www.audiofaidate.org

Si è molto dibattuto sul tema antiskating recentemente, e sulla sua effettiva funzionalità.

Ho fatto ultimamente una piccola esperienza, su un braccio molto particolare, che mi ha spinto ad interrogarmi in maniera più approfondita, tra gli altri, su quel particolare problema.

Ho cercato di capire per quanto mi è stato possibile, quali forze agiscano e come operino, la cosa è apparsa subito piuttosto complessa, e sicuramente aldilà delle mie possibilità di completa comprensione. Ho riassunto, spero in maniera chiara e accessibile, alcuni dei miei appunti in un pdf dal titolo volutamente provocatorio, che metto a disposizione di tutti gli interessati.

Alcune ulteriori considerazioni, che riguardano il cantilever, saranno esposte in seguito, se ci sarà un dibattito che lo richieda.

La segnalazione di eventuali errori e strafalcioni da parte mia, sarà accolta favorevolmente, la mia ferma intenzione, rimane quella di scambiare opinioni per imparare.

Ciao, Roberto

Immagine

Allegato: Antiskating mito e falsità.pdf ( 117978bytes )

argomento spinoso mi ci ficco!

nella pausa pranzo mi sono divertito a disegnare questo:

Immagine

Allegato: skating.pdf ( 209529bytes )

serve, non serve...ditemelo voi, forse a vederle le cose si capiscono meglio, forse.

quello che ho capito io sulla forza skating:
esiste in regime statico e dinamico.
dinamico perche come dice giustamente roberto dipende da alcuni valori (attrito per primo) che solo legati al segnale sul solco; essendo quindi una forza con frequenza audio, entrano in gioco inerzia del braccio e sospensioni del cantilever.
statico perche immaginando il disco del disegno, un unico solco circolare e liscio nel quale scorre la puntina, si crea una forza per via dell'attrito della faccia interna (sopratutto) che tende a far risalire la puntina su quella faccia; se il peso di lettura è sufficentemente grande la puntina rimane nel fondo.
tutto questo ovviamente tagliando con l'accetta la questione.

marzio

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Sono arrivato a leggere in fondo alla prima pagina perché devo uscire di casa, ma leggo:

"Cominciamo col dire che la puntina poggiata sul disco che scorre sotto di essa, è soggetta ad un attrito che aumenta all'aumentare della pressione, della superficie di contatto, della velocità ( per cui sarà maggiore verso l'esterno del disco), e dell'ampiezza della modulazione. Un semplice test per
prendere confidenza con questa grandezza, lo si può fare facendo scorre sotto un dito una striscia di carta liscia e poi abrasiva di varia granatura .... occhio alla pelle

)"

In teoria l'attrito radente è indipendente dalla velocità (al limite diminuisce con l'aumentare della velocità, l'attrito statico è max.), mentre quello volvente ne dipende.

Ciao,

Francesco

Grazie della segnalazione Francesco, vorrei che tu o altri potreste risolvere questo rebus:

Romani dice:

http://hillrudy.altervista.org/giradisc ... kating.htm

Quanto vale la forza di skating? Come varia durante l'ascolto di un disco? Per fare questo bisogna stimare la forza di attrito. Sui libri di Fisica, a proposito di attrito radente (il nostro caso) si trova che la forza di attrito si oppone al moto in modo proporzionale alla forza verticale (nel nostro caso il peso di lettura) e ad un coefficiente di attrito dipendente dalla velocità in modo complicato ma certamente crescente con la velocità.

Su wikipedia trovo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito

Il coefficiente d'attrito è una grandezza adimensionale e dipende dai materiali delle due superfici a contatto e dal modo in cui sono state lavorate. Il coefficiente di attrito statico µrs è sempre maggiore o uguale al coefficiente d'attrito dinamico µrd per le medesime superfici. Dal punto di vista microscopico, esso è dovuto alle forze di interazione tra gli atomi dei materiali a contatto.

La forza di attrito definita dall'eq. (1) rappresenta la forza di attrito massima che si manifesta nel contatto tra due superfici. Se la forza motrice Fm è minore di µrs Fp, allora l'attrito è pari a Fm e il corpo non si muove; se Fm supera µrsFp, il corpo inizia a muoversi; per valori di Fm ancora maggiori, l'attrito (dinamico) è sempre costante e pari a µrd Fp.

Con relativo grafico:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/i ... adente.png

Trovo la cosa controversa... e vorrei che qualcuno potesse aiutarmi a comprendere ed a comporla.

Prima di introdurre le condizioni dinamiche, aspetterei di risolvere questioni ben più banali, ad ogni modo Marzio, all'inizio pensai anch'io che la puntina potesse risalire il solco, ho qualche vecchio schizzo ed alcune considerazioni a lato, ma poi mi sono convinto che ciò sia impossibile, ne parleremo poi.

