www.audiofaidate.org

Ciao a tutti

vi allego link con schema di un ampli che sto progettando.
E' un 150W/8Ohm e sarei grato a tutti per eventuali consigli e commenti

Federico
http://www.geocities.com/fscarpa58/schematics/nofeed2.GIF

bè sicuramente ho capito che non c'è feedback...sopratutto sullo stadio di uscita...
ma dicci qualcosa di più sull'impostazione di progetto....

ciao

Be, tutto è nato da uno scambio di mail con un amico
che pensava ad uno stadio per pilotare una tripletta d'uscita
alla Aloia, configurazione su cui avevo gia lavorato un po'.
proponeva di utilizzare un circuito "senza feedback"
trovato in rete che in realtà aveva solo lo stadio di uscita fuori dall'anello.

in effetti rete ho trovato un mucchio di ampli dichiarati zero feedback
che non lo sono.

Allora ho pensato di disegnarlo io. Quello in figura non ha ne FB globale
ne locale ma solo intrinseca ovvero degenerazione sui singoli dispositivi.


A partire da sinistra l'ingresso è un buffer seguito da uno stadio che non mi soddisfa molto perchè serve solo a dare la tensione giusta al VAS
che lo segue ma non è un buffer e distorge di più.

insomma dei primi tre stadi il 2° vorrei eliminarlo e mi servono consigli.
Il terzo ha una leggera degenerazione di emettitore (180 Ohm)
segue poi la tripletta in cascata.

tutto ciò che non è stadio di uscita deve avere alim stabilizzata che sto disegnando.

A tale proposito, chiedevo a titano, se può, di approfondire un po' la
questione della preferenza di stab shunt rispetto ai serie.
Dalle simulazione mi sembra che anche gli shunt si siedano raggiunto il limite.

Quando ho finito posto anche lo schema della stabilizzata.

Tornando al circuito, lo stadio finale e polarizzato pesantemente
a 200 mA e funziona quindi per un bel po' in classe A.

prima avevo optato per un ingresso differenziale ma
poi ho cambiato idea in quanto
- di solito serve per la retroazione che qui non ho
- ha retroazione locale fra due dispositivi che volevo evitare
- quello postato è + facilmente azzerabile come offfset

circa l'offset è comunque verosimile che si debba adottare un servo.

la deriva dei finali è compensata dai 2 diodi che vanno montati sul
dissipatore.
la deriva del driver sarebbe compensabile utilizzando una configurazione
CFP fra driver e predriver ma ho qualche remora in quanto presenta
feedback locale fra i due dispositivi.


Va be ditemi voi qualcosa.

Ciao
Federico

per quanto riguarda la componente DC senza reazione credo anche io che ci sia bisogno di un servo.
per quanto riguarda gli stadi intermedi e li che si ricava la tensione per pilotare i finali ed è quindi normale avere li i problemi di distorsione....
io però non mi scandalizzerei molto a mettere un'po di reazione locale ...in questo caso il percorso del segnale sarebbe molto breve e avresti benefici sulla distorsione e sulla stabilizzaazione del circuito.


marzio

Be, tutto è nato da uno scambio di mail con un amico
che pensava ad uno stadio per pilotare una tripletta d'uscita
alla Aloia, configurazione su cui avevo gia lavorato un po'.

......quello ero io......

.....come mai hai escluso l' alimentazione singola con condensatore di uscita?.
Aloia, nell'ETA-BETA, credo per evitare problemi di deriva, usa un servocontrollo, anche, in un ampli con 6 Db di retroazione.

Calogero

P.s.Hai ancora gli schemi che abbiamo sviluppato e che sono andati persi?
se si apro un 3D apposito, avevo pensato di continuare qua da dove avevamo lascitato, volevo provare, anche, un pilotaggio a stato solido.

......quello ero io......

Calogero

no Calogero,
era un'altro simpatico ragazzo che aveva per le mani uno schema di Aloia ma tutto BJT. Tu eri quello del riferimento alla

configurazione su cui avevo già lavorato un po'

Sarei lieto di discutere dello stadio driver a BJT.
qualcuno ha da proporre link
a soluzioni completamente (si fa per dire)
no NFB?
intendo dire con solo degenerazione.

ciao
F

A tale proposito, chiedevo a titano, se può, di approfondire un po' la
questione della preferenza di stab shunt rispetto ai serie.
Dalle simulazione mi sembra che anche gli shunt si siedano raggiunto il limite.

Per due motivazioni principalmente. La prima è il fatto che a differenza degli stabilizzatori serie sono in grado di "assorbire" corrente, cosa che mi pare interessante nel caso di carichi reattivi (come stadi di uscita a trasformatore...)
La seconda è legata al "cablaggio". Uno shunt permette di avere l'elemento parallelo a ridosso degli stadi che alimenta fornendo un loop per il segnale molto breve e controllabile. Avendo una sorgente ad alta impedenza ad alimentare l'elemento parallelo avresti poi un ottimo isolamento dalla rete lasciando il segnale DC circoscritto ad un'area ben limitata.
Tieni conto che usando un amplificatore d'errore potresti ottenere una impedenza bassa senza avere bisogno di condensatori in uscita, cosa che permette di avere un'impedenza stabile e senza rotazioni di fase ben oltre la gamma audio.

Detto questo ha un sacco di limiti. Non lo userei mai per stadi in classe AB o B. La dissipazione è maggiore e non è facile adattare uno shunt a soluzioni diverse.

Marco

Vorrei fare alcune osservazioni sull'implementazione del circuito:
1) La stabilita' termica dello stadio di potenza, con un diodo a compensare tre giunzioni in cascata, e' -IMHO- assolutamente insufficiente. Vedo anche problemi "meccanici" ad "inseguire termicamente" la tripletta, che a riposo dissipa 11W a transistor. In altre parole vedo una catastrofe termica in agguato.
2) La tensione di lavoro massima (Vceo) dei BC547/BC557 e' 45v; il circuito lavora a 110v totali. I driver magari ne vedranno solo 100, ma dovrebbero essere sufficienti... . Gli MJE243/MJE253 stanno meglio (sono dati per 100v), ma sempre al limite sono.
3)Gli MJL sono degli eccellenti transistor, ma ti consiglio di dare un occhio alle curve di rottura secondaria: un diffusore con la fase tormentata in basso e, un bel giorno, senza apparente motivo, puf..!

