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Cosa NON FA la controreazione

Inviato: 24 giu 2008, 18:26
da plovati
In ripresa del topic archiviato e parzialmente abbandonato e magari a completamento dello stesso:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=1
riapro un topic su un argomento che tira sempre moltissimo e che probabilmente è compreso o divulgato per sentito dire.
Chissà come mai la retroazione come nessun altro argomento si presta a schieramenti di parte e polemiche aprioristiche. Forse a causa di una pessima divulgazione e a svariati anni di marketing.
Per facilità di lettura, aggiornerò sempre questo primo post indicando in blu sommariamente le cose variate e/o aggiornate dal post precedente.
Pregasi evitare commenti OT per non allungare eccessivamente il thread e renderlo illeggibile. Bene la polemica argomentata, benissimo gli esempi.


Si assume che le basi della reazione siano assimilate e note e che sia stato letto il precedente thread summenzionato.
In particolare, indicherei un riferimento di base condiviso, in modo da partire se possibilmente dalla vulgata scolastica e approfondire meglio alcuni aspetti trascurati o mal compresi.
Ad esempio questa presentazione mi pare ben fatta.



0. La retroazione non è nuova e non è frutto del caso.
La controreazione ha una data di invenzione ( o scoperta?) ben precisa: il 2 Agosto del 1927. In quel giorno infatti Harold S. Black era a bordo del traghetto Lackawanna che lo portava al suo lavoro presso i Bell Labs, quando ebbe chiara la soluzione ad un problema cui stava lavorando da sei anni, riguardante la necessità di ridurre la distorsione degli amplificatori telefonici per lunghe distanze.
La data la conosciamo precisamente, perché in mancanza di carta, Black appuntò la sua idea su una pagina libera (ai tempi c’era meno pubblicità e questa favoriva evidentemente il pensiero creativo) del New York Times che aveva con sé quel giorno:

Immagine

Da notare che già nel 1923, Black aveva inventato il feed-forward (brevettato nel 1928) che si dimostrò poco pratico per gli elementi attivi disponibili all’epoca, che non potevano garantire due blocchi sufficientemente simili come funzione di trasferimento per compensare sufficientemente bene la distorsione.

Un interessante articolo descrittivo dello stesso Black pubblicato anni dopo la scoperta che lo ha reso celebre, documenta la straordinaria lucidità e completezza di analisi:
http://www.linearaudio.nl/Documents/Bell-Feedback.pdf
Era già chiaro a Black, che le funzioni di trasferimento sono caratterizzate da modulo e fase e che è possibile combinare modulo e fase in maniera opportuna per ottenere u guadagno stabile anche evitando la soluzione più banale di aumentare parecchio il modulo del guadagno. Strano che non se ne sia fatto più nulla a mia conoscenza, di questa seconda dimostrazione.



1. La retroazione non modifica in alcuna maniera il blocco di andata.

Come è evidente anche dallo schemino classico, la retroazione (considerando sempre al caso ideale se non diversamente specificato) agisce in parallelo al blocco di guadagno, non lo va modificare nei suoi parametri elettrici (salvo l’impedenza della rete di reazione nel caso reale) elettricamente o fisicamente. La retroazione agisce solo sul segnale che viene dato in pasto al blocco di guadagno, predistorcendolo in maniera opportuna sulla base di un confronto tra quanto ottenuto e quanto desiderato. In particolare quindi la dinamica degli stadi di tensione e di potenza resta la stessa, satureranno internamente alla stessa maniera.


2. La reazione non fa aumentare la potenza di uscita

La potenza di uscita massima dipende infatti dai limiti dinamici del sistema considerato. Se la tensione di alimentazione ha un certo valore, anche supponendo un dispositivo attivo totalmente ideale, la potenza massima in uscita non potrà superare il limite fisico dato dalla Legge di Ohm (P=V*V/R). E questo indipendentemente dal tasso di reazione applicato.
Nel caso di un dispositivo attivo non ideale, esso avrà dei limiti di dinamica (tensione di saturazione, resistenza interna, corrente massima erogabile), e questi limiti sono propri del dispositivo attivo, non del circuito. Posso applicare quindi quanta reazione voglio, ma la potenza di uscita che potrò ottenere prossima a quella che lo stesso dispositivo può fornire senza retroazione.
La otterrò perdipiù a spese di una tensione più alta in ingresso, dato il guadagno minore del circuito reazionato e questo significa far entrare in gioco le limitazioni di dinamica del preamplificatore.

Il fraintendimento di questo punto nasce probabilmente dall'incompleta applicazione di una proprietà della reazione ben nota almeno a grandi linee: la riduzione della distorsione. Se, si ragiona, un amplificatore zero feedback ha potenza di 10W ad esempio al 1% di THD, applicando la reazione allo stesso dovrei ridurre la distorsione e quindi a parità di quest’ultima incrementare la potenza di uscita. La inadeguatezza di tale ragionamento dipende dal considerare illimitate le capacità dinamiche del dispositivo attivo che invece sono le stesse del caso precedente.