Ciao, Roberto

Quello che è scritto su wikipedia è quello che si dice nei corsi di fisica generale I all'univ. ovvero che l'attrito dinamico è indipendente dalla velocità.
Se poi a causa di forze cinetiche la velocità causi una maggior pressione si può avere un aumento della forza di attrito ma non del coefficiente.
Sinceramente (ma qui vado ad intuito) mi aspetterei che con l'aumentare della velocità il coefficiente di attrito se una variazione la deve avere questa sia verso l'abbassamento. Forse qualcuno più esperto mi potrà correggere, ma l'attrito radente dipende da quanto le due superfici si "incastrano" e questo avviene tanto meno quanto la velocità si alza.
Ciao,

Francesco

all'inizio pensai anch'io che la puntina potesse risalire il solco, ho qualche vecchio schizzo ed alcune considerazioni a lato, ma poi mi sono convinto che ciò sia impossibile, ne parleremo poi.

intuitivamente finche la forza di skating non supera quella del peso di lettura, la puntina rimane sul fondo.
comunque tieniamo queste riflessioni a dopo...

marzio

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Da quale parte marcisce per prima la mela?

Mauro

Olè.. ed io che avevo aperto con curiosità, per vedere l'intervento di Mauro.... te possino

Sceso nel mio buco, ho messo sul gira un disco test, a parità di forza antiskating, non avvengono significative variazioni per 33, 45, 78 giri, sulla parte liscia. Ma allora che ha detto Romani?

...e ad un coefficiente di attrito dipendente dalla velocità in modo complicato ma certamente crescente con la velocità.

Come può aver preso uno svarione del genere? Cosa ci sfugge? Non mi ero preso la briga di verificare in precedenza e se non era per Francesco, mai lo avrei fatto.

Rimane da considerare che la velocità di scorrimento sia legata anche alla densità delle creste che compongono la modulazione. Più distanti nella parte esterna del disco, più ravvicinate nella parte interna. La velocità relativa rimane quella, l'attrito come ne può risentire?

Se non ci sono altre obiezioni, si potrebbe cominciare a valutare quante altre forze incidano in regime dinamico.. e mi sembrano tante, ovvero provare a capire come funziona un braccio.

Ciao, Roberto

Guardate questa foto ( AR n°12 P. Nuti) e provate a spiegare la cosa:

Immagine

Il solco contiene da una parte L+R e dall'altra L-R, come può la testina ricavare una sola delle due traccie correttamente?

Il quesito si rivolge anche a quanto affermato da Marzio.

La mia zucca da quattro soldi mi fa pensare che se la puntina legge male il solco, cioè sale su una delle due pareti, si debba perdere il segnale esatto in entrambi i canali, ovvero grosso aumento della distorsione.

Se la puntina non ha peso sufficiente, la distorsione è giustamente su entrambe i canali ( foto C)

Ma come possiamo avere un canale letto bene ed uno no?

L'unica spiegazione che mi posso dare è che la puntina rimanga nel solco e legga il segnale completo... ma la troppa torsione del cantilever, non permette la giusta elaborazione dei dati rilevati, da parte delle bobine di uno dei due canali... spiegazione da non ritenersi valida al momento, in quanto non conosco il funzionamento delle testina a dovere, proverò a mettermi a studiarla, sperando di capire come ciò sia possibile.

Sempre che qualche anima pia, non abbia voglia di dire la sua....

Ciao, Roberto

Mah, l' articolo di AR di Benedetti e Mariani (?) pluricitato da tutti e due i players ( chissa' a quale gioco stanno giocando?) riportava le foto di una testina a cui era applicato un antiskating variabile. Molto, 'giusto', poco. La sospensione si torceva come un' anguilla, sempre con la puntina nel solco ma con un notevole disallineamento verticale puntina / blocco testina nelle due regolazioni estreme. Non sono dichiarate le condizioni di prova, probabilmente esagerate volutamente a scopo didattico. Non penso che ciò sia comunque indolore, anche se molto dipenderà dalla cedevolezza delle sospensioni e dalla anisotropia della cedevolezza.
Se non hai le foto, le scannerizzo lowres (sperando che AR non si incazzi prima o poi)
Mauro

PS: Sempre nell' articolo AR232 , si indica la questione 'antiskating' come irrisolta, nel senso che esistono al solito due fazioni aventi pensiero opposto. Se le alterazioni fossero realmente quelle delle foto dei vari articoli, la necessità e le conseguenze di una regolazione sarebbero avvertibili da chiunque, cosa che non sembra avvenga. Immagino quindi che le deformazioni (geometriche e del signale) siano nella pratica molto inferiori a quelle fotografate.
Sostanzialmente, AR232 concludeva (a mia interpretazione) che per testine non estremamente cedevoli, non valesse la pena preoccuparsi troppo, anche per l' estrema variabilità delle situazioni nel corso della lettura di un disco. Una regolata di massima e via ( e forse anche nessuna regolata).
Mauro

rispolverando una vechia discussione, da qui:
Immagine

si vede come nel caso di segnali in fase (che c**o è il nostro caso

) la modulazione del solco è solo orizontale, quindi il solco ci appare esattamente come si vede nelle foto: un serpentone lungo la spirale con profondita costante.
Faccio notare inoltre come l'errore venga commesso nello stesso punto della sinusoide sia in caso di antiskating errato sia in caso di peso errato, immagino perchè in entrambi i casi la puntina va a raccogliere le fragole invece che stare nel solco.

