
Senza misure non c'e garanzia. Buona fortuna.

"we are in it for the money"

Grazie infinite per il suggerimento.

Se posso osare chidere: come hai attenuto questi valori?
Cioè, da dove sei partito? Che dati hai usato per la resistenza equivalente degli altoparlanti?

E poi, perchè mi suggerisci la cella RLC per spinare l'impedenza del tweeter e non invece la cella antiinduttiva per il woofer?...

Se la freq.di taglio è a 3kHz, la risonanza del tweeter è già lontana 1 ottava e mezzo più in basso (la Fs del tweeter è 1kHz), mentre il woofer già da 2kHz comincia la sua salita induttiva, tanto che a 3.000Hz vale quasi 9ohm, contro i 3.3 di resistenza equivalente dichiarata...

Mi sarei quindi aspettato più la cella di compensazione sul woofer, che sul tweeter...
Come mai?

In ultimo, quanti dB di attenuazione secondo te son necessari sul tw?

Grazie ancora per tutto!

"...ho tracciato le curve con http://www.pvconsultants.com/audio/utility/spl.htm e poi le ho importate in Speaker Workshop. Poi puoi provare qualche simulazione..."

Questa non la conscevo, sembra una cosa carina.
Prova a metere i valori que ho postato su SW e vedi un po...
Saluti
JJT

"we are in it for the money"

Ma cosa dici? ho usato i dati che hai postato te, cè pratticamente tutto. Pesino un file txt con delle misure fatte con CLIO ...
Ma non hai letto R 4.7 + C 33 uF in paralello al woofer?

"we are in it for the money"

Si scusami hai ragione, avevo saltato dei righi...

"

Questa non la conscevo, sembra una cosa carina.
Prova a metere i valori que ho postato su SW e vedi un po...
Saluti
JJT

"we are in it for the money"



Originariamente inviato da jorge toribio - 11/09/2008 :  00:00:30

ho tracciato la curva per i miei AP usando la risposta fornita dalla casa produttrice, non per gli AP di Netspin : ) E' un lavoro noiosissimo, ci vogliono almeno un paio d'ore

"...Lo so che questo woofer non è assolutamente indicato per il caricamento in cassa reflex, specie se il mobile è già fatto come nel mio caso (12 litri come dichiarato da ciare), ma avendo già tutto il materiale a disposizione, per il momento preferirei impiegarlo nel modo migliore possibile, riservandomi poi il diritto un dopodomani di cambiare i woofer con qualcosa di più adatto...."

Effettivamente, con un "hump" di + 4db a 100 Hz, e per di più usato su di una scrivania, sarà un po faticoso concentrare l' attenzione sui pregi e difetti del crossover

"we are in it for the money"

Tutto sacrosantemente vero! ; )

Tuttavia, continuando coi calcoli, coi ragionamenti e con le letture, mi è balzata un'altra (forse) malsana idea circa la rete Zobel per il woofer per la compensazione della curva d'impedenza di questo componente.

Abbiamo detto che alla Ft di 3kHz, il woofer presenta un'ipedenza ben diversa dai 3.3 ohm di resistenza equivlente. Qui infatti l'impedenza del woofer si attesta a circa 8,25 ohm.
Dovremmo usare questo valore per calcolare i componenti del filtro, se non fosse che a partire dai 2kHz in su, il woofer è in piena zona induttiva che quindi vede crescere man mano la sua impedenza.

L'idea sarebbe quella di utilizzare una cella RC, ma leggendo e documentandomi ho trovato che non sempre questo è necessario, perchè l'accoppiata tweeter + condensatore di filtro del tweeter, costituiscono per il woofer già una cella RC.

Mi rispiego: dato il nostro tweeter, possiamo paragonarlo per semplicità ad una semplice resistenza da circa 4,6 ohm in media (alla Ft), che serializzata al condensatore di filtraggio viene a essere paragonabile in tutto e per tutto ad una cella RC serie collegata in parallelo al woofer utilizzato. Spero che l’immagine chiarisca discretamente il problema:



In questo sistema, quindi, la compensazione del woofer non è necessaria in quanto già ottenuta parzialmente tramite il sistema nel suo complesso!

Vediamo i valori dei componenti di filtro da usare (ricordo essere un secondo ordine con Ft a 3.000 Hz e Q=0,707 quindi piatto):
Assumendo per il TW una Re=4.6 ohm (dato letto a 3kHz), i componenti per il filtraggio passa alto sono:
C2=8.155 uF
L2=0.345 mH

Se ora dalla formula di Zobel per calcolare la C, ricavo per formula inversa la resistenza, ottengo:
Re=radice quadrata di ((Le*10 alla 3)/C)
e sostituendo a C il valore ottenuto in precedenza C2=8.155uF, e ponendo Le del woofer = 0.47mH (valore letto a 3kHz) ricavo che Re vale circa 7.6 ohm.

Cioè la rete RC costituita dal tw + il suo condensatore di filtro, linearizza l'impedenza del woofer portandola a circa 7.6 ohm.

Questo ora è il valore di Re del woofer da usare per calcolare il filtro passa basso.
Non è più necessaria la cella RC perchè in fondo c'è già!
O questo vale solo se in serie al TW c'è solo un condensatore (filtro del 1° ordine, mentre il mio vorrebbe essere del 2° ordine e quindi con in parallelo anche un'induttanza..)? :o



Mamma che mal di testa!!!

Spero che il mio ragionamento sia corretto, oppure ho detto un mare di corbellerie?!!!

Help!

Gente autorevolissima ha da anni messo a disposizione tutto quello che serve per capire

http://www.renatogiussani.it/bobina.htm

http://www.renatogiussani.it/elenco_articoli.htm

Ti consiglio vivamente di approfondire li.
Senza criticare chi vuole capire il perché delle cose, non capisco come non hai tempo di scaricarti dei programmi , che son gratis, ed immetterci dei dati, e invece trovi del tempo per farti del male con quel farrago di conti e riconti.
Io dal mio conto sono un pigro, e anche per fare 1+1 uso la calcolatrice di windows. E per i crossover i simulatori e le misure. Una immagine vale più di mille calcoli.
I filtri "textbook" sono buoni solo sui libri, e bene capire più presto che tardi, che un crossover non e solo un taglio di frequenza, senno che può e deve essere, assieme a le reti di compensazione, quando presenti, anche un equalizzatore delle bizzarre risposte proprie degli altoparlanti. E per riuscire in ciò si può e si deve giocare liberamente con i valori dei componenti, che finiranno praticamente sempre ad essere ben lontani dei valori teorici ricavati con carta e penna.
Detto questo, nel caso concreto del mobile Ciare, con una distanza tra i centri di woofer e tweeter pari a 195 mm, e altamente sconsigliabile fissare la frequenza d' incrocio a 3000 Hz. Non si dovrebbe andare oltre i 1800 Hz. Il perché, sempre da Giussani.



"we are in it for the money"