Scusatemi se faccio (spesso) il bastian contrario.

Ciao.

Antonino

P.S. Lo schema postato ha l'aspetto dell'input grafico di un simulatore. Nel caso, ricordati che il 99% dei simulatori SPICE ignora i breakdown secondari -e spesso anche i primari- dei transistors.

Ti ringrazio invece Antonino
per i commenti, se non ne ricevessi sarebbe del tutto
inutile postare su un forum.

Nel merito;
1) La stabilità termica. Certamente, la coppia di diodi è intesa
a provvedere stabilità termica alla sola sezione di uscita
non a tutta la tripletta. Ho pensato, evidentemente sbagliando, che
la cosa più importante fosse tenere d'occhio i dispositivi di uscita, che
dissipano 11W ciascuno tramite i diodi posti sullo stesso dissipatore.
Pensavo che driver e predriver potessero essere meno suscettibili a
derive in quanto dissipano una piccola potenza termica (1W e 1/4 diW
rispettivamente). Certo se la loro temp. cambia ne risente anche la sezione di uscita e questo è male.
Cosa consigli?
mettere una stringa di diodi (3 coppie) con ogni coppia in stretto
contatto termico con la rispettiva giunzione?
Un circuito apposito per monitorare la Temp dei singoli stadi della tripletta?
Ho visto che mettendo driver e predriver in CFP si elimina una giunzione serie e il tutto risulta praticamente insensibile a variazioni di Temp
del driver. Secondo te è una strada da percorrere? CFP però vuol dire
feedback anche se locale.
ho inoltre visto che anche una variazione di Temp nel VAS si ripercuote
fortemente a valle. come la compenso? commenti?

2) tensione di lavoro massima. hai perfettamente ragione.
nei primi due stadi abbiamo una cinquantina di Volts. Secondo te
risolverei utilizzando la coppia bc546/bc556 che arriva a 65V?
resta il problema del VAS che arriva a 100 V (inoltre con corrente un po'
altina /12ma a riposo/). che dispositivo consigli in quella posizione?

3) SOA. controllo la sempre la SOA a potenza max su 4 Ohm e ci sono
ben dentro anche se, in effetti, il carico è puramente resistivo.
Mi potresti gentilmente indicare un carico test più realistico
in corrispondenza, magari, ad un paio di frequenze ?


sarei molto lieto di ricevere commenti e consigli anche sulla topologia.


ciao

Federico

Federico,
perdonami i tempi "biblici" con cui rispondo (non ci posso fare niente); inoltre ricordati sempre che "cento teste, cento opinioni diverse"; ecco le mie, per quello che possono valere.
Premessa: quando cito degli specifici tipi di transistor, non e' detto che siano i migliori nell'applicazione; sono solo quelli che *credo* siano piu' reperibili.
Partiamo dallo stadio d'ingresso ad inseguitore di emettitore: in fase di riposo od a piccoli segnali la coppia BC546/556 andrebbe benissimo; se qualcosa andasse storto pero' (un transiente imprevisto, una scivolata di puntali,..) ognuno dei transistor potrebbe essere sottoposto -in teoria- alla piena tensione di 110v. Io metterei un regolatore shunt sul collettore di ogni transistor, tipo 2k7_&_2w + zener7v5_&_0,5w//100uF. Alternativa: MPSA42-43/MPSA92-93, ma ti servono veramente 55v "liberi" sul collettore?
Secondo stadio: in questo la coppia BC546/556 andrebbe benissimo. Dato che fai lavorare il circuito sostanzialmente come traslatore di livello io farei due modifiche: porterei la corrente di riposo a 4-5mA per pilotare decentemente le capacita' collettore-base del terzo stadio; inserirei in serie alla resistenza di collettore un transistor collegato a diodo (collettore e base insieme) in modo da ottenere sia una forma di predistorsione complementare (parziale!) del terzo stadio che una sua compensazione termica (il primo ed il secondo stadio si autocompensano gia' da soli, anche se non del tutto).
Il terzo stadio e' sicuramente il piu' critico per la tensione; come transistor (fra i reperibili sul mercato) io prenderei in considerazione la coppia MJE340/350, facendola lavorare a 20-25mA; per la polarizzazione della tripletta d'uscita userei dei transistor a larga geometria collegati a diodo -in modo da avere un margine per la regolazione della corrente di riposo- in contenitore TO92 (tipo BC635, BC639). Se cortocircuiti bene in AC, con dei condensatori, le due terne, i transistor li potresti fisicamente mettere in contatto con quelli da compensare. Ovviamente una compensazione perfetta sara' comunque impossibile a causa sia della diversita' dei die che delle varie resistenze e costanti di tempo termiche.
Un IC che risolverebbe alla radice il problema e' lo LT1166 della Linear Tecnology, nato per la polarizzazione degli stadi a MOSFET ma usabile anche con i bipolari, almeno nel caso di una tripletta come le tua. Purtroppo la sua reperibilita' ad uso hobbistico e', in Italia, temo pressoche' nullo.
Se ti riuscisse di trovarlo dimmelo e dimmi dove... !
Per il primo stadio della tripletta d'uscita rimarrei sulla coppia MJE340/350, incrementando leggermente la corrente, in considerazione del fatto che lavorano in classe A, a 25-30mA (non di piu'); mi sembra pesantemente sottopolarizzato invece il secondo stadio (2sc-2SA). Deve pilotare un quartetto che puo' essere chiamato ad erogare, sulla carta, piu' di 12A, sicuramente -poco o molto- svattato, e da queste condizioni *spegnersi*. Visto che a larghi segnali lo spegnimento e' "passivo", io porterei la corrente di riposo a 100mA (e forse -anche qui nei limiti della Is/b- qualcosa di piu'). Alternativamente, sempre con i piloti in classe A, io valuterei il comportamento del sistema usando generatori di corrrente come carico di emitter dei primi due stadi della tripletta d'uscita.
Sullo stadio di potenza ho due considerazioni. La prima gia' la sai: rottura secondaria. Prova a simulare vari livelli d'uscita a 50Hz con un carico formato da un resistore da 2ohm in serie ad un induttore da 11mh (ovvero |Z|=4ohm con corrente in ritardo di fase di 60 gradi) e, alternativamente, 2ohm in serie a 1000uF, per 60 gradi di *anticipo* di fase della corrente. Se in queste condizioni sei ancora entro la curva di Is/b, dovresti starci dentro anche nella realta'. Purtroppo la ON da' per questo dispositivo le curve di Is/b a Tj=25gradi, il che e' ovviamente, ottimistico, per cui usa la curva DC. La Motorola ai tempi dava, molto piu' seriamente, le curve a Tj=max, 150 o 200 gradi che fossero, per cui se eri dentro potevi stare tranquillo. Controlla anche le tensioni B-E dei finali, casomai diventassero (eccessivamente) inverse.
La seconda considerazione e' relativa alle resistenze di emitter: 0,1ohm mi sembra pochino.
La scarsa caratterizzazione fornita da ON di questi dispositivi non mi permette di darti un'indicazione sicura; tuttavia, visto che la casa dichiara un massimo Vbeon di 1,5v (sia pure ad 8A) io assumerei un ragionevole 100mv di sbilanciamento alla tua corrente di riposo di 800mA (totali) e 300mv alla massima corrente, che ipotizzo 12A (3Ax4)
Io innalzerei il valore dei resistori a 0,33ohm, IMHO, ovviamente.