(continua?)

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Detto grande cazza*a:

Il solco contiene da una parte L+R e dall'altra L-R

Ragionando su queste immagini:

Immagine

Appare chiaro che la modulazione deve essere sia orizzontale che verticale.

Se il segnale è in fase, L - R, vale zero...... e deve esse quella verticale, stando all'accenno di Marzio.

Nel caso di distorsione di un solo canale, comunque, qualcosa non torna, sempre un segnale abbiamo, che deve essere uguale per entrambi e vale L + R, e viene ripartito. Se guardiamo la schematizzazione del sistema fonorivelatore, la sollecitazione, non può essere asimmetrica senza che il cantilever sia spostato, in modo da non trasmettere correttamente la variazione del flusso magnetico.

Sbaglio?

Per Mauro.... ho le foto di cui parli; )

La condizione di una testina a bassa cedevolezza, è in effetti migliore, la torsione dovrebbe essere più contenuta, a parità di forza applicata ( in entrambe le direzioni), inoltre, le altre, sono notoriamente accoppiate a bracci leggeri, che hanno una reazione inerziale più bassa, se i conti tornano con quanto accennato in precedenza, il braccio subirebbe accelerazioni maggiori.

Ciao, Roberto

Ho dato un'occhiata al documento iniziale che hai postato, guardando essenzialmente le figure (sono provato dalla fine della scuola e sono un po' pigro) e se i disegnetti sono corretti ho capito che l'antiskating ti serve per compensare le variazioni della posizione della testina che invece che muoversi su una linea retta radiale si muove compiendo degli archi.
C'è anche una leggera spinta centripeta che il solco esercita sulla testina per costringerla a spostarsi verso l'interno che dovrebbe esser minima vista che si può approssimare il moto della stessa come rettilineo uniforme. Un po' a disturbare questa situazione ci potrebbe essere l'attrito del perno.
Difficile quantificare le entità di queste forze a spanne, boh!
Comunque il sistema approssimerebbe più quello ideale se il braccio fosse estremamente lungo. Per due motivi:
- l'arco percorso dalla testina approssimerebbe una linea retta radiale;
- il braccio molto lungo della testina (braccio della potenza) aiuterebbe a vincere bene il momento della resistenza dovuto al perno.
Non so se può esser utile.
Ciao,

Francesco

Francesco.... qualcosa ti deve esser sfuggito..... s'impone una ripassata

, che fa bene pure a me....

Ad ogni modo.... Il momento torcente nasce da particolari posizioni della puntina sul disco, quando le forze che agisco, la reazione del fulcro, e la spinta dell'attrito, che sono su piani diversi, non vanno in direzioni perfettamente opposte ( 180°), si ha, in presenza di disco liscio,
lo skating. La presenza dell'overhang positivo, rende praticamente sempre in essere quella particolare condizione, esso viene introdotto assieme all'angolo di offset, per limitare l'errore di lettura, dovuto alla divergenza fra la retta che passa per lo stilo e la tangente al solco. Un braccio più lungo della norma ( 9"), ha per soddisfare le condizioni a cui ho accennato sopra, un overhang più ridotto della media e, come effetto collaterale, si riduce il braccio della forza che provocherebbe lo skate.

**********
EDIT: mi riferisco, quando parlo di direzione delle varie forze, alla loro proiezione sul piano, così come quando mi riferisco allo stilo, parlo della sua proiezione.

**********

Quella forza, viene normalmente compensata dalla parete interna del solco, il cosiddetto antiskating, dovrebbe limitare lo sforzo di quella parete ( e/o di alcune forze che agiscono sul cantilever), in realtà, succede di tutto in condizioni reali.... e quelle condizioni, vorrei indagare.

***********
EDIT: un antiskating a gravità ad es., che equilibra la forza di skate sul disco liscio, se cambiamo la cedevolezza della testina, quando interverranno forze in condizioni reali di utilizzo, si comporterà in maniera decisamente diversa, in un caso e nell'altro, come può essere d'aiuto in entrambi i casi alla stessa maniera.. sempre che d'aiuto possa essere in regime dinamico?