Vediamo un esempio di un circuito ideale limitato in dinamica, seppure ideale fino ad un ingresso di 1V:

Immagine

da questo grafico si vede chiaramente come nel caso di anello aperto (Vconttrol=0) o di inseguitore (V control=1, tutto il segnale di uscita riportato in ingresso) la tensione massima ottenibile sia la stessa.Le curve infatti sono perfettamente sovrapponibili, solo che una viene ottenuta a 1.1 di ingresso, l'altra a 12.1 (essendo un follower di guadagno 10/11)

Se viceversa, consideriamo un circuito non lineare ma non clippante, vale a dire se consideriamo che abbia infinite capacità dinamiche, come potrebbe essere un circuito ideale con guadagno 10 fino a 1V di ingresso e 1 da 1 volt in su, succede questo:

Immagine

Con la controreazione riesco a modulare diversamente il segnale in ingresso al blocco (immutato) di andata, fornendo un segnale più alto quando giungo nella zona di guadagno più scarso.
Posso quindi guadagnare qualche frazione di potenza di uscita, se ho abbastanza dinamica E abbastanza guadagno da sacrificare anche s valori alti di segnale.
Se confrontate con il caso precedente, si vede come un guadagno insufficiente del blocco di andata ad alti livelli (0,01 contro 1) impedisca alla controreazione di compensare alcunchè.

Questo erroneo ragionamento è stato inconsciamente compiuto anche da Bates, nel suo citatissimo articolo su un 6V6 in cathode feedback del 1949, che viene accreditato di 4,5W di potenza, la tipica potenza della 6V6 a tetrodo.

Immagine

Tale errore è stato pari pari riportato nelle traduzioni italiane e in diversi articoli che dal 1949 ad oggi si sono propagati sulle tracce del lavoro originale.
Bates deve aver ragionato considerando il cathode feedback come un circuito reazionato, in grado di fornire più potenza a parità di distorsione. Ma la 6V6 connessa a triodo non può fornire più di quello che sono i sui limiti che si aggirano nell'intorno di 1,5-2W. Mettere a cathode follower la valvola modifica l'impedenza di uscita (modifica cioè le curve caratteristiche viste dal catodo), ma non i limiti fisici del dispositivo.
La impedenza su cui deve lavorare la 6V6 infatti è la classica 5Kohm, la stessa utilizzata nel caso di carico sull'anodo, dato che l'interfacciamento con il dispositivo attivo non cambia se la reazione è presente o meno.
Quello che cambia è come la reazione sfrutta il dispositivo di guadagno, sfuttando il guadagno in eccesso, e predisponendo un segnale in ingresso opportunamente modificato.

Cosa di cui si è accorto un lettore di Glass Audio che ha realizzato il circuito di Bates, verificando un potenza di uscita molto più bassa di quanto dichiarato (anche per un ulteriore errore che ha compiuto nella scelta del carico primario del trasformatore di uscita).


3. La reazione non opera dove il guadagno è basso

Abbiamo già visto nel caso precedente un caso di basso guadagno in uno stadio che raggiungeva il clipping. Il caso complementare, è un atipica nonlinearità da transistor, con una caratteristica di trasferimento esponenziale. In questo caso il guadagno è basso con ingresso a basso livello e cresce via via con il segnale applicato, in maniera più che proporzionale.
Ebbene, simuliamo un caso ideale dove ci sia una funzione di trasferimento siffatta:

Immagine

Nel caso esaminato, si vede che nella zona a basso livello, con feedback o meno, il segnale è appiattito sugli stessi valori. Il feedback interviene non appena il segnale cresce e il blocco di andata inizia ad avere un guadagno sufficiente. In questo caso l'estensione della sinusoide viene approssimata comprimendo il segnale nei suoi massimi.
Questo caso è tipico degli stadi push-pull in classe B. Se si esamina l'andamento della distorsione in funzione del segnale di uscita o della potenza di uscita, si ottiene in questi casi un' andamento decrescente della distorsione:

Immagine

Più mi avvicino insomma alla zona critica, più distorco in percentuale.
Questo comportamento è ritenuto innaturale da molti osservatori, poiché la maggior parte dei fenomeni acustici che si sperimentano hanno la caratteristica di avere distorsione armonica proporzionale al livello.
Da notare che nel confronto con il caso non reazionato tale comportamento non cambia. Anzi, la reazione ha effetto nell'abbassare sempre la distorsione, a parità di tensione di uscita, in quanto riesce ad arrotondare la parte superiore della sinusoide.
Se invece ragiono a parità di segnale di ingresso, ad anello aperto (senza reazione cioè, Vcontrol=0 nello schemino considerato), i livello di distorsione ottenuto è comparabile al caso reazionato, seppure più alto, ma per valori di tensione di uscita decisamente più grandi (si noti l'ascissa):

Immagine

Tale andamento (distorsione decrescente con la potenza) è proprio di qualsiasi topologia dove non siano previsti stadi che guadagnino sufficientemente anche a basso livello. Dove cioè non ci sia, se vogliamo, abbastanza feedback. O per meglio dire, dove la topologia dell'amplificatore di andata non sia prevista per tale uso.
Se infatti nello schema ideale presentato sopra aggiungiamo uno stadio di guadagno privo di distorsione, si ottiene la seguente situazione:

Immagine

Se prendiamo il blameless amplifier, che è un classe B con distorsione paragonabile ad un classe A:

Immagine

Si nota come siano presenti diversi accorgimenti per aumentare il guadagno di andata, dalla presenza diffusa di specchi di corrente al beta enhanced follower. E per ottenere un guadagno privo di distorsione (stadi di guadagno lineari) prima dello stadio di uscita in classe B.
La ricetta del blameless è, per usare le parole di Self: The basis of the design methodology is really the old clich‚ "Make the amplifier as linear as possible before applying Negative Feedback".