Commenti e consigli sulla topologia: come detto all'inizio "cento teste... ecc. ecc. Tutte le topologie che danno i risultati programmati sono valide; in particolare questo arrangiamento tutto complementare e senza differenziale d'ingresso, e' diventato usatissimo da parte di molte case (National, Analog Devices, BB, ecc.) a partire dalla fine degli anni '80/inizio anni '90 del secolo scorso come struttura per operazionali monolitici molto veloci, ad alte prestazioni, ovviamente con controreazione (Current Fedback). Sara' solo una coincidenza, sono sicuro, ma gli opamp con questa architettura sono apparsi in gran numero circa a 25 anni dal brevetto originale -americano- della struttura, brevetto che e' -se ben ricordo- della prima meta' degli anni '60, e i brevetti hanno una durata di 25 anni... .
Cio' non toglie che sia una struttura valida; io tuttavia l'ho vista in funzione solo nella versione con controreazione.
Se hai altre domande (e *tanta* pazienza...), chiedi pure.

Ciao.

Antonino

Antonino
sono senza parole

ti ringrazio per il tempo che hai dedicato alla risposta.
Mi ci vorrà un bel po' di tempo a digerire tutto, comunque
ho già vantaggiosamente applicato i primi due consigli.

1)

...ma ti servono veramente 55v "liberi" sul collettore?

non mi servono in effetti. Ho messo una resistenza in serie al collettore
fino a ridurli a 25V con nessun detrimento nella distorsione
(in effetti ho visto che si può scendere ancora, volendo anche 5Volts , c'è un vantaggio?)
2)

inserirei in serie alla resistenza di collettore un transistor collegato a diodo (collettore e base insieme) in modo da ottenere sia una forma di predistorsione complementare (parziale!) del terzo stadio che una sua compensazione termica

Ho inserito piuttosto direttamente un diodo ottenendo una buona compensazione termica del VAS. Ho notato che il segnale è già parecchio
predistorto, infatti all'uscita dal VAS la THD si riduce di una ventina di db rispetto all'ingresso.

ancora grazie

a presto

Federico

OMISSIS - OMISSIS - OMISSIS

in effetti ho visto che si può scendere ancora, volendo anche 5Volts , c'è un vantaggio?

Scendendo in tensione i transistor lavorano piu' freddi (che e' sempre bene); scendendo troppo incappi nella zona a forte pendenza della Ccb (e nell'effetto Early); dalle curve un buon compromesso mi sembrerebbe essere intorno ai 15v. Cura anche di shuntare a massa per l'AC i collettori del primo stadio con dei condensatori.

Ho inserito piuttosto direttamente un diodo ottenendo una buona compensazione termica del VAS.

Senza dubbio; tuttavia un transistore collegato a diodo traccia meglio, per evidenti motivi tecnologici, la Vbe di un altro transistor.

Verifica anche l'intermodulazione, che e' il tallone d'Achille degli ampli a transistor senza (o con poca) controreazione.

Ciao.

Antonino




















Originariamente inviato da fscarpa58 - 24/01/2006 :  13:24:05

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ciao Antonino

Cura anche di shuntare a massa per l'AC i collettori del primo stadio con dei condensatori.

come mai?

AC quanta ? ovvero che freq di taglio? condensatori piccoli o grandi?

Federico


P.S. scusa la mia ignoranza ma è il mio primo progetto serio SS.

ciao Antonino

OMISSIS - OMISSIS - OMISSIS

come mai?
AC quanta ? ovvero che freq di taglio? condensatori piccoli o grandi?

Federico


P.S. scusa la mia ignoranza ma è il mio primo progetto serio SS.