Se la spinta è determinata dall'attrito, aumentando la massa del braccio e mantenendo lo stesso peso di lettura, la compensazione operata dall' antiskating a gravità, non dovrebbe variare, perchè anche se la risposta alla accelerazione è più lenta, per via dell'aumento della massa, in regime statico (con equilibrio delle forze), non dovrebbero esistere variazioni.... ma se torniamo in regime dinamico, variazioni nella risposta a forze impulsive ne abbiamo eccome!

******************

Un link interessante che in taluni casi, sfiora solo marginalmente, ma sfogliate le varie pagine, ci sono diverse foto molto particolari:

http://www.micrographia.com/projec/proj ... ny0000.htm

Ciao, Roberto

scusate, ma non mi trovo...

per il momento rimaniamo nel campo delle forze statiche, o meglio, a frequenze minori di qualche hz.
la forza di skating nasce tra solco e puntina, quindi la forza si applica dalla puntina.
Se applichiamo una forza alla puntina verso il centro del disco, questa si trascinera il braccio verso l'interno...almeno se il braccio è mediamente decente.
a frequenze cosi basse, la sospensione non entra in gioco...è come se fosse rigida.
non mi spiego quindi questa immagine:

cosa diversa invece l'eccesso di antiskating, che essendo di contro applicato sul braccio, può portare effettivamente la puntina a lavorare fuori asse.

questo a regime "statico", nel dinamico invece, che è dove si deve indagare per spiegare gli effetti delle foto di AR, ancora non ho chiara la situazione.
mi pare evidente però che in regime dinamico, altre alle forze statiche si aggiungono tutta una serie di componenti dovute alla modulazione del solco e all'attrito variabile...forze che, in assenza della componente di antiskating, comunque si originano sulla puntina.
se queste componenti sono in "DC" (passatemi l'analogia con il mondo della corrente) il braccio deve assecondarle riportando in asse il cantilever, se sono in "AC" allora entra in gioco la sospensione della testina e difatto possiamo ritrovare il problema nel segnale di uscita...

[continua?]

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Certo che continua

Ti avevo già premesso che avevo alcune considerazioni già pronte e diversi disegni, per quanto banali... il resto potremo trovarlo per strada. Proprio ieri avevo fatto qualche ulteriore schizzo per cercare di visualizzare come l'inerzia agisca portando fuori asse il cantilever, sia sul piano orizzontale, che in quello verticale ( per via dei warp).

Pensa ad un auto che incontra un dosso, quanto carico in più abbiamo sull'anteriore, a seconda della incidenza, ma anche della velocità?.. e cosa succede una volta sorpassato il dosso?... ma se la velocità è relativamente bassa, il carico, non varia apprezzabilmente a prescindere dall'incidenza.

Lateralmente se hai una sequenza di curve e contro curve, e le affronti ad alta velocità, avrai continui trasferimenti di carico da dx a sx e viceversa, se esageri finisci fuori strada...

Se hai sufficiente inerzia e muovi lo sterzo di poco a dx ed sx e molto velocemente, la tua auto non devia dalla retta, gomme ed ammortizzatori ( cantilever ed elastomero) ingoieranno tutto.

Comincia a pensare alla inerzia, alle spinte che potrebbe generare, e su quale punto si possono vedere gli effetti, fino a che la puntina resta in strada.

Pensa ad un braccio unipivot ed al perchè il contrappeso in genere è eccentrico.....

Ciao, Roberto

Ben lungi dall'avere chiaro in testa dove si finirà (e dal voler spiegare), ma conscio che qualcosa che ho visto, meriti approfondimento, vi posto questo riassunto delle puntate precedenti, con l'aggiunta di un disegno che riguarda le perplessità di Marzio sul quel disassato cantilever, e qualche stralcio della lettera di Russo ad Ar:

Immagine

Allegato: Si ricomincia.pdf ( 31513bytes )

Ovviamente primo o poi si comincerà a parlare anche di regime dinamico per visualizzare cosa potrebbe accadere in tal caso, in quel contesto ( sempre arrogandoci qualche diritto di far domande e ragionamenti, legati forse più alla curiosità e non alla consapevolezza, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare).

Ciao, Roberto

Ancora appunti sulla torsione del cantilever ( gli ultimi?):

Immagine

Allegato: Ancora riflessioni sulla torsione.pdf ( 97026bytes )

Ciao, Roberto

scusa robè, ma so de coccio.
ipotizzando uno snodo del braccio ad attrito nullo, ovviamente in regime pesudo-statico, come puo una qualsiasi forza laterale applicata allo stilo piegarlo?
marzio

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Devi sempre pensare che ciò accade per via del fatto che la puntina è vincolata dalle pareti del solco, quindi avrai il fulcro che è fisso e la puntina che non può traslare nè verso il centro, nè verso l'esterno e anche con forze costanti, trazione sulla puntina e reazione del fulcro si genera la torsione.. ma le immagini spiegano meglio la cosa, per cui ecco il solito pdf

