un filtro per l'estate

Messaggio da **riccardo** » 13 lug 2008, 21:20

L'estate non è esattamente il periodo degli impianti, dell'ascolto quieto e prolungato.
E' piuttosto l'epoca in cui ogni tanto si sfora, di sera, con il volume, con gli amici, e per quanto riguarda il faidate, è momento di lavori leggeri.
Quindi..
Spesso in questo forum qualcuno ha lamentato forti vibrazioni di trasformatori a causa di corrente continua inquinante l'impianto elettrico.
O anche una cattiva qualità del suono dovuta a vicini, attività produttive, elettrodomestici, luci al neon ecc.
Insomma, una insalata di problemucci, che con un lavoretto leggero e pochi soldini, possono essere affrontati nelle sere estive.
Questa è un po' la mia idea, per me uno sfizio, dato che nel mio caso, tranne un vecchio phon e un'altra trappolina, di uso sporadico, non ho nulla intorno e dentro casa che inquini in modo avvertibile e continuo. Certo, però, magari ogni tanto...
Vi metto qualche foto: il contenitore è una tavoletta Gewiss, le prese sono VIMAR universali, prese da una ciabatta a 5 frutti. I filtri sono un general purpose tristadio da 30 A, e due shaffner monostadio da 10 A.
Il circuito che si vede è una trappola per la corrente continua. E' in serie al filtro da 30A, che è destinato ovviamente al finale.
Da notare che il filtro riceve due distinte linee elettriche indipendenti, e che le prese, all'interno sono tutte in parallelo fra loro con solid core da 1,5 mm.
I due schaffner piccoli sono destinati alle sorgenti, all'interno delle quali ci sono già filtri CLC monostadio, e alla parte Video dell'impianto, parte che non viene molto usata...
Immagine

Dimenticavo, questo è lo schema di una DC TRAP:

Immagine

Allegato: dct01r0schema_p1_RIMUOVE DC DALLA RETE.pdf ( 8793bytes )

Saluti

R.R.
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Messaggio da **riccardo** » 13 lug 2008, 21:25

e questo è il, non eccelso esteticamente, risultato finale: Immagine

Saluti

R.R.
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Messaggio da **riccardo** » 13 lug 2008, 21:36

Questo è il grafico relativo al filtro principale, magari potreste dire la vostra:
Immagine

Saluti

R.R.
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Messaggio da **pipla** » 24 lug 2008, 05:04

ciao Riccardo,
ho visto che hai implementato solo filtri ad alta frequenza , molto efficaci ma
si potrebbe migliorare il tutto con filtri a piu bassa frequenza di taglio.
Molto efficace sarebbe quanto proposto su dei vecchi numeri di CHF da Fulvio
Chiappetta, e cioe oltre ai filtri shaffner (o di altre marche) per alta frequenza viene aggiunto un filtro fatto con due trafo di alimentazione 220/12volt 30/50Wcollegandoli sulle prese 12v e collegare i primari tra di loro con in parallelo un condensatore ad alta velocita da un 1uf .
se la cosa interessa cerco i numeri di CHF (che li compro tutti , sigh)e posto
i numeri delle riviste (ovviamente a puntate..).
Posso sempre se interessa a qualcuno postare qualche foto del filtro che
ho portato a Monterubbiano (magari anche lo schema).

Messaggio da **riccardo** » 24 lug 2008, 16:24

in effetti si, ero in cerca di una soluzione in grado di lavorare più vicino alla frequenza di rete, ma ho (come vedi) evidenti limiti di ingombro, e non ho più una lica di tempo per studiare..
Magari, puoi postare schemi disegnati da te o da qualche tuo lavoro.

Saluti

R.R.
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Messaggio da **lord_orione** » 27 lug 2008, 21:27

ciao Riccardo,
ho visto che hai implementato solo filtri ad alta frequenza , molto efficaci ma
si potrebbe migliorare il tutto con filtri a piu bassa frequenza di taglio.
Molto efficace sarebbe quanto proposto su dei vecchi numeri di CHF da Fulvio
Chiappetta, e cioe oltre ai filtri shaffner (o di altre marche) per alta frequenza viene aggiunto un filtro fatto con due trafo di alimentazione 220/12volt 30/50Wcollegandoli sulle prese 12v e collegare i primari tra di loro con in parallelo un condensatore ad alta velocita da un 1uf .
se la cosa interessa cerco i numeri di CHF (che li compro tutti , sigh)e posto
i numeri delle riviste (ovviamente a puntate..).
Posso sempre se interessa a qualcuno postare qualche foto del filtro che
ho portato a Monterubbiano (magari anche lo schema).