Originariamente inviato da fscarpa58 - 26/01/2006 :  15:07:22

Ciao Federico,
i motivi del mio suggerimento sono sostanzialmente due:
1) Un circuito a "collettore comune" com'e' il tuo stadio d'ingresso lavora idealmente col collettore a massa in AC. Nel tuo specifico caso il guadagno in AC sul collettore, dovuto alla resistenza di caduta della tensione di collettore (ottimale nell'ordine di 27-30kohm), e' minore dell'unita'; pertanto grossi effetti negativi non dovrebbero sorgere. Tuttavia io preferirei sempre far lavorare i dispositivi "al meglio".
2) Senza un condensatore serbatoio fra collettore e massa, la possibilita' di una rottura per sovratensione esiste sempre in caso di un disturbo transiente -di valore elevato anche se brevissimo- che porti il transistore verso l'interdizione. Ovviamente, se questo evento possa realmente avvenire durante la nascita e la vita dell'ampli e se cio' portasse danni irreversibili (magari ai diffusori...) o degradazioni piu o meno udibili, non sono certo in grado di predirlo; io sono comunque piu' portato a prevenire che combattere (col saldatore...).

Per il valore del condensatore, nel caso di caduta resistiva, penso che una costante di tempo di 3-6s (100-220uF, con i valori di resistenza sopra indicati), tramite un condensatore del tipo a bassa ESR per alimentatori switch-mode, sia sufficiente. Nel caso di stabilizzazione shunt con zener basterebbe un 22-47uF.

Scusa il ritardo, ma fra viaggi di lavoro e neve da spalare (tanta)... .

Ciao.

Antonino

Grazie Antonino
sto pensando ad una soluzione che incorpori i tuoi consigli.
Appena pronta ti posto lo schema

Ragazzi,
possibile che nessun'altro abbia commenti o suggerimenti
o critiche da fare?
o questo è un only_tube forum e un progetto SS non interessa nessuno?
bye

Federico

o questo è un only_tube forum e un progetto SS non interessa nessuno?
Originariamente inviato da fscarpa58 - 30/01/2006 :  17:24:00

Siamo solo (piacevolmente) basiti da tanta scienza ed esperienza.
Cos'altro pretendi? Quando parla il maestro gli alunni saggi tacciono e ascoltano. Ti assicuro che stiamo facendo tesoro di questa piecevole e dotta ma utilissima discussione.

_________
Piergiorgio

quote:
o questo è un only_tube forum e un progetto SS non interessa nessuno?
Originariamente inviato da fscarpa58 - 30/01/2006 : 17:24:00



Siamo solo (piacevolmente) basiti da tanta scienza ed esperienza.
Cos'altro pretendi? Quando parla il maestro gli alunni saggi tacciono e ascoltano. Ti assicuro che stiamo facendo tesoro di questa piecevole e dotta ma utilissima discussione.

_________
Piergiorgio

.......quoto in pieno.....


Calogero

Guardando su diyaudio.com gli schemi che allego, mi sembrano molto interessanti per integrare la problematica in esame.

Considerando che sono schemi asseritamente del 1983, e con prestazioni di tutto rispetto.

Tra l'altro, implementano anche il sistema "No Switching", che permette al dispositivo finale che non conduce di non interdirsi mai. Non sarà classe A pura, ma pur sempre meglio della AB, con simile corrente di riposo.

Spero di essere stato utile.

A.

...I files. Il secondo è il servocontrollo relativo all'ampli.

si
è l'ampli di Steven. Su diyaudio avrai senza dibbio visto anche che
c'è il doppione di questo thread.
Fra poco posterò qui la versione attuale per consigli.

riguardo all'ampli della figura occorre fare un paio di considerazioni.
La filosofia è completamente diversa. Steven, dichiaratamente fa largo
uso di anelli locali corti di feedback quali i CFP nei differenziali
di ingresso, inoltre il differenziale stesso è un circuito con feedback
anche quando non c'è ritorno dall'uscita.

L'ampli proposto in questa sede invece segue più il pensiero di
Charles Hansen ( amplificatori Ayre ) che ammette solo feedback per degenerazione ( da resistenza di emettitore in pratica).

Più interessante il discorso sul no switching o classe A dinamica.

Federico

Più interessante il discorso sul no switching o classe A dinamica.

Originariamente inviato da fscarpa58 - 07/02/2006 :  18:11:19

Già, sarebbe il caso di aprire un 3D apposito.


_________
Piergiorgio

OMISSIS - OMISSIS - OMISSIS

Tra l'altro, implementano anche il sistema "No Switching", che permette al dispositivo finale che non conduce di non interdirsi mai. Non sarà classe A pura, ma pur sempre meglio della AB, con simile corrente di riposo.

Spero di essere stato utile.

A.


Originariamente inviato da andythefirst - 07/02/2006 :  17:02:16

Non sono sicuro che a correnti forti i transistor dell'ultimo stadio non si interdicano mai; non essendomi d'altronde chiare le connessioni dei resistori dello stadio di polarizzazione alla barra centrale la mano sul fuoco non ce la metto di sicuro. Saresti cosi' gentile di postare una versione con i "pallini" sui tuttti i punti di connessione?

Grazie e ciao.

Antonino

Purtroppo lo schema elettrico che ho allegato, è l'unico messo a disposizione da un membro di diyaudio.com

Ho letto tutto il thread in argomento (20 pagine circa), ma non ne ho trovati di più precisi.

Mi dispiace. A.

Ciao a tutti.
Faccio questo breve intervento anche per giustificare il mio progressivo abbandono agli interventi "attivi" nei forum audio, forse leggermente OT, ma solo per cercare di lasciare una piccola eredità in termini di "spunti intellettuali".

Credo che da un punto di vista accademico, l' iniziativa di Federico sia costruttiva, e sono certo che con l' aiuto di Nebbioso (che sembra un ottimo conoscitore delle dinamiche di gestione dei BJT, almeno, io condivido quasi sempre i suoi interventi) alla fine esca un circuito "che funziona" (magari suona pure bene...).