Immagine

Allegato: Ancora torsione per Marzio.pdf ( 107076bytes )

Ciao, Roberto

Devi sempre pensare che ciò accade per via del fatto che la puntina è vincolata dalle pareti del solco, quindi avrai il fulcro che è fisso e la puntina che non può traslare nè verso il centro, nè verso l'esterno e anche con forze costanti, trazione sulla puntina e reazione del fulcro si genera la torsione.. ma le immagini spiegano meglio la cosa, per cui ecco il solito pdf

Allegato: Ancora torsione per Marzio.pdf ( 107076bytes )

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 02/06/2008 : 01:54:52

nei tuoi disegni, non è tanto, o meglio, non è solo la componente di skating a causare questo "stiramento", ma bensi l'attrito della puntina sul solco.
Forse però è un modo diverso di vedere lo stesso fenomeno.
Ok, e adesso?

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Marzio lascia stare lo skating per un attimo, tutte le volte che qualcosa ruota rispetto ad un punto ( e il punto è da definire), il cantlever nel nostro caso, esistono una o più coppie di forze (che esse siano sul piano o più propriamente su piani diversi da quello rappresentato). Queste avranno tanto più forza, tanto il loro braccio sarà lungo.

Es.:

http://web.tiscali.it/vanni_38/reaz15a.jpg

MOMENTO DI UNA FORZA: l'automobile si può guidare in curva con una sola mano, cioè applicando una sola forza. Affinchè ciò sia possibile occorre che F non passi nè per il vincolo nè per il baricentro della massa. Nella figura che rappresenta il volante a due razze di un'automobile, la forza F produce rotazione, la G no. Come è possibile che una sola forza produca gli stessi effetti di una coppia?
Se il corpo è vincolato è semplice: nel vincolo nasce una forza di reazione uguale e contraria a quella agente e così si costituisce una vera e propria coppia. Se il corpo non è vincolato nel baricentro G nasce una forza F dovuta all'inerzia e la massa ruota.
Poichè in un modo o nell'altro si ricostruisce una coppia, il momento M di una forza ha la stessa espressione già vista, cioè M = F * D. C'è solo da precisare che D è la distanza fra la forza ed il vincolo o il baricentro della massa.

(cit: http://web.tiscali.it/vanni_38/mecc5.htm)

Ora la domanda è, cosa determina la lunghezza del braccio nel nostro caso?... altri disegni sono già pronti, li posterò in seguito, una delle soluzioni è già stata indicata, ma ne esiste più di una.....

Prova a dire la tua.....

Ad esempio, in un braccio tangenziale, se monto la testina non in asse col braccio, ma ruotata di qualche grado, e la puntina rimane sulla linea delle due forze che agiscono contrapposte ( attrito e reazione del vincolo), il cantilever tende a torcersi lo stesso?

Dopo aver analizzato questo, proverò a fare qualche disegno per cominciare finalmente la riflessione sul comportamento dinamico e vedrai che l'incidenza del fenomeno relativo alla torsione del cantilever, produce un bel danno sul segnale, anche quando esso sia parzialmente compensato dall'antiskating in regime "pseudo statico".... ecco perchè rimane a mio parere importante ridurre gli effetti di quel momento di cui si parlava sopra.

Ciao, Roberto

PS: Intanto dai un'occhiata qui, attento alla scala verticale, non è uguale nei due casi.

Edit: c'è un errore nel titolo del documento, i due bracci sono rispettivamente da 9 e da15 pollici.

Immagine

Allegato: Bracci 9 e 12 pollici.pdf ( 67125bytes )

OK... si continua in solitaria...

Ultime considerazioni sulla torsione del cantilever e prime sulle condizioni dinamiche:

Immagine

Allegato: Torsione 3.pdf ( 47816bytes )

Ciao, Roberto

non proprio in solitaria...
...diciamo che ti mando avanti perchè...voglio capire dove vuoi andare a parare.

ho capito (credo almeno) che lo stilo si torce per via dello stiramento a cui è sottoposto (dovuto all'attrito e al fatto che la reazione del braccio non passa per il fulcro dello stilo), è chiaro che un bracio lungo, anche per altri motivi, sarebbe sempre preferibile.
inoltre sembra chiaro anche che uno stilo corto ha meno problemi da questo punto di vista...quindi?

marzio

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Beh.... il problema sta nel porsi davanti alla scelte, con un minimo bagaglio culturale che permettano una scelta possibilmente consapevole. Chi dovrebbe aiutarci, spesso ed a volte evidentemente, si ferma alla promozione e/o alle apparenze.

Scegliere un braccio perchè è strano, mi sembra un poco riduttivo, scegliere un braccio perchè è di marca, è ancora una volta riduttivo, sceglierlo perchè è bello e perchè si lega esteticamente al giradischi e all'arredamento, è ormai la norma.