E se si riesce a fare uno stadio amplificatore di tensione ancora più lineare senza usare la reazione tanto di guadagnato, come fa Giovanni Arigò: http://www.nova-audio.eu/Italiano/Teoria.htm


Nei casi reali, la distorsione ha tipicamente un andamento diverso con la potenza nel caso di amplificatori reazionati o no, indipendentemente dalla tecnologia impiegata per il guadagno di andata infatti, la reazione tende a far 'impennare' la distorsione al limite di potenza. Negli 0 feedback invece solitamente la distorsione è da subito più alta e cresce in maniera continua con la potenza fornita.
Vediamo un paio di esempi, entrambi a stato solido:

Immagine

Krell KSA50, un finale famoso in classe A. Si vede per tutti i carichi di uscita (grafico molto interessante e raramente pubblicato) lo stesso andamento impennante verso l'alto in zona di clipping.

Immagine

Questo invece fa uso di una particolare topologia (la Supersimmetria di Pass) che compensa le nonlinearità di due stadi identici in parallelo.
Come si vede pur essendo un finale da ben 1KWdi potenza di uscita, la distorsione cresce in maniera più soft che il caso precedente.
Ovviamente questo andamento nella pratica dipende anche dalla riserva di potenza dell'alimentatore e dei componenti attivi. Resta sempre la tendenza della reazione a lavorare meno dove servirebbe di più, contrariamente agli schemi che prevedono la correzione di errore o la sua compensazione mediante stadi identici opportunamente accoppiati.
Lo schema di principio del Pass X1000 si trova descritto nel brevetto US5376899 .

Ci sono poi un aserie di situazioni intermedio, dove utilizzando differenti guadagni di anello (prodotto del guadagno del blocco di andata e fattore di reazione) si possono ottenere diversi comportamenti al clipping. Per esempio, sempre a stato solido, due realizzazioni molto diverse come risultato seppure basate su topologia simile. Sono schemi presi dal manuale RCA, facilmente replicabili dagli autocostruttori:

Immagine

Immagine

Si nota immediatamente come nello schema da 12W la distorsione cresce senza bruschi impennamenti, anche per potenze di uscita molto superiori alla P nominale.
Lo schema da 25W invece alla potenza nominale inizia a distorcere sempre più e in maniera verticale. I due amplificatori, alla loro potenza nominale hanno entrambi 1% di distorsione armonica, ma il primo sui picchi 'reggerà', vale a dire sarà in grado di fornire una potenza anche doppia arrotondando i picchi ma cercando di seguirli, il secondo li toserà impietosamente appena qualche watt sopra la potenza nominale.
Quale dei due suonerà meglio? Costruire e provare...

4. La reazione non velocizza gli amplificatori.

Avrei potuto scrivere in maniera più sintetica ma a rischio fraintendimento, che "la reazione non allarga la banda". Se è chiaro il punto 1 ( la reazione non altera le caratteristiche proprie dell’amplificare), questo non sarà altro che una diretta conseguenza (non potrà alterare allora nemmeno la ‘velocità’).
Ma poiché è un aspetto spesso travisato sarà meglio dedicarcisi.

Il classico schemino scolastico dell’effetto della reazione sulla banda è questo:

Immagine

che è corretto, nel caso di un singolo polo, cioè di un ritardo dovuto ad una singola cella R-C nel blocco di guadagno d'anello. Tipicamente è questo il caso degli amplificatori che vengono resi tali mediante una compensazione a polo dominante. Ma da dove salta fuori questo grafico?
Finora abbiamo assunto ideale il nostro amplificatore, in particolare in grado di reagire istantaneamente ad una variazione del suo ingresso. Nella realtà non potrà mai essere così, perché ogni oggetto fisico è una capacità e ogni conduttore è una resistenza. Pertanto qualsiasi amplificatore avrà un ritardo di risposta, dato dal tempo necessario per caricare la capacità propria attraverso la resistenza (dinamica) dei suoi elementi attivi. Il caso più semplice o volutamente reso tale come spiegato precedentemente, è quello di una singola costante di tempo, prevalente sulle altre. Di una cella RC cioè di costante di tempo R*C molto superiore (tipicamente una decade, cioè 10 volte tanto) a tutte le altre in gioco.
Se allora inseriamo nel nostro amplificatore un blocco di ritardo a singolo polo e variamo il tasso reazione beta otteniamo la famiglia di curve sopra riportata.
Si nota immediatamente che la reazione non ha migliorato la velocità dell’amplificatore, in quanto alle frequenze estreme l’amplificatore cala di guadagno e la reazione come abbiamo visto non è efficace in questa situazione. Quello che succede in realtà alle medie frequenze, dove la reazione spiana il guadagno, lo rende cioè meno dipendente dal guadagno proprio (ad anello aperto) dell’amplificatore.