La mia "critica costruttiva" sta nel fatto che nei forum di DIY (anche in altri ambienti, ma questo è un altro problema, vedi voce marketing...) noto una sorta di "schizzofrenia" da progettazione.
Per capirci:
Io credo che non ha senso fare le cose tanto per farle, e spesso ne ha poco farle anche per una legittima ed onorevole "smania conoscitiva". Leggo spesso delle cose tipo metto 200mA qui, cosi sono in AB, sposto il punto li...ecc.... NOn esiste mai una consapevolezza "del problema", non in termini di polarizzazione, ma di insieme.
- Non capisco (bonariamente, non è colpa degli appassionati se viene fatto il lavaggio del cervello in modo sistematico...) dove stia l' analisi da cui emerge una esigenza di no-NFB
- Non capisco dove stia l' analisi che dimostra che NFB da "degenerazione" sia un NFB più buono di altre tecniche locali o globali (per la precisione io lo considero un problema di semantica, perchè la "degenerazione" è semplicemente un nodo di NFB in corrente, ne più ne meno, e per la cronaca, esiste anche senza Re a causa della fisica del semiconduttore...)
- Non capisco in base a che principio un sistema formato da decine di nodi di reazione locali ed autonomi possa essere più lineare (senza scomodare la matematica o la statistica...)

Ma la mia vera perplessità sta nel fatto che nessuno si prende la briga buttare un occhio al carico a cui andra collegato il tutto ( e non parlo di elementari sovracorrenti su carichi reattivi....).

D' altronde il controaltare sta in triodi da 3W e 10% di THD....

Io ho pensato per un momento di riuscire a creare uno stimolo verso una "coscienza critica", specie presso i DIY, che non sono stati plasmati del tutto dal "nozionismo teorico", ma senza risultato. Alla fine, passata la sbronza, tutti tornano alla smania di "progettare alla cieca" con in più in mente il peggio delle scuole filosofiche, come quelle del no NFB, appunto....
Spero che si comprenda perchè poi la gente come me "se ne va" dai forum. In essi servono solo "conoscitori di topologie", possibilmente omologati al pensiero comune....

Fa parte della natura umana, inseguire chimere....
Questa tendenza è mondiale, per cui ribadisco che non è una critica diretta a Federico o altri del forum.

Scusate l' OT ed il disturbo. Ho ritenuto opportuno cercare di esprimere anche il parere dell' oppositore ai luoghi comuni.

Auguri a Federico, complimenti per la competenza tecnica a nebbioso, e buon lavoro.

PS: Sempre meglio fare delle cose "senza analisi" che non farle per nulla....

Mauro

cari tutti

Non sono certo di comprendere compiutamente il pensiero di Mauro ma farò almeno
qualche sforzo per illustrare il mio, anche a proposito delle varie questioni
sollevate tipo feedback / nofeedback.
Non vorrei però diventare troppo serio o pesante
in quanto credo che questo nostro hobby (o passione che dir si voglia) abbia la sua
ragione d'essere nel piacere e nella soddisfazione che riesce a procurarci.
Una cosa leggera dunque, per divertirsi, rilassarsi ed affrontare la vita
con serenità. Una cosa personale, che ognuno sviluppa come più gli si addice
nella certezza che, sempre e comunque, di hobby si tratta e non di fame nel mondo.

Dico questo per sdrammatizzare un po' i toni ma torniamo a palla.

Non capisco perchè mai ci sarebbe bisogno di una "analisi che dimostra che no NFB è
meglio di NFB" o di una "analisi che dimostra che degenerazione è meglio che NFB locale"
per disegnare schemi senza NFB o con sola degenerazione.
Forse non riesco a spiegarmi bene ma proprio non capisco dove stia il problema.
Oggi faccio uno schema NFB, domani no NFB, dopodomani un Feedforward che
problema c'è? E' schizofrenia? mica ho dei doveri verso qualcuno, faccio quello che mi gira e facendolo
intanto imparo. perchè le cose prima non funzionano poi incominciano a girare
(parlo delle simulazioni) perchè intanto mi documento in rete su quello che fanno
gli altri prendo ciò che mi ispira e butto il resto. Conscio che magari ho scelto sbagliato,
ma felice perchè comunque mi sto divertendo. Sto realizzando qualcosa che prima non c'era
ed è qualcosa di mio.

Qualche tempo fa un ragazzo mi scrive una mail dove mi propone di disegnare un circuito
così e cosà senza feedback, con un pilota preso da qui, uno stadio finale preso da là.
Io non ci acchiappo molto con i transistor in quanto o quasi sempre giocato con le valvole,
ma mi dico: perchè no? è un'occasione per provare, divertirsi, e vedere cosa ne esce.
I vincoli che mi poneva il ragazzo di cui sopra erano molti ma questo rende le cose
più divertenti. Abbiamo iniziato a pescare idee a destra e a manca finendo con un
oggetto (ancora in fieri, peraltro) dalle molte paternità. Uno stadio di ingresso
tipo accuphase E212 che prosegue in modo + semplice e senza feedback, un vas
semplice ed una tripletta di uscita alla Aloia che però, come vedrete nel prossimo post,
sta lentamente cambiando.
una volta gettate le fondamenta il passo successivo è quello di affidarsi a chi ha
più esperienza e quindi ai forum. Questa è forse la parte più bella, quella in cui si
impara di più.

In questo processo, almeno per me, le scuole filosofiche non trovano spazio.
nè quelle del NO NFB ne quelle del NFB. Certo spero che dalla contesa fra
queste scuole (ed altre) maturi una maggiore conoscenza della relazione
fra ascolti e misure, fra topologie e buon suono. ma non è compito mio. non è questa la mia passione,
anche se capisco possa essere la passione di altri, ognuno ha le sue e ci mancherebbe altro!
E neppure mi sogno di prendere posizioni integraliste.
Mi sconfortano quei thread chilometrici ove due avversari si affrontano sconfinando
poi in battute di dubbio gusto quando gli argomenti scarseggiano. Sembrano le dispute
fra tifosi di calcio (non me ne abbiano), fra genoani ed sampdoriani.
Una questione di fede. utili 8quei thread) per studiare la natura umana non quella dei circuiti.

Non credo che esista una verità assoluta, ovvero un modo
GIUSTO di fare i circuiti (questo si sarebbe da pensiero unico) e anche se
esistesse non credo ci sia sulla faccia della terra qualcuno che la conosce questa
verità. E se poi la si venisse a conoscere cambierei hobby perchè non avrebbe più
molto da offrirmi.