Originariamente inviato da pipla - 24/07/2008 : 00:04:51

Ma non cè nè bisogno di utilizzare un trasformatore come filtro do bassa frequenza, perchè già basta il trasformatore presente presenti negli apparecchi che oltre a svolgere il ruolo di abbassare o elevare la tensione, isola anche l'apparecchio dalla rete come filtro passa basso. è solo uno spreco di denaro utilizzare un'altro trasformatore...
Poi la maggior parte dei disturbi presenti sulla rete sono ad alta frequenza, quindi un filtro da 10euro ad alta frequenza è più che sufficiente!
Magari sarebbe più necessario uno stabilizzatore... visto che è MAI 50/60Hz

Salvatore

Messaggio da **Giaime** » 27 lug 2008, 21:40

in effetti si, ero in cerca di una soluzione in grado di lavorare più vicino alla frequenza di rete

Originariamente inviato da riccardo - 24/07/2008 : 11:24:51

Ogni filtro è una coperta corta: se estendi il filtraggio in basso, inevitabilmente perdi qualcosa in alto...

Ma non cè nè bisogno di utilizzare un trasformatore come filtro do bassa frequenza, perchè già basta il trasformatore presente presenti negli apparecchi che oltre a svolgere il ruolo di abbassare o elevare la tensione, isola anche l'apparecchio dalla rete come filtro passa basso.

Questo, per i comuni trasfi di alimentazione (ad es. EI a doppia gola) vale solo a frequenze molto basse, entro la banda audio tanto per dare un numero. Sopra, il tutto è dominato dalle capacità parassite, che con le induttanze di linea e del trasformatore, costituiscono parecchie risonanze, attraverso le quali i disturbi passano facilmente.

Poi la maggior parte dei disturbi presenti sulla rete sono ad alta frequenza, quindi un filtro da 10euro ad alta frequenza è più che sufficiente!

A dire il vero c'è parecchio rumore appena fuori dalla banda audio: tutti gli alimentatori a commutazione "consumer" lavorano tra i 20 e i 100kHz, quelli più comuni dei PC sui 30kHz... e non tutti sono ben protetti contro il ritorno indietro sulla rete dei disturbi. Poi c'è l'ADSL, è facile misurare qualcosa già a partire dai 4kHz o giù di lì.

Magari sarebbe più necessario uno stabilizzatore... visto che è MAI 50/60Hz
Originariamente inviato da lord_orione - 27/07/2008 : 16:27:38

Veramente della rete la frequenza è la cosa più stabile, ed è anche per questo che cercare di filtrare molto in basso in frequenza non ha senso: molti giradischi avevano motori sincroni agganciati alla frequenza di rete, pensa quanto è stabile

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **pipla** » 28 lug 2008, 06:00

Ma non cè nè bisogno di utilizzare un trasformatore come filtro do bassa frequenza,

Non si tratta di un trafo di isolamento , ma di due trafo usati a mo di induttanza di discreto valore con condensatori in ingresso e in uscita da 0.1uf
in modo da fare un filtro in modo comune che agisca a frequenza superiore a 4-5 khz (basterebbe misurare l' induttanza del secondario 12 v dei suddetti trafo e fare un calcoletto semplice).
Immagine

in aggiunta i due primari a 220v sono in corto tra di loro piu un cond da 1 uf
clase x (come gli altri) ad alta velocita .
non ho misurato ne la risposta in frequenza , ne l' abbattimente della sporcizia dopo l' intervento dello stesso , ma posso assicurare che l' interposizione dello stesso tra la ret e la sorgente (piu ovviamente i filtri in AF preassemblati presenti in uscita , che in ingressi del filtro a media frequenza si fa sentire , eh si fa sentire , nel silezio aggiunto intorno
agli strumenti e lle voci , aumentado la definizione e la focalizzazione ..
per usare termini da recensore hiend.... da non credere poi la maggiore
presenza e articolazione della gamma bassa , provare per credere.
Ed ero uno che ridacchiava quando qualcuno sbandierava
le qualita di un cavo di alimentezione..
Ovviamente per i trafo bisogna scegliere quelli avvolti in doppia gola
ad alto isolamento testato almeno a 2kv, 40w almeno e per potenze di utilizzo non piu di 150/200w giuste per una sorgente o pre.