Poiché la banda passante è un indice della frequenza alla quale lo scostamento del guadagno da quello medio a centro banda è significativo, come si vede dalla foto quest’ultima crescerà. Non in virtù di un impossibili velocizzazione dell’amplificatore, possibile con altri metodi di compensazione, ma di un migliore controllo nonché riduzione del guadagno. L‘amplificatore ancora una volta è rimasto lo stesso, quello che cambia è il segnale che gli viene dato in pasto, predistorto in maniera opportuna dalla rete di reazione.
Il prodotto Guadagno-Banda, che è un parametro fisico legato all’amplificatore infatti non cambia: sia allarga la banda passante tanto quanto si abbassa il guadagno, il prodotto dei due resta costante.
Così come costanti saranno i parametri cha dal prodotto guadagno-banda dipendono, come ad esempio il rapporto S/N. Ma su quest’ultimo punto ci dovremo tornare estesamente.

La banda quindi aumenta per effetto del guadagno in eccesso che viene usato per livellare la risposta in bassa frequenza, non toccando quella in alta frequenza. Anzi, immaginando una situazione ideale, nella quale sia possibile avere un andamento a scalino della funzione Guadagno-frequenza di un amplificatore, cosa succederebbe alla banda reazionata?
Rimarrebbe la stessa!

Immagine

In più: la reazione negativa può anche stringere la banda! Se infatti mettiamo un componente a ponte tra ingresso e uscita di un amplificatore, attuiamo una reazione negativa. Guarda caso se il componente è un condensatore, a causa del noto Effetto Miller
si ha una riduzione della banda dell'amplificatore.

Tanto banale questo concetto della banda controreazionata non deve essere, visto come viene divulgato in un corso di Elettronica di una facoltà di Fisica:

Immagine


5. La reazione non cambia il rapporto S/N degli amplificatori.

Lo abbiamo accennato precedentemente. Un dato prestazionale quale il rapporto segnale rumore (S/N) dipende dalla fisica degli elementi attivi. E precisamente dal loro guadagno, dalla loro banda e dal loro rumore. Una volta fissato il dispositivo o il gruppo circuitale di guadagno, reazionarlo modifica il guadagno (lo riduce di 1+AB), la banda (la aumenta di 1+AB) ma non il loro prodotto. Il segnale verrà quindi amplificato meno, nel caso di reazione, come il rumore. Ma verrà integrato su una banda più ampia. Insomma, il rapporto segnale / rumore non viene modificato dall’applicazione della controreazione.
Anche questo concetto non deve essere proprio banale, come dimostrano certe incomprensioni presenti in letteratura, anche di testi e dispense universitarie.
Per esempio in questo estratto di un documento del Politecnico di Torino:

Immagine

Oppure giudicando come viene calcolato il rapporto S/N di un amplificatore reazionato a pagina 4 di questa dispensa:

http://www.ing.unirc.it/portale/didatti ... 003926.pdf

Se metto un amplificatore A2 davanti al mio A1 nel caso di circuito reazionato, perché mai dovrebbe essere ideale, cioè senza rumore? E se anche lo fosse, per una comparazione tra i due schemi non dovrei forse applicare A2 anche all’amplificatore non reazionato? Di fatto il rapporto S/N non è riducibile per mezzo della reazione. Altrimenti non ci sarebbe bisogno di preamplificatori criogenici o di trasformatori di segnale. Oggetti tuttora insostituibili per la strumentazione a basso rumore.

Inviato: 24 giu 2008, 19:07
da Luc1gnol0
partial-OT

Secondo me i moderatori dovrebbero stimolare la discussione a partire da soluzioni circuitali interessanti, coinvolgendo attivamente i progettisti (o studiosi di tali soluzioni).

Per fare degli esempi, sarebbe interessante se plovati potesse aiutare Yves Monmagnon a metter giù qualche post sugli anelli di feedback del suo "noto" PP di PCL86, ovvero se riccardo volesse provare a sentire Mauro Penasa per tornare a discutere delle soluzioni nested feedback da lui in più occasioni sperimentate.

Poi ci sono moderatori che potrebbero parlare per conto loro con ottima cognizione di causa, come titano, ma da quanto letto negli ultimi mesi non credo ci si possa fare effettivo conto, su di un impegno in tal senso intendo.

Per la storia del cannone e della correzione d'errore basta l'ing. Fulvio Chiappetta, ed anzi quanto esposto tempo fa dal caro Giaime è forse alquanto più esaustivo di ciò che venne esposto su riviste come la benemerita CHF.

Tutto ciò detto d'acchito, e rigorosamente IMVHO.