Un tempo, prima di avvicinarla, consideravo l'elettronica una materia fredda e in qualche
modo predeterminata. Non riuscivo a capire come si potesse studiare da ing. elettronico
e trarne soddisfazione. Pensavo che noi meccanici eravamo molto più passionali
perchè studiavamo il caldo, il freddo, i motori e altre cose ancora concrete e tangibili.

Ho scoperto la libertà dell'eletronica (certo come hobby e non come studio che forse è un po' + menosa),
l'infinità possibilità di scelta, il piacere di un progetto che cresce
ed il piacere di crescere con esso.

Comunque, come dice Mauro, l'analisi serve eccome in quanto è con le prestazione della
propria creatura che uno deve confrontarsi. E già, ma quali prestazioni?
Il carico.
Certo arriverò prima o poi anche a quello, prometto.
Ma non sono ancora pronto, non comprendo ancora bene le questioni della back EMF e
tutte le cose collegate. Pensate che non ho ancora capito se è possibile rappresentare
o no un cassa acustica, o anche solo un altoparlante, con un modello puramente
elettrico o se alla fine manca qualcosa.

Comunque, per riassumere, penso che questo resti un hobby e che le questioni
sollevate da Mauro siano troppo serie, troppo comprese. Ma, come esistono persone
perfettamente felici di acquistare un kit e montarlo ed altre che hanno bisogno
di capire il progetto, altre ancora che vogliono migliorarlo ed altre che
il progetto se lo vogliono fare, posso immaginare che esistano anche innumerevoli persone
che affrontano questa passione con spirito più indagatore.

Auspico però a costoro di comprendere che non siamo tutti uguali e che spesso si commettono
errori giudicando i fatti solo con il nostro metro senza almeno porsi il dubbio
che esistono tanti modi di essere e di sentire e che certe cose possono essere fraintese.

a domani
Federico

P.S. ho ascoltato monotriodi da 3W che suonavano divinamente.

Scusa Mauro con i Triodi, senza controreazione, riesci ad ottenere risultati molto più confortanti anche dal punto di vista meramente strumentale.
Lo so, sono di parte ma un modesto push-pull di ad1 come il mio, anche a 6 W hai meno dell'1% di distorsione armonica.
scusate l'OT.

Mario Straneo

Eccellente risposta, Federico, ma l' intelligenza dei frequentatori di questo forum è sempre stata una sicurezza. In fondo, se mi permetto di "strapazzare" un pò qualche argomento, lo faccio anche consapevole della "signorilità" dei miei interlocutori.

Hai ribadito perfettamente la tua (giusta) posizione di "studio topologico", assolutamente legittima.

Come previsto, io ho fatto un intervento "filosofico" abbastanza OT, almeno rispetto agli argomenti sollevati da questo 3D. Mi rendo anche conto che alcuni termini che tendo ad usare sono irriguardevoli nei confronti di gente che non pretende nulla. Io tendo sempre a "radicalizzare" tutto, e di questo mi devo scusare.
Risulta chiaro che l' approccio alle problematiche audio è o può essere variegato.

Cerco solo di spiegare il mio "disagio" quando si parla di una topologia che secondo me non va bene:

- Se uso (in modo oculato) una dose di global NFB (e relativo local NFB), con 3 dispositivi faccio un ampli con le prestazioni allineate a qualsiasi no-nfb. Il concetto è chiaro: per usare decine di BJT in configurazioni varie, serve porsi il problema di base, ovvero perchè farlo e con che risultati.

Tu dici chiaramente che ti va di provare per "vedere l' effetto che fà" e "per farti l' esperienza" su topologie diverse. Benissimo.

Riguardo alle posizioni VS leggende e tendenze: Purtroppo nessuno ne è immune. Però tu capisci che il "tifoso" in questo caso non è quello che si pone i problemi in forma analitica e pragmatica, ma chi si "divide" in base a concetti astratti e di "sentimento"...

Per Mario:
Sono felice delle prestazioni di fondo dei triodi, ma io amo "roba" che suona in modo molto simile ma con THD circa 100 volte inferiore, solo perchè (credo) che si possa essere più "attendibili". Ma questo è il mio "difetto di origine", di uno che vuole toccare con mano le cose e non si fida delle apparenze (e della seconda armonica)....

Per tutti:
Io credo di avere un pessimo rapporto con i forum, in generale, per mille motivi. Mi ritengo però onorato di essere "sopportato" da un gruppo di appassionati "intelligenti".



Mauro

Per Mario:
Sono felice delle prestazioni di fondo dei triodi, ma io amo "roba" che suona in modo molto simile ma con THD circa 100 volte inferiore, solo perchè (credo) che si possa essere più "attendibili". Ma questo è il mio "difetto di origine", di uno che vuole toccare con mano le cose e non si fida delle apparenze (e della seconda armonica)....

Questa è un guanto di sfida . Mario ha una basetta del Myref e ha un signor impianto.
Se il myref (Rev. A secondo me) suona come il SE di PX4, mariovalvola si chiamerà marioic
Comunque vogliamo mettere il fascino del vetro d'antan?
Probabilmente i nostri nipoti ascolteranno il LM3886 con la stessa venerazione che abbiamo noi per la PX4 o la 300B.

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Piergiorgio

Nessuna sfida. Assolutamente. Rispetto e apprezzo il punto di vista di Mauro. Per questo motivo costruirò la sua creatura anche solo per poter effettuare un confronto reale. Il problema penso stia proprio nei diversi modi di percepire la "roba che suona in modo simile ma con distorsione 100 volte inferiore"
estremizzando e volgarizzando il discorso , e me ne scuso, anche una bambola gonfiabile è simile a una donna ma rompe 1000 volte di meno. Ciò non toglie che le preferenze vadano, spesso, a favore delle creature in carne e ossa.
E' bello così. C'è ancora tanto da scoprire e tanto da provare. Sono sempre curioso. Evviva le differenze.
Mi riscuso per l'OT

Mario Straneo

Ha ragione Mario, sulla sfida. Forse è sbagliato vedere le cose come migliori o peggiori in senso assoluto, almeno su un piano strettamente soggettivo (su un piano oggettivo non c' è storia, le cose scientifiche non sono sindacabili....).