vi rimando per la trattazione esplicativa agli articoli presentati su chf ,
anche se a puntate , anche se Chiappetta , comunque utili.

Messaggio da **riccardo** » 29 lug 2008, 22:11

nel frattempo rimando a QUESTA discussione sul forum

Messaggio da **riccardo** » 01 ago 2008, 22:20

in aggiunta i due primari a 220v sono in corto tra di loro piu un cond da 1 uf
classe x (come gli altri) ad alta velocita .

Originariamente inviato da pipla - 28/07/2008 : 01:00:42

Allora, è andata, ho costruito il filtro suddetto, inserendolo immediatamente a valle della presa a muro, prima dei filtri destinati alle sorgenti *descritti all'inizio del 3d.
Ovviamente, dovendo solo provare, ho usato quanto sono riuscito a reperire.
Due trasformatori universali (multitensione) mc Trafomat (FIAT trasf. Roma) da 30VA, e due condensatori classe X2 di recupero, e sui primari, un Ducati Energia cod 16.17.01. Spesa totale, una sessantina di euro compresi scatola e cavi.
Per le misure, penso dovrò aspettare settembre/ottobre, sempre se Marzio o Sergio mi daranno una mano coi loro oscillo.
Quanto al suono, considerato che il mio impianto presenta già un suono estremamente nitido e pulito, posso fare alcune considerazioni a sentimento, che sono certo prenderete solo a spunto per una vostra, personale, sperimentazione. Non ho avvertito alcuna limitazione dinamica.
Le differenze con il suono espresso in precedenza non sono eclatanti, come preavvertivo. Tuttavia, sembra emergere qualche ulteriore dettaglio della registrazione, e un leggero aumento della focalizzazione.
Ovviamente, tra un paio di mesi lo tolgo, e vado a riconsiderare la cosa.
Nel frattempo spero anche di ricavare i valori di induttanza e quant'altro, in modo da poter predisporre, se del caso, un filtro più ragionato, compatto e completamente integrato.

*ps: le sorgenti non sono mai attive contemporaneamente, anzi, quella inattiva è sempre priva di tensione del tutto

Saluti

R.R.
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Messaggio da **riccardo** » 01 ago 2008, 23:10

Qualche immagine per dare una idea:

Qui si vedono in particolare i primari dei due trasformatori cortocircuitati sul condensatore Ducati da 1uF.
Fase e neutro della tensione di rete passano attraverso, rispettivamente, i singoli avvolgimenti secondari da 12V dei trasformatori, usandoli, in pratica, come un singolo ramo di unainduttanza in modo comune.
Immagine

Saluti

R.R.
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Messaggio da **MBaudino** » 01 ago 2008, 23:59

Curiosità multiple.