/partial-OT

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Ciao, Luca

Inviato: 24 giu 2008, 19:27
da plovati
partial-OT
Secondo me i moderatori dovrebbero stimolare la discussione a partire da soluzioni circuitali interessanti, (..)

Originally posted by Luc1gnol0 - 24/06/2008 :  14:07:48
Meglio farlo in thread dedicati al singolo progetto. In questo thread è consigliabile utilizzare esempi per illustrare meglio un caso generale.

PS
Qualcosa di simile a quanto hai auspicato potrebbe essere già disponibile:
http://www.danilospada.it/documentazion ... oSpada.pdf

_________
Piergiorgio

Inviato: 24 giu 2008, 19:52
da plovati
1. la controreazione non fa aumentare la potenza di uscita

Banale? Forse non proprio, a giudicare da alcuni svarioni presenti anche in letteratura seria.
(continua)

_________
Piergiorgio

Inviato: 24 giu 2008, 21:31
da mrttg
2 La controreazione (se negativa) non fà aumentare il guadagno.

Ovvietà?

Saluti Tiziano

Inviato: 24 giu 2008, 22:03
da audiofanatic
3 - la controreazione non fa risparmiare una resistenza :D

F

Inviato: 24 giu 2008, 22:59
da Luc1gnol0
partial-OT
è consigliabile utilizzare esempi per illustrare meglio un caso generale.
Originariamente inviato da plovati - 24/06/2008 : 14:27:41
Probabilmente mi sono spiegato male io, tuttavia intendevo dire qualcosa di molto simile a quanto da te detto: l'esigenza, per una migliore fruibilità della discussione, di utilizzare esempi mirati, o case study, che fossero più pregnanti di esempi di scuola più o meno classici, pedissequi, in definitiva obsoleti. E così dicendo chiudo il punto (per quel che mi compete).

/partial-OT

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Ciao, Luca

Inviato: 25 giu 2008, 00:18
da Giaime
1. la controreazione non fa aumentare la potenza di uscita

Banale? Forse non proprio, a giudicare da alcuni svarioni presenti anche in letteratura seria.
(continua)[/i]
Se la potenza d'uscita nominale è quella presa ad un certo tasso di THD, allora è perfettamente vero che la controreazione aumenta la potenza d'uscita nominale. Siccome la retroazione aiuta a diminuire la THD, a parità di potenza d'uscita il segnale sarà meno distorto, quindi il limite verso cui spingersi aumenta.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 25 giu 2008, 02:29
da Luc1gnol0
Se la potenza d'uscita nominale è quella presa ad un certo tasso di THD
Originariamente inviato da Giaime - 24/06/2008 : 19:18:10
AFAIK (che è poco, lo so) la potenza d'uscita è funzione anche dell'alimentazione, per cui a parità di tensione e corrente fornita al circuito la potenza massima non dovrebbe cambiare: o sbaglio, Giaime?

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Ciao, Luca

Inviato: 25 giu 2008, 03:21
da ucciopino
Il più delle volte la retroazione negativa viene usata per aumentare la banda passante in maniera semplice ed efficace "tosando" la famosa risposta a campana che un amplificatore esibisce ad anello aperto.
Chiaramente in questo modo diminuisce anche la distorsione.

Inviato: 25 giu 2008, 14:49
da Giaime
AFAIK (che è poco, lo so) la potenza d'uscita è funzione anche dell'alimentazione, per cui a parità di tensione e corrente fornita al circuito la potenza massima non dovrebbe cambiare: o sbaglio, Giaime?

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 24/06/2008 :  21:29:54
Ciao Luca,

allora chiaramente devi supporre un'alimentazione ben dimensionata e adeguata a sopportare un po' più della potenza d'uscita nominale dell'apparecchio. Il problema è questo: senza retroazione, il guadagno dei dispositivi attivi (prendi ad esempio i transistor finali) non è costante, anzi quando sei al limite il guadagno tende a diminuire, producendo distorsione agli alti livelli d'uscita. In un sistema retroazionato, la "carenza" di guadagno di un dispositivo viene compensata dal guadagno "in eccesso" degli altri dispositivi (ossia dal guadagno OL meno il guadagno CL), di fatto linearizzando il funzionamento e, a parità di potenza d'uscita, diminuendo la THD.

Dunque se noi definiamo "potenza d'uscita nominale" la potenza su carico definito ad un certo tasso di THD, è chiaro che questa in un amplificatore retroazionato sarà più elevata (mica del doppio, parliamo sempre di poco se l'amplificatore di partenza era progettato bene).

E' chiaro però che il discorso non si può applicare a tutti quegli amplificatori non pensati per essere fatti andare senza retroazione, come il 99% degli amplificatori a stato solido.

Se qualcuno ha voglia può fare la prova, se ha un valvolare autocostruito, facendo il confronto a parità di THD a quanto si riesce ad arrivare con la potenza d'uscita. Io ricordo che nel PP di EL84 si guadagnava mezzo Watt o giù di lì.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 25 giu 2008, 22:26
da gserpentino
Quello che mi chiedo e' come misurare la THD di un ampli valvolare o stato solido che sia.
Che strumenti sono necessari?

Si puo fare con un'oscilloscopio?