Comunque questi confronti sono praticamente sempre impari, perchè si deve sempre valutare le cose in rapporto alla loro qualità/prezzo.

Se poi si vuole "sfidare" (in modo bonario...) a tutti i costi, attendete di provare le cose che faccio quando ci penso di più di qualche giorno e con qualche componente in più, dato che le versioni di My_ref per me sono solo una piccola esercitazione tecnologica, nulla più....

ciao




Mauro

Troppo fair play in questo forum... ogni tentativo di aizzarvi per far accrescere l'audience si spegne miseramente causa la vostra signorilità.
Che deve fare un povero agitatore per accontentare dare al volgo ciò che il volgo chiede (polemiche sanguinose)?


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Piergiorgio

ecco
questa è la versione attuale.

- è stata aggiunta una res 27k sui collettori dello stadio di ingresso
per farli lavorare + freddi (Vc circa 17V).
- rete filtro 5k 100u sull'alim sempre dell'ingresso per ridurre
sensibilità ai disturbi
- diodo D1 compensa termicamente Q3
- Q1 e Q2 si compensano grossomodo.
- D2 e D3 compensano rispettivamente Q5 e Q6

Q4 per ora non è compensato.
aggiunto cap 30p su emettitore Q3 come filtro alte freq da alim
(merita discorso a parte)
- cambiato completamente la rete sugli emettitori di Q4 e Q5:
così si dimezza circa la corrente richiesta al regolatore e si può
regolare a piacere la resistenza sulla coda (2k2 e 1k ) ottenendo
di poter altrare il comportamento della corrente nei dispositivi
(più o meno tesa ) in quanto ne rappresenta il carico.
- cambiati dispositivi un po' ovunque
- la sensibilità è ora 1Vrms per 150W/8Ohm (guadagno circa 34 )


prestazioni.
buone ma migliorabili. la distorsione è prevalentemente di 2a armonica
in quanto il potenziometro per offset sbilancia il circuito ma anche perchè
il circuito è comunque sbilanciato (simmetria complem. non è vera simmetria). Bilanciando migliorerebbe molto la figura di distorsione a bassi livelli (quindi anche l'intermodulazione).

problemi
-Q3 deve essere cambiato in quanto il BC556B non è dato per tensioni così alte.
- lo stadio finale distorce parecchio relativamente al resto in quanto non è in classe A. o meglio ha una brutta distorsione (componenti di elevato ordine). Varie soluzioni provate con feedback locale nella tripletta di uscita ( CFP , nodo di uscita riportato a driver e predriver, etc) non
migliorano il problema ( ma è poi un problema?). Forse consigliabile una
soluzione no switching (da qui l'altro thread)
- resistenze di emettitore su Q6 un po' piccole, 0.1 Ohm, ma ho visto che aumentandole peggiora il comportamento. Idee?
Q4 non è stabilizzato in temperatura (consigli?)

ciao e buon weekend

Federico

Forse per Q3 può andare ZTX451 (ZETEX) oppure MPSA92. (Fairchild).

grazie

ho appena provato ma lo zetex è dato per vceo=60V e mi serve almeno 100.
mentre gli mpsa92/42 non sono molto complementari e comunque
Q3 è critico. cambiando dispositivi cambia di brutto la distorsione.
dovrò trovare forse un'altra via.

Federico

Gli MPSA42/92 hanno una dissipazione troppa bassa per quella posizione (625mW @ 25C).
A proposito di distorsione, hai provato ad usare una soluzione cascode nella posizione Q3/suo_complementare?
Infine, hai controllato che nei modelli dei transistori che dai in pasto al simulatore ci siano tutti i parametri che servano per l'analisi a larghi segnali (e non valori di default)?

Ciao

Antonino

hai perfettamente ragione Antonino,

avevo i modelli già pronti e visto come andavano male
non sono neppure andato a controllare gli sheets.

ciao
Federico

hai provato ad usare una soluzione cascode nella posizione Q3/suo_complementare?

sei un mito



Federico

Sfogliando qua e la è trovato una coppia di BJT complementari, che potrebbero fare al caso (al posto dei vari BC546-547) anche con una figura di rumore (NF) ottima.

2SC1775 e 2SA872

Con questi potresti provare ad aumentare la tensione di alimentazione dello stadio di ingresso e VAS, forse con benefici sulla distorsione.

Che ne dici?

Sfogliando qua e la è trovato una coppia di BJT complementari, che potrebbero fare al caso (al posto dei vari BC546-547) anche con una figura di rumore (NF) ottima.

2SC1775 e 2SA872

grazie per l'input

tali dispositivi potrebbero in effetti sostituire vantaggiosamente
quelli di ingresso, il traslatore e la base del cascode.

Il mio vero problema, comunque, resta il VAS
( che sia a cascode o no) in quanto i transistor che proponi
hanno una dissipazione troppo bassa (300mW) mentre a me
serve di almento 5-10 watt.

per tali potenze e alte tensioni la scelta non è molto ampia
con motorola (ON) mentre per i giapponesi ho problemi di
reperibilità di modelli spice.

attualmente sto provando gli MJE340/350 col cascode
ma non mi soddisfano molto.

E' un po' che non posto più in quanto sto valutando
varie soluzioni non switching per il buffer finale
e questo mi prende un mucchio di tempo.

Anzi vorrei reiterare l'invito a segnalarmi link a tale
tipo di circuitazioni. Per ora ho implementato ( in spice)
quella di SANO e quella di TANAKA.

Vi posto fra un attimo la versione cascode classica, comunque.

Federico

ecco


F

qualche misura
THD% .3% a300W/4Ohm
DF circa 200 fino a 100k

Damping factor alla "Penasa" come da grafico seguente
(in rosso la fase, 7° a 100k)



ciao
Federico

E l'alimentatore? Vedo che hai segnato tensioni regolate, non lo farai con uno stabilizzatore reazionato, vero?