1. I filtri di questo tipo (sia i Shaffner che i filtri a frequenza inferiore tipo quelli presentati a suo tempo su CHF dall' ing. Chiappetta) sono bidirezionali? Nel senso che impediscono sia al rumore elettrico presente sulla linea di proseguire verso l' alimentatore che al rumore di commutazione dei raddrizzatori di uscire verso la rete?
2. E chi impedisce al rumore dell' alimentatore di proseguire verso l' interno dell' apparecchio? Trattandosi di frequenze in buona parte comprese fra 0,1 e 30 Mhz penso che se ne freghino di seguire obbligatoriamente i conduttori e si sparino dritte nei telai (di norma in legno, per altro, senza grandi schermi fra le sezioni)
3. Al di la del rispetto delle norme EM (che non riguarda i prototipi), a noi che cambia se rumore a frequenza così alta esce, entra o se ne va per l' apparecchiatura? Si tratta pur sempre di pochi mV a frequenze estremamente lontane dalla banda audio. Poco che i filtri facciano il loro lavoro siamo a decine o centinaia di microvolt; in compenso abbiamo campi EM di frequenza estremamente piu' bassa (es. 36 Khz a Torino) che vagano per pianure, città e camere da letto a diverse centinaia di mV/m; checcifrega di 3 mV ad 1 MHz prodotti dai diodi? Per non parlare dei campi elettrici nelle abitazioni, con valori di decine di volt (per la fondamentale) a 50Hz, 150, 250...... 2500 Hz e con distorsioni della tensione 220 mai inferiori al 5-8%, distorsione ulteriormente incrementata ogni volta che l' alternata vede un trasformatore (drammaticamente aumentata se il trasformatore lavora tirato tirato come induzione, che sò .. come il 99% dei trasformatori)

Insomma, mi aiutate a capire perchè alcuni disturbi dovrebbero fare un male atroce ed altri non fanno nulla.
La mia e' curiosità, non è polemica,
Mauro

Sito web · Messaggio da **marziom** » 02 ago 2008, 04:51

1. I filtri di questo tipo (sia i Shaffner che i filtri a frequenza inferiore tipo quelli presentati a suo tempo su CHF dall' ing. Chiappetta) sono bidirezionali? Nel senso che impediscono sia al rumore elettrico presente sulla linea di proseguire verso l' alimentatore che al rumore di commutazione dei raddrizzatori di uscire verso la rete?

certo...senno sarebbe troppo facile.

2. E chi impedisce al rumore dell' alimentatore di proseguire verso l' interno dell' apparecchio? Trattandosi di frequenze in buona parte comprese fra 0,1 e 30 Mhz penso che se ne freghino di seguire obbligatoriamente i conduttori e si sparino dritte nei telai (di norma in legno, per altro, senza grandi schermi fra le sezioni)
3. Al di la del rispetto delle norme EM (che non riguarda i prototipi), a noi che cambia se rumore a frequenza così alta esce, entra o se ne va per l' apparecchiatura? Si tratta pur sempre di pochi mV a frequenze estremamente lontane dalla banda audio. Poco che i filtri facciano il loro lavoro siamo a decine o centinaia di microvolt; in compenso abbiamo campi EM di frequenza estremamente piu' bassa (es. 36 Khz a Torino) che vagano per pianure, città e camere da letto a diverse centinaia di mV/m; checcifrega di 3 mV ad 1 MHz prodotti dai diodi? Per non parlare dei campi elettrici nelle abitazioni, con valori di decine di volt (per la fondamentale) a 50Hz, 150, 250...... 2500 Hz e con distorsioni della tensione 220 mai inferiori al 5-8%, distorsione ulteriormente incrementata ogni volta che l' alternata vede un trasformatore (drammaticamente aumentata se il trasformatore lavora tirato tirato come induzione, che sò .. come il 99% dei trasformatori)

infatti il problema e decisamente più vasto e complicato, un filtro come quello di Riccardo può avere la pretesa di risolvere (???) solo uno dei tanti aspetti del problema.
Mauro, ma che ti stai interessando pure tu al CCI????

PS
Ciao ragazzi, io domani parto per un'po di ferie....ci si legge dopo ferragosto.
fate tanto e scrivete poco, cosi quando torno non sto 12 ore davanti al PC a leggervi.

Ciao!!

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Messaggio da **pipla** » 02 ago 2008, 05:31

I filtri sono bidirezionali e percio servono sia per pulire la rete che e soprattutto per bloccare le sporcizie
provenienti dalla sorgente digitale (che è la piu devastante per i disturbi)o dalle altre apparecchiature vs le altre apparecchiature della catena , ecco perche il filtro va inserito uno all' ingresso di grosso amperaggio tipicamente
solo per hf piu un filtro dedicato in media frequenza piu un altro per hf ,ad ogni presa .

Il filtro poi tende ad avere un impedenza molto bassa a frequenza superiori
a quella di filtro , quindi cortocircuita i distrurbi (credo trasformandoli in calore nei cod )sopprimendoli e non lasciandoli,liberi di andare a ''spasso'' nei limiti del fattore di qualita dei filtri stessi.