Chiedersi perchè ci si fermi a 9", quando sembra evidente all'ultimo dei ciucci che non è buona cosa, è il passo successivo.... leggevo su epidauro che ultimamente qualcuno sembra essersi accorto che il corrispettivo da 12", funzioni meglio di quello da 9"...

Hai dimenticato che anche la bassa cedevolezza tanto in voga negli anni '70, non sembra proprio il massimo, sopratutto se legata a bracci corti.

Ma nel regime dinamico, abbiamo da mettere in conto, il fulcro, la costruzione del braccio ( e già si potrebbe cominciare a capire cosa intendesse il "matto savio" con la definizione di monolite ideale), dell'accoppiamento braccio/testina, di come generare la spinta per arrivare al giusto peso di lettura senza creare problemi, ecc. ecc. ecc. e dell'inerzia....

Spero tanto che qualcuno provi a scendere in pista, con idee ed osservazioni.

Ciao, Roberto

Ps, qui allego un ulteriore disegno che esemplifica le differenza fra due bracci da 9" e 15":

Immagine

Allegato: Bracci 9 e 15 pollici.pdf ( 53339bytes )

Qualcuno ha letto l' articolo di Chiappetta di cui parlano quì?
http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=84798
Mauro

Mauro.....prova a leggere ( e rileggere più volte nel tempo) questi scritti di Van den Hul:

http://www.vandenhul.com/userfiles/docs/Phono_FAQ.pdf

Ci sono molte (ma davvero molte cose interessanti), alcune osservazioni sono ampiamente condivisibili, altre un po' meno, ma sono sempre un bell'insieme di spunti di riflessione.

Alla voce Antiskating, troverai l'ovvia conclusione sul settaggio, cioè, piuttosto che niente è meglio piuttosto.... ma sopratutto, che la musica NON ha mai la stessa forza!

Ora dobbiamo deciderci se affrontare il discorso tenendoci le limitazioni del sistema standard, oppure, tentare di capire come risolvere il problema a livello di forza che varia nel tempo, non solo perchè spostandoci verso il centro la forza diminuisce.

Continuiamo a parlare del vettore rosso che esemplifica perfettamente il problema, come sostiene qualcuno, o cominciamo a parlare di quale forza possa compensare DINAMICAMENTE il sistema, continuando a parlare di cosa succede ad un cantilever che si torce a ritmo di musica per la variazione della forza di attrito che varia con l'intensità del segnale musicale?

Già, quel cantilever che si torce a ritmo di musica sia rispetto al piano orizzontale che verticale, cosa produce? ... chi può tenerlo fermo?

Braccio tangenziale?... leggiti le note di Van den Hul.. e di tanti altri, e vedrai che quella soluzioni ha più difetti che pregi...

Come lo aggiustiamo il problema su un braccio imperniato?... rigidità ed inerzia forse?

Mi piacerebbe sapere quale sia il prezzo da pagare, anche qui i pareri sono controversi, credo che l'unica sia metterci il naso.....

Prova a fare una ricerca sul concetto di monolite ideale con google... purtroppo, non esce niente di buono.... aggiungi alle due parole, un ulteriore chiave: vibrazioni....

Toh!

http://epidauro.org/phpBB3/viewtopic.php?t=2990

Le strutture di tali bracci (come di tutti i bracci noti) non perseguono correttamente il fine della rivelazione del segnale inciso (più che una colpa sembra una DIMENTICANZA!).
Il requisito UNICO di un braccio (come di tutto il giradischi analogico) è quello di realizzare la massima rigidezza della catena dinamica che va dal punto in lettura del vinile al centro di articolazione del cantilever.

Cosa avrà voluto dire?

Russo è incredibile... lui non spiega, nessuno lo capisce, è palese che siano tutti paroloni da imbonitore...

Ma si sa, io sono tossicodipendente....mi piace la pozione del taumaturgo.....

...... a man who makes potions in a travelling show
I know it's not much but it's the best I can do...

E. J.

Dicevo, non spiega, ma lascia in giro più indizi di un serial killer che si vuol fare catturare, ma gli indizi sono da interpretare....

La definizione di catena dinamica e l'assioma della necessità del conseguimento del massimo valore sono dati del tutto acquisiti e mai posti in discussione in alcuna sede; diverso è trarne le conseguenze e soprattutto arrivare al risultato.

Olè... ci risiamo coi paroloni... però sul fatto che molte cose siano date per scontate... quasi quasi.. mi ci ritrovo...

Il segnale rivelato è dato dalla differenza di movimento (velocità) tra la puntina e chi la sostiene (braccio) ad ogni frequenza della banda audio.

Ohi!... ma se il nostro antiskating pur diminuendo la sua forza verso l'interno, compensa solo in maniera "pseudostatica", quella torsione ( che come abbiamo visto significa ANCHE scorrimento lungo il solco, altro che il solo skating come comunemente inteso, che non può avvenire, finchè rimaniamo dentro il solco, la cosa è ben pù complessa ed investe molte problematiche) che segue con un certo ritardo gli stimoli dovuti alla variazione dell'attrito, cosa determina?... quali alterazioni comporta sul segnale?