Una prova del genere la farei volentieri se sapessi come.....

gabriele

Inviato: 26 giu 2008, 13:36
da Luc1gnol0
E' chiaro però che il discorso non si può applicare a tutti quegli amplificatori non pensati per essere fatti andare senza retroazione, come il 99% degli amplificatori a stato solido.
Originariamente inviato da Giaime - 25/06/2008 : 09:49:15
AFAIK proprio negli amplificatori valvolari una potenza cd. nominale ha, rectius avrebbe poco senso definirla (almeno, se non si è il marchettaro di turno che deve trovare roboanti strategie comunicative a supporto della vendita).

In uno stadio d'uscita valvolare, data la sua classe di funzionamento, la potenza ottenibile (RMS o di picco, continuativa o impulsiva, non importa) sarà data da tre valori: tensione anodica, dissipazione anodica, carico anodico.

Il definire aprioristicamente una potenza nominale, che sia in ipotesi necessariamente minore di quella ottenibile, e farlo per poter dire che, chiudendo un anello di reazione negativa in tale stadio di potenza, posso ri-specificare la potenza nominale appena definita, potrebbe financo apparire un giochino dal sapore leggermente onanistico.

In definitiva IMO, almeno negli ampli a valvole in discorso, il NFB riduce la distorsione, non aumenta la potenza (anche se - e mi sto riferendo a plo', Giaime - mi sembra di star friggendo aria con questo discorso).

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Ciao, Luca

Inviato: 26 giu 2008, 13:45
da Luc1gnol0
OT
Quello che mi chiedo e' come misurare la THD di un ampli valvolare o stato solido che sia.
Che strumenti sono necessari?
Viene comoda con un analizzatore FFT, ma anche un distorsiometro ti consente alcune misure.
Si puo fare con un'oscilloscopio?
Originariamente inviato da gserpentino - 25/06/2008 : 17:26:02
Credo dipenda dall'oscilloscopio (per es. un Tek tds220 lo potrebbe fare).

/OT

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Ciao, Luca

Inviato: 26 giu 2008, 13:47
da Luc1gnol0
OT
"tosando" la famosa risposta
Originariamente inviato da ucciopino - 24/06/2008 : 22:21:44
Non stiamo parlando di pecore, per favore.

/OT

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Ciao, Luca

Inviato: 26 giu 2008, 15:11
da Giaime
In definitiva IMO, almeno negli ampli a valvole in discorso, il NFB riduce la distorsione, non aumenta la potenza (anche se - e mi sto riferendo a plo', Giaime - mi sembra di star friggendo aria con questo discorso).

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 26/06/2008 :  08:36:46
Hai semplificato la questione, più di quanto essa merita, usando la dialettica più che una dimostrazione scientifica. Saper scrivere non sostituisce le basi tecniche.

Se il topic dev'essere uno sfogo di sofisti, io abbandono qua.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Inviato: 26 giu 2008, 16:27
da MBaudino
Il definire aprioristicamente una potenza nominale, che sia in ipotesi necessariamente minore di quella ottenibile, e farlo per poter dire che, chiudendo un anello di reazione negativa in tale stadio di potenza, posso ri-specificare la potenza nominale appena definita, potrebbe financo apparire un giochino dal sapore leggermente onanistico.



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 26/06/2008 :  08:36:46
Definire una potenza senza indicare una distorsione (e carico) è un esercizio inutile, da ufficio marchette. Esattamente come è da ufficio marchette definire l' induttanza primaria di un TU senza specificare frequenza e tensione di prova.
Bisognera' creare una fondazione per la tutela delle norme DIN. Un numero vale l' altro, ma tenendo come riferimento a cui riferire la potenza l' 1% di distorsione previsto dalla DIN... ha ragione Giaime.
Che poi le norme DIN non abbiano correlazione con la qualità percepita della riproduzione sonora è argomento di discussione
Mauro

Inviato: 26 giu 2008, 16:31
da Luc1gnol0
usando la dialettica più che una dimostrazione scientifica. Saper scrivere non sostituisce le basi tecniche.
Originariamente inviato da Giaime - 26/06/2008 : 10:11:10
Sei sgarbato ed inutilmente offensivo, Giaime.

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Ciao, Luca

Inviato: 26 giu 2008, 16:52
da Luc1gnol0
Definire una potenza senza indicare una distorsione (e carico)
Non credo che ci stiamo capendo, Mauro.
Il carico è, come da me indicato, uno degli elementi che stabiliscono la potenza massima (li ripeto: tensione, dissipazione, carico).
è un esercizio inutile
Forse può essere definito inutile, ma per quel che penso, corrispondente ad un dato oggettivo.
Se uno stadio di uscita può erogare (prima di suicidarsi) 12v RMS sul carico (mi esprimo in volt in quanto il carico è dato ma incognito) non ne potrà fornire di più se applico una certa quantità di NFB. O no?