E chi impedisce al rumore dell' alimentatore di proseguire verso l' interno dell' apparecchio?

La qualita dell ' alimentatore e la bravura di chi lo ha costruito!

sappiamo bene tutti che l' ampli non è altro che un modulatore dell' alimentazione ?

Si tratta pur sempre di pochi mV a frequenze estremamente lontane dalla banda audio.

sacrosanto , ma quant' altro non si riesce a misurare e sicuramente esiste
sotto chi sa quale forma , e poi quei pochi mv, per fare un esempio fossero a 100hz, presenti su un altoparlante ,diciamo 93db di efficienza ,e provenienti da un bell' ampli ,quanto romperebbero le

quando sentiamo la ns musica preferita??
quei pochi mv fuori banda audio oltre che modulare la ns bella sinusoide
indistorta , senza che ce ne dia rersoconto , mascherano e sporcano le microinformazioni (quelle della focalizzazione , ambienza ).

Qualcuno su una rivista di HIFI (tanti anni fa ) mise il dito nella piaga:
le chiamo credo interazioni deboli... che fine hanno fatto?

remigio

costruitegentecostruite

Messaggio da **pipla** » 02 ago 2008, 05:37

inserendolo immediatamente a valle della presa a muro, prima dei filtri destinati alle sorgent

Ciao Riccardo .
prova ad inserirlo tra il filtro fatto da te e la sorgente che usi e non per
tutti gli apparecchi!
vedrai che i miglioramenti verranno ancora piu netti.
saluti
Remigio

costruitegentecostruite

Messaggio da **MBaudino** » 02 ago 2008, 14:55

Se le interazioni 'deboli' sono influenti, che senso ha costruire ancora apparecchi commerciali o diy con alimentatori capacitativi, privi in partenza dei filtri necessari, non sufficientemente schermati ecc. ecc.
Se invece sono ininfluenti, perchè preoccuparsene?

xPipla: concettualmente non tutti gli stadi di amplificazione (pre o finali) sono modulatori dell' alimentazione. Ad esempio il PP in classe A non lo è (nei limiti della sua non corrspondenza al modello teorico). Un ampli con alimentatore shuntato egualmente non lo è troppo.

Un alimentatore con filtro ad ingresso induttivo a sua volta è meno problematico ecc.ecc. Sto semplicemento ripetendo le lezioni di ALoia degli anni 90. Per cui mi chiedo: se queste cose sono importanti (per quanto deboli) perchè si attuano ancora soluzioni o circuitazioni diverse; se viceversa sono delle pippe perchè se ne parla?
Sono veramente interessato a capire, assolutamente non polemico.

x marzio: buone ferie

xGiaime: no, niente CCI.
Ho sentito al TAV l' impianto Grundig; per quanto capibile al TAV ( cioè non molto) non suonava peggio della maggior parte degli impianti esposti, meglio di parecchi altri (uno per tutti, meglio di AN UK,molto molto molto meglio). Ma era emozionante come una rapa bollita in una cena a lume di candela. Per quel poco che ho sentito la domanda non è tanto perchè i Grundig vanno meglio (cosa della quale non ho personalmente evidenza), ma perchè siano così mediocri la maggior parte degli apparecchi proposti ( sempre tenendo conto che il Tav ha i suoi limiti logistici).

Interessanti invece le valutazioni di Piercarlo e soci sul forum di VHF. Essendo 3d infiniti li ho appena leggiucchiati; li riprenderò nelle ferie. Alcune ipotesi sulla schermatura sono interessanti, di tipico approccio VHF-UHF (inteso come banda di frequenze). Da capire cosa ne corrisponde nella pratica BF dal punto di vista sonoro. Mi chiedo da tempo (ad esempio) se l' anello di cortocircuito (spira chiusa) attorno ad un TA sia una cosa intelligente.
Ovviamente non ho risposte, non avendo ne' un sistema adatto per le prove, ne' idonei strumenti di giudizio.