Puoi quindi ridurre la torsione, ed è già un successo, a livello "pseudostatico", mantenere la giusta geometria è un obbligo, ma la variazione di forza, continuerà a generare uno spostamento fra puntina e solco, qual'è il prodotto di un tal spostamento in avanti ed indietro, che è riconducibile al messaggio sonoro?

Regalo 5 cents, a chi lo dice per primo, ma in in PM... non vorrei che si sapesse in giro...

Ciao, Roberto

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... fotoar.jpg

Mi piacerebbe tanto che qualcuno commentasse queste forme d'onda postate in precedenza.

TUTTE evidentemente, si riferiscono a posizioni del cantilever diverse da quanto preventivato dal costruttore della testina, durante l'esercizio.

Notate la foto C, il peso di lettura insufficiente provoca una distorsione su entrambi i canali uguale, ma di segno opposto.. quel tipo di distorsione, dovremo tenerla in considerazione, al variare del peso di lettura, quando il sistema di lettura, si troverà ad affrontare le ondulazioni del disco.

Il redattore NON ci dice di quale entità sia lo scostamento, bisognerebbe invece sapere quale sia la condizione per la quale cominciano ad evidenziarsi i problemi, dato ad es. che con antiskating inserito in quel braccio, non potremo avere la giusta correzione durante l'intera lettura della facciata al variare delle condizioni d'attrito dovute alla velocità che va diminuendo verso il centro del disco, della densità delle modulazioni ed ampiezza delle stesse, per le ondulazioni la cosa è regolata dal rapporto massa cedevolezza del sistema... il tutto vien poi sapientemente miscelato con una sequenza di casualità infinite.

Abbiamo visto che una lunghezza maggiore del braccio assieme ad altri parametri, può ridurre l'incidenza di tali forze per il discorso relativo alla torsione sul piano, rimane da indagare come gestire quelle sul piano verticale.

Qualcuno che ha chiaro come si formi l'onda sulle bobine, ha voglia di spiegare come si formi la distorsione evidenziata nelle foto?

Appare evidente che, in condizioni di errata geometria, gioca la distanza diversa fra i campi magnetici che variando, influenzano la generazione del segnale nelle due bobine.

La somma dei segnali nell'incisione ha valori, nel caso di un onda uguale per i due canali S e D, 1 + 1 e 1 - 1, in questo caso, dovremmo avere una vibrazione su un solo piano ed una uguale segnale d'uscita sulle due bobine.

Se non vado dicendo fesserie...il collegamento delle due bobine, in controfase, spiegherebbe il diverso segno nella distorsione... ma c'è anche uno sfasamento.... e poi perchè quella forma ed a quel livello?

Prendiamo caso di una mm. (http://www.music1online.com/learningcenter.html):

Immagine

CANTILEVERS & CARTRIDGE OPERATION

The cantilever (1) is a tube, or bar, with a diamond stylus tip (2) attached at one end, and a magnet (3) at the other (in the case of moving magnet cartridges). The cantilever must vibrate in exact sympathy with the rapid movements of the tip as it traces the audio signal, thereby moving the magnet attached at the other end.

Inside the cartridge body, magnetic conductors, or Cartridge Diagram pole pieces (4), surround the magnet. A coil (5) of pure copper wire wraps around the leg of each pole piece. As the magnet moves, its magnetic field is distributed between the conductors. Magnetic energy flows through the center of the copper coils and produces an electrical signal. This signal corresponds to the original motion of the tip, and is electrically transmitted to the amplifier through terminal pins (6) bonded to the ends of the coils. The amplifier, in turn, drives the speakers.

Because the cantilever is located at such a critical juncture in the signal chain, it has a dramatic effect on the quality of sound reproduction.

Nulla sembra possa cambiare, se il cantilever risulti un poco più compresso od un poco meno compresso... per forti deviazioni potrebbero presentarsi limiti delle possibilità dell'escursione del magnete, in uno dei due sensi, con conseguente taglio dell'onda.... la strana forma potrebbe nascere per la risposta della sospensione non lineare in quel punto oppure se il braccio vibrasse e si muovesse in maniera diversa dalla puntina, il taglio potrebbe non essere netto...

Vedremo...