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Piergiorgio

Cavolo, mi hai subito beccato.

adesso devo rifare tutto.

Avevo messo su un bel regolatore shunt a discreti
con correzione di errore, ma ovviamente e
retroazionato.
Cosa consigli?

Federico

per Mauro (Penasa). scusa ma mi diverto così.

Moltiplicatore di capacità con IGBT ?

_________
Piergiorgio

Beh, Federico, contento tu....

Riguardo al DF e fase (ma anche la THD, via...), ti auguro che sia cosi, ma le probabilità che nella realtà siano riproducibili sono quasi nulle....

A 20Khz, bastano poche centinaia di nH di collegamenti piste o quant' altro, per darti rotazioni di fase di decine di gradi, ed attenuazioni di DF di qualche dB. stessa cosa per le diafonie tra canali e (enormi) problemi che ti creano le alimentazioni ad alta frequenza.

Ricorda che i grafici che ho mostrato io, seppur appartenenti ad altre topologie, sono stati "adattati" alla misura reale, su prototipo funzionante e relative "perdite reali". Non a caso, come giustamente avevi fatto notare a suo tempo, pochi elementi corrispondono alla simulazione pura... (ho introdotto varianti nella funzione di trasferimento di LM318 per simulare sia la reazione interna che ho introdotto che "le perdite" rilevate sul reale....

Ne riparliamo quando farai la prova "reale", come Andypairo sta facendo.

Io credo che comunque sta topologia ti possa "aiutare", come DF e fase, a restare ottimamente lineare entro la banda 20-20Khz, con variazioni reali intorno alla decina di gradi, molto soddisfacente (se vuoi, meglio della mia).

Per il resto, Il front end è "di tendenza audiofila", (credo che sia performante ma primitivo... almeno credo sia "robusto") l' inseguitore di potenza che hai usato da si una buona linearità, ma se penso al diffusore nella sua complessità, mi vengono i brividi...
D' altronde, la tua scelta di non usare NFB non lascia molto spazio di manovra. Molto meglio, a sto punto, uno stasis....

Vorrei vedere che con tutta la paranoia verso la NFB caschi proprio sui regolatori...
Quella configurazione non mi sembra molto immune ai disturbi da PSU, meglio, in effetti, usare un moltiplicatore di capacità.

Ma quello lo fai con un BJT di adeguata potenza, forse il classico MJE340 350, polarizzato con semplici zener (per fissare la tensione di massima) e relativa rete RC di moltiplicazione.... Stai li a mettere IGBT...vabbe che è uno sfizio.... allora mettici un triodo e non ne parliamo più...



Mauro

Ma quello lo fai con un BJT di adeguata potenza, forse il classico MJE340 350, polarizzato con semplici zener (per fissare la tensione di massima) e relativa rete RC di moltiplicazione.... Stai li a mettere IGBT...vabbe che è uno sfizio.... allora mettici un triodo e non ne parliamo più...

Originariamente inviato da mauropenasa - 18/03/2006 :  14:42:34

Non credo sia uno sfizio: un IGBT è pilotato in tensione, ha ottime capacità di corrente e potenza dissipata ha già il diodo di protezione inverso integrato.
Non è molto diverso da un darlington, il minimo che devi usare per un multiplicatore di capacità con le richieste date da questo progetto.
Non è che ci sia sempre la voglia di usare roba esotica giusto per non ricadere nelle solite cose, anche il voler usare discreti o solo BJt è uno sfizio, no?

_________
Piergiorgio

E chi ha detto che serve un darlington ?

Non ho valutato a fondo le correnti in gioco, ma dipende sempre da cosa seglie il nostro progettista come soglia di modulazione accettabile...

Di norma, gli esempi di Hiraga, D' agostino e vari su front end simili usano elementi molto elementari di polarizzazione, come il buon vecchio shunt a zener. Solo ogni tanto si trova uno shunt attivo più elaborato, personalmente mai visto un darlington in quella posizione, ma io non sono onnipresente e non seguo tutte le applicazioni....

Gli IGBT vanno bene, ma credo costino come tutto il front end, ma questa è un' altra scelta del nostro progettista....

Suvvia Piergiorgio, certo che è tutto relativo, se pensiamo che per ammissione di Federico pure tutto lo schema è uno sfizio...

ciao

Mauro

Va bè
per intanto vi posto lo schema shunt che avevo fatto.
Non è molto meditato ma sembra funzionare egregiamente.
Dovrò cambiarlo perchè funziona sul concetto stesso di retroazione.
Non che questo coinvolga molto il segnale ma...
tanto per giocare.

qualche dato:
in teoria dovrebbe stabilizzare a 55 V per qualsiasi tensione di rete
fra 180V a 260V. E' dimensionata per provvedere alle richieste max di corrente del driver. non dovrebbe dare ronzii visto che il rumore
introdotto è di circa 1 uV riferito all'ingresso.
l'impedenza di uscita è intorno a 20milliOhm in tutta la banda audio.

aspetto consigli

Riguardo al DF e fase (ma anche la THD, via...), ti auguro che sia cosi, ma le probabilità che nella realtà siano riproducibili sono quasi nulle....

questo e scontato Mauro. Ma se già le simulazioni andassero male
butterei tutto.

queste le caratteristiche di regolazione
ciao
Federico

mark (Titano)

nessun commento sul regolatore?
potrebbe funzionare sul campo?

Federico

Caro Frederico,

Sono in ampio ritardo, e non so se e valido ancora -

Secondo me per il VAS ti servirebbero bene i 2SC3593 /94 o 2SC3503 dallo Sanyo - e sono anche reperibili dall' RS. [Psss.. l'idea viene from Hugh di Aspen amps]

Ciao, George

grazie George

ma dei Jap non si trovano i modelli

Federico

ehi, sono passati + di 4 anni... nessuna novita`?