Mauro

Messaggio da **pipla** » 02 ago 2008, 18:53

concettualmente non tutti gli stadi di amplificazione (pre o finali) sono modulatori dell' alimentazione

TUTTI gli amplificatori e preaplificatori (secondo il mio scemo modo di vedere il mondo) modulano l' alimentazione , scusa ma secondo te l' energia
in uscita da sti dispositivi , quali siano , non viene dagli alimentatori?
e quindi modulata dal segnale che gli diamo.

se pensate che sti filtri non servano (per me poco che fanno ,qualcosa fanno)
basta fare un test in commutazione (cosa che mi hanno riferito gia fattta
da un costruttore nostrano a Terni durante le solite mostre hifi, lasciando gli astanti increduli) e sentire la differenza . ; )

sono diponibile a costruire un commutatore per il test , il filtro c'e l' ho gia.

saluti Remigio

buone ferie a Marzio!

Messaggio da **MBaudino** » 02 ago 2008, 20:02

Non ci siamo capiti. Io non dico che i filtri non servono. Dico che Aloia negli anni 90 (all' inizio) aveva indicato anche ai piu' sprovveduti dilettanti come me, quali erano i criteri per costruire un alimentatore per uso audio. Poichè immagino che ad Aloia non l' abbiano raccontato i Marziani il 6 dicembre del 1988, presumo che tali criteri fossero noti fin dagli anni 70, se non prima.
A questo punto o Aloia ha ragione o ha menato il torrone. Supponendo per un istante che abbia ragione Aloia, mi chiedo per quale motivo si continui a pensare ai 'filtri' la cui azione mi pare comunque limitata e non ad un approccio sistematico di scelta circuitale e di layout costruttivo. Con particolare riferimento ad apparecchiature commerciali da migliaia o decine di migliaia di eur0.

Circa la questione del modulare l' alimentazione, per come la vedo io, la modulazione di un segnale (in questo caso la tensione continua o quasi fornita dall' alimentatore) vuol dire sovrappore a questo segnale un secondo (in questo caso il segnale BF). Nel caso di un PP in classe A ideale non esiste un segnale AC sovrapposto alla continua dell' alimentazione; il segnale si chiude sul trasformatore.
E' l' unico caso per altro in cui questo si verificsa (hai visto mai che Imai non abbia fatto proprio una stronzata con i suoi pre in PP su trasformatore). Arrampicandosi un poco sugli specchi, anche uno stadio SE con circuito shunt non modula l' alimentazione con il segnale audio (vedi Chimera Lab negli anni 90, Allen Wright adesso ed altri esegeti dello shunt). Naturalmente, ad abudantia, l' alimentazione deve essere egualmente pensata al meglio.

Scendendo dai circuiti teorici a quelli pratici, comunque il PP in classe A è quello che risulta meno influenzato dalla qualità dell' alimentazione (sempre parole di Aloia) proprio per il motivo di cui sopra. Ovviamente poi lui aggiungeva lo stesso quanto necessario a fare un buon alimentatore, compatibilmente con il noto <teorema dell' Ufficiale giudiziario>.

Non serve una dimostrazione dei filtri, per lo meno a me.
Mauro

Messaggio da **sinuko** » 02 ago 2008, 20:42

Ciao,
però è anche vero che un alimentatore deve fornire una tensione costante ( o corrente a seconda dei casi) a partire dai 50hz e quindi l'alimentatore sarò fatto pensando proprio a questo (IMHO)mentre un filtro di rete serve per eliminare tutto quello che non è a 50hz , se poi questo sia necessario non so..personalmente l'unico componente su cui ho sentito "differenza" in meglio utilizzando un filtro di rete è la sorgente (CD), sugli altri componenti almeno il mio orecchio non ha sentito nulla.
Ciao Paolo

Messaggio da **MBaudino** » 02 ago 2008, 21:00

Paolo, curiosità mia. Usando il filtro di rete con il lettore CD, hai verificato se esistono effetti positivi ascoltando un LP ? Mi spiego meglio.
LP in funzione e inviato all' ampli..... CD con filtro alternativamente in play/pause (ovviamente senza inviare l' uscita al pre). Noti differenze sull' ascolto del giraLP?
Ciao Mauro