Ciao, Roberto

nullo ma tu er giralp de moss lai mai sentito?????
carlo

Azz me so' accorto ora che Nullo e' moderatore

,,,,,,gia' me hanno dato la sveja,,,un tale Riccardo,,,ma' dato DU minuti pe,,,,,cambia',,,,il mio modo de scrive,,,

,,,,No caro nun e' il modo de scrive,,,e' il CONTENUTO,,,,,infatti nun ha risposto,,,er moderatore nullo,,,,ma nantro,,,,Non disturba' il manovratore,,,,nun da' fastidio all amichi dell ingegne',,,che qui imperversano con le,,,supercazzole,,,,,A riccardo je ho risposto,,,che se me volete me dovete da pija' cosi' come sono,,,,,senno ciai tempo du minuti(da ieri ne so' passati piu' de due,,,,me pare,,,,)pe cancellamme,,,,,e mo te accontento cor nome,,,,,
carlo carli

Sordo, ti manca VHF?
Ma sopratutto: non è che per caso ti manca un poco di capacità critica? No, perchè arruolare audiofaidate tra gli amici del tuo conoscente non corrisponde proprio con la storia passata e recente dei nostri rapporti con l'ingegnere 'sospeso'.
Sai infatti già bene da te che Nullo è tra quelli che ha avuto modo di ascoltare il giradischi in questione.

Per quanto riguarda i contenuti, se ne hai avanti e benvenuto. Se vuoi solamente sfruttare banda e spazio di qusto forum per polemizzare, potrai sfruttare meglio altri spazi più centrati come, diciamo così, ragione sociale. Sempre che tu riesca a non farti bannare anche da quelli.

Per lo stile, se vuoi farti leggere, meglio che utilizzi l'italiano, come ti hanno già chiesto. Non abbiamo un devirgolizzatore automatico e neppure l'ignore, per cui i tuoi post resterebbero ad inframezzare e disordinare alcune discussioni magari di contenuto non immediato ma almeno esposti in italiano corrente.
Facciamo già fatica con i vari tecnicismi, anglismi e ke vari, non ti ci mettere pure tu.

_________
Piergiorgio

Piergiorgio , fu una mia errata interpretazzio' del messaggio che ho ricevuto da Riccardo , messaggio un po' brusco , scambiato da me per una sorta di - o ti adegui o te ne vai- , Ma basta , per me e' acqua passata
carlo carli

Olè, dopo qualche post di cui si poteva fare ampiamente a meno, si ricomincia...

Ho letto l'articolo di Chiappetta segnalato da Mauro, nulla di nuovo sotto il sole, a parte una segnalazione riguardante uno strano comportamento di testine qualificate come di particolare pregio, senza nulla aggiungere.

Egli racconta che in alcuni casi, passando da una sotto compensazione, ad una sovra compensazione dell'antiskating, la distorsione non passi da un canale all'altro, ma si limiti allo stesso canale, interessando prima la parte superiore dell'onda ed in seguito quella inferiore.

L'architettura della testina è quindi influente, sarebbe interessante conoscere come abbia operato il costruttore.

Tornando alla regolazione, posto queste frasi, tratte da un manuale della Thorens ( TD280):

To determinate the proper antiskating setting, select a good stereo recording countaining a loud, fortissimo passage near the end of the record

Noterete che mentre molti consiglino una taratura mirata a ridurre la distorsione sui passaggi più forti in genere, qui si consiglia di operare, nella vicinanza della fine del disco.

In apparenza una contraddizione, dato che in quel punto la velocità è ridotta.

Torno volentieri su questo punto, perchè all'inizio intervenne Francesco parlando del coefficiente di attrito, che avrebbe dovuto diminuire con la velocità.

Postai il grafico relativo ad un coefficiente trovato su wikipedia. Ho provato ad approfondire e la cosa è complessa ( al solito

). Il coefficiente di attrito ha un andamento che dipende dai due materiali che sono in frizione, ed a volte è decisamente bislacco.

Sul disco liscio si può notare questa contraddittoria visione, come ho già detto, regolato l'antiskating per avere un equilibrio nella parte centrale, variando la velocità fra 33, 45, 78 rpm, non si hanno variazioni sulla situazione d'equilibrio.

Spostando il braccio all'esterno, esso tende ad allinearsi alla situazione precedente, idem se lo spostiamo verso l'interno... esso tende a tornare indietro.

Col solco la densità della modulazione, diminuisce verso il centro, la scelta dei tecnici Thorens, sembra far credere che ritengano più influente e maggiore l'attrito nella parte interna del disco, prescindendo dalla velocità....

Sull'attrito che genera la spinta si può intervenire lubrificando le superfici in contatto, questo fa variare il coefficiente relativo.

Io uso abitualmente l'acqua, leggendo alcune note di D. Nardi, è emerso che lui tratta i dischi con lucidante per cruscotti. A parte evidenti ripercussioni sul suono, si dovrebbe condurre test, per verificare quando questa pratica, possa essere incedente sulla taratura della forza di antiskating.

Ciao, Roberto

A distanza di tempo, riprendo questa discussione per postare alcuni appunti, sui cui vado riflettendo da un po'.

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... 20R_.pdf

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Thanks.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

www.audiofaidate.org

Antiskating, mito e....