Giaime, dal suo punto di vista, parla di "potenza nominale", ma IMO (ho infilato IMO dappertutto) il concetto di potenza nominale non ha solidi agganci con la realtà fisica (forse con una realtà normativa...), se non appunto quella dell'ufficio marchette da te citato. Siamo pieni di esempi in campo hi-end, sin dal finire degli anni '70, quando i D'Agostino ed i Pass spacciavano ampli da 80-100w di capacità di erogazione su 8ohm come "nominalmente" da 50w/8ohm per farci "bella figura".
tenendo come riferimento a cui riferire la potenza l' 1% di distorsione previsto dalla DIN... ha ragione Giaime.
Hai (come ho fatto io, se vuoi) cambiato la definizione o stabilito una correlazione.
Hai definito (l'ha fatto la norma) la potenza ad una distorsione.

Io ho detto una cosa diversa, e per un motivo, credevo, palese: dire che il NFB diminuisce la THD ad una data potenza è la stessa identica cosa che dire che per una data THD aumenti la potenza disponibile sul carico. Non è un quid pluris, perché quello che fa il NFB è migliorare le caratteristiche di interfaccia, per così dire, "interne" ed "esterne" di un dato circuito (dato, stabilito, non modificabile). Banda passante o guadagno sono "prestazioni" del circuito, l'alimentazione del circuito un "presupposto" (in senso atecnico) dello stesso.

Poi che a Giaime possa dare fastidio che per mio vezzo mi eserciti pubblicamente con la lingua italiana, o col latino, è un'altra faccenda, peraltro ultronea ed inconferente.

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Ciao, Luca

Inviato: 26 giu 2008, 19:30
da plovati
Chissà come mai la retroazione come nessun altro argomento si presta a schieramenti di parte e polemiche aprioristiche. Forse a causa di una pessima divulgazione e a svariati anni di marketing.
Visti alcuni forse affrettati interventi, sarà meglio premettere una considerazione e rivedere la numerazione delle ovvietà che andremo ad approfondire.


1. La retroazione non modifica in alcuna maniera il blocco di andata.

Come è evidente anche dallo schemino classico, la retroazione (considerando sempre al caso ideale se non diversamente specificato) agisce in parallelo al blocco di guadagno, non lo va modificare nei suoi parametri elettrici (salvo l’impedenza della rete di reazione nel caso reale) elettricamente o fisicamente. La retroazione agisce solo sul segnale che viene dato in pasto al blocco di guadagno, predistorcendolo in maniera opportuna sulla base di un confronto tra quanto ottenuto e quanto desiderato. In particolare quindi la dinamica degli stadi di tensione e di potenza resta la stessa, satureranno internamente alla stessa maniera.


2. La reazione non fa aumentare la potenza di uscita

La potenza di uscita massima dipende infatti dai limiti dinamici del sistema considerato. Se la tensione di alimentazione ha un certo valore, anche supponendo un dispositivo attivo totalmente ideale, la potenza massima in uscita non potrà superare il limite fisico dato dalla Legge di Ohm (P=V*V/R). E questo indipendentemente dal tasso di reazione applicato.
Nel caso di un dispositivo attivo non ideale, esso avrà dei limiti di dinamica (tensione di saturazione, resistenza interna, corrente massima erogabile), e questi limiti sono propri del dispositivo attivo, non del circuito. Posso applicare quindi quanta reazione voglio, ma la potenza di uscita che potrò ottenere prossima a quella che lo stesso dispositivo può fornire senza retroazione.
La otterrò perdipiù a spese di una tensione più alta in ingresso, dato il guadagno minore del circuito reazionato e questo significa far entrare in gioco le limitazioni di dinamica del preamplificatore.

Il fraintendimento di questo punto nasce probabilmente dall'incompleta applicazione di una proprietà della reazione ben nota almeno a grandi linee: la riduzione della distorsione. Se, si ragiona, un amplificatore zero feedback ha potenza di 10W ad esempio al 1% di THD, applicando la reazione allo stesso dovrei ridurre la distorsione e quindi a parità di quest’ultima incrementare la potenza di uscita. La inadeguatezza di tale ragionamento dipende dal considerare illimitate le capacità dinamiche del dispositivo attivo che invece sono le stesse del caso precedente.

Vediamo un esempio di un circuito ideale limitato in dinamica, seppure ideale fino ad un ingresso di 1V:

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da questo grafico si vede chiaramente come nel caso di anello aperto (Vconttrol=0) o di inseguitore (V control=1, tutto il segnale di uscita riportato in ingresso) la tensione massima ottenibile sia la stessa.Le curve infatti sono perfettamente sovrapponibili, solo che un aviene ottenuta a 1.1 di ingresso, l'altra a 12.1 (essendo un follower di guadagno 10/11)

Se viceversa, consideriamo un circuito non lineare ma non clippante, vale a dire se consideriamo che abbia infinite capacità dinamiche, come potrebbe essere un circuito ideale con guadagno 10 fino a 1V di ingresso e 1 da 1 volt in su, succede questo:

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Con la controreazione riesco a modulare diversamente il segnale in ingresso al blocco (immutato) di andata, fornendo un segnale più alto quando giungo nella zona di guadagno più scarso.
Posso quindi guadagnare qualche frazione di potenza di uscita, se ho abbastanza dinamica E abbastanza guadagno da sacrificare anche s valori alti di segnale.
Se confrontate con il caso precedente, si vede come un guadagno insufficiente del blocco di andata ad alti livelli (0,01 contro 1) impedisca alla controreazione di compensare alcunchè.

Questo erroneo ragionamento è stato inconsciamente compiuto anche da Bates, nel suo citatissimo articolo su un 6V6 in cathode feedback del 1949, che viene accreditato di 4,5W di potenza, la tipica potenza della 6V6 a tetrodo.

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Tale errore è stato pari pari riportato nelle traduzioni italiane e in diversi articoli che dal 1949 ad oggi si sono propagati sulle tracce del lavoro originale.
Bates deve aver ragionato considerando il cathode feedback come un circuito reazionato, in grado di fornire più potenza a parità di distorsione. Ma la 6V6 connessa a triodo non può fornire più di quello che sono i sui limiti che si aggirano nell'intorno di 1,5-2W. Mettere a catode follower la valvola modifica l'impedenza di uscita (modifica cioè le curve caratteristiche viste dal catodo), ma non i limiti fisici del dispositivo.
La impedenza su cui deve lavorare la 6V6 infatti è la classica 5Kohm, la stessa utilizzata nel caso di carico sull'anodo, dato che l'interfacciamento con il dispositivo attivo non cambia se la reazione è presente o meno.
Quello che cambia è come la reazione sfrutta il dispositivo di guadagno, sfuttandone il guadagno in ecceso, e predisponendo un segnale in ingresso opportunamente modificato.

Cosa di cui si è accorto un lettore di Glass Audio che ha realizzato il circuito di Bates, verificando un potenza di uscita molto più bassa di quanto dichiarato (anche per un ulteriore errore che ha compiuto nella scelta del carico primario del trasformatore di uscita).


3. La reazione non opera dove il guadagno è basso

Abbiamo già visto nel caso precedente un caso di basso guadagno in uno stadio che raggiungeva il clipping. Il caso complementare, è un atipica nonlinearità da transistor, con un acarattersitica di trasferimento esponenziale. In questo caso il guadagno è basso con ingresso a basso livello e cresce via via con il segnale applicato, in maniera più che proporzionale.
Ebbene, simuliamo un caso ideale dove ci sia una funzione di trasferimento siffatta:

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Nel caso esaminato, si vede che nella zona a basso livello, con feedback o meno, il segnale è appiattito sugli stessi valori. Il feedback interviene non appena il segnale cresce e il blocco di andata inizia ad avere un guadagno sufficiente. In questo caso l'estensione della sinusoide viene approssimata comprimendo il segnale nei suoi massimi.
Questo caso è tipico degli stadi push-pull in classe B. Se si esamina l'andamento della distorsione in funzione del segnale di uscita o della potenza di uscita, si ottiene in questi casi un'andamento decrescente della distorsione:

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Più mi avvicino insomma alla zona critica, più distorco in percentuale.
Questo comportamento è ritenuto innaturale da molti osservatori, poichè la maggior parte dei fenomeni acustici che si sperimentano hanno la caratteristica di avere distorsione armonica proporzionale al livello.
Da notare che nel confronto con il caso non reazionato tale comportamento non cambia. Anzi, la reazione ha effetto nell'abbassare sempre la distorsione, a parità di tensione di uscita, perchè riesce ad arrotondare la parte superiore della sinusoide.
Se invece ragiono a parità di segnale di ingresso, ad anello aperto (senza reazione cioè, Vcontrol=0 nello schemino considerato), i livello di distorsione ottenuto è comparabile al caso reazionato, seppure più alto, ma per valori di tensione di uscita decisamente più grandi (si noti l'ascissa):

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Nei casi reali, la distorsione ha tipicamente un andamento diverso con la potenza nel caso di amplificatori reazionati o no, indipendentemente dalla tecnologia impiegata per il guadagno di andata infatti, la reazione tende a far 'impennare' la distorsione al limite di potenza. Negli 0 feedback invece solitamente la distorsione è da subito più alta e cresce in maniera continua con la potenza fornita.
Vediamo un paio di esempi, entrambi a stato solido:

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Krell KSA50, un finale famoso in classe A. Si vede per tutti i carichi di uscita (grafico molto interessante e raramente pubblicato) lo stesso andamento impennante verso l'alto in zona di clipping.

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Questo invece fa uso di una particolare topologia (la Supersimmetria di Pass) che compensa le nonlinearità di due stadi identici in parallelo.
Come si vede pur essendo un finale da ben 1KWdi potenza di uscita, la distorsione cresce in maniera più soft che il caso precedente.
Ovviamente questo andamento nella pratica dipende anche dalla riserva di potenza dell'alimentatore e dei componenti attivi. Resta sempre la tendenza della reazione a lavorare meno dove servirebbe di più, contrariamente agli schemi che prevedono la correzione di errore o la sua compensazione mediante stadi identici opportunemente accoppiati.
Lo schema di principio del Pass X1000 si trova descritto nel brevetto US5376899 .



(continua)
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Piergiorgio