www.audiofaidate.org

Si è molto dibattuto sul tema antiskating recentemente, e sulla sua effettiva funzionalità.

Ho fatto ultimamente una piccola esperienza, su un braccio molto particolare, che mi ha spinto ad interrogarmi in maniera più approfondita, tra gli altri, su quel particolare problema.

Ho cercato di capire per quanto mi è stato possibile, quali forze agiscano e come operino, la cosa è apparsa subito piuttosto complessa, e sicuramente aldilà delle mie possibilità di completa comprensione. Ho riassunto, spero in maniera chiara e accessibile, alcuni dei miei appunti in un pdf dal titolo volutamente provocatorio, che metto a disposizione di tutti gli interessati.

Alcune ulteriori considerazioni, che riguardano il cantilever, saranno esposte in seguito, se ci sarà un dibattito che lo richieda.

La segnalazione di eventuali errori e strafalcioni da parte mia, sarà accolta favorevolmente, la mia ferma intenzione, rimane quella di scambiare opinioni per imparare.

Ciao, Roberto




Allegato: Antiskating mito e falsità.pdf ( 117978bytes )

argomento spinoso mi ci ficco!

nella pausa pranzo mi sono divertito a disegnare questo:



Allegato: skating.pdf ( 209529bytes )

serve, non serve...ditemelo voi, forse a vederle le cose si capiscono meglio, forse.

quello che ho capito io sulla forza skating:
esiste in regime statico e dinamico.
dinamico perche come dice giustamente roberto dipende da alcuni valori (attrito per primo) che solo legati al segnale sul solco; essendo quindi una forza con frequenza audio, entrano in gioco inerzia del braccio e sospensioni del cantilever.
statico perche immaginando il disco del disegno, un unico solco circolare e liscio nel quale scorre la puntina, si crea una forza per via dell'attrito della faccia interna (sopratutto) che tende a far risalire la puntina su quella faccia; se il peso di lettura è sufficentemente grande la puntina rimane nel fondo.
tutto questo ovviamente tagliando con l'accetta la questione.

marzio


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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Sono arrivato a leggere in fondo alla prima pagina perché devo uscire di casa, ma leggo:

"Cominciamo col dire che la puntina poggiata sul disco che scorre sotto di essa, è soggetta ad un attrito che aumenta all'aumentare della pressione, della superficie di contatto, della velocità ( per cui sarà maggiore verso l'esterno del disco), e dell'ampiezza della modulazione. Un semplice test per
prendere confidenza con questa grandezza, lo si può fare facendo scorre sotto un dito una striscia di carta liscia e poi abrasiva di varia granatura .... occhio alla pelle )"

In teoria l'attrito radente è indipendente dalla velocità (al limite diminuisce con l'aumentare della velocità, l'attrito statico è max.), mentre quello volvente ne dipende.

Ciao,

Francesco

Grazie della segnalazione Francesco, vorrei che tu o altri potreste risolvere questo rebus:

Romani dice:

http://hillrudy.altervista.org/giradisc ... kating.htm

Quanto vale la forza di skating? Come varia durante l'ascolto di un disco? Per fare questo bisogna stimare la forza di attrito. Sui libri di Fisica, a proposito di attrito radente (il nostro caso) si trova che la forza di attrito si oppone al moto in modo proporzionale alla forza verticale (nel nostro caso il peso di lettura) e ad un coefficiente di attrito dipendente dalla velocità in modo complicato ma certamente crescente con la velocità.

Su wikipedia trovo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito

Il coefficiente d'attrito è una grandezza adimensionale e dipende dai materiali delle due superfici a contatto e dal modo in cui sono state lavorate. Il coefficiente di attrito statico µrs è sempre maggiore o uguale al coefficiente d'attrito dinamico µrd per le medesime superfici. Dal punto di vista microscopico, esso è dovuto alle forze di interazione tra gli atomi dei materiali a contatto.

La forza di attrito definita dall'eq. (1) rappresenta la forza di attrito massima che si manifesta nel contatto tra due superfici. Se la forza motrice Fm è minore di µrs Fp, allora l'attrito è pari a Fm e il corpo non si muove; se Fm supera µrsFp, il corpo inizia a muoversi; per valori di Fm ancora maggiori, l'attrito (dinamico) è sempre costante e pari a µrd Fp.

Con relativo grafico:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/i ... adente.png

Trovo la cosa controversa... e vorrei che qualcuno potesse aiutarmi a comprendere ed a comporla.

Prima di introdurre le condizioni dinamiche, aspetterei di risolvere questioni ben più banali, ad ogni modo Marzio, all'inizio pensai anch'io che la puntina potesse risalire il solco, ho qualche vecchio schizzo ed alcune considerazioni a lato, ma poi mi sono convinto che ciò sia impossibile, ne parleremo poi.

Ciao, Roberto

Quello che è scritto su wikipedia è quello che si dice nei corsi di fisica generale I all'univ. ovvero che l'attrito dinamico è indipendente dalla velocità.
Se poi a causa di forze cinetiche la velocità causi una maggior pressione si può avere un aumento della forza di attrito ma non del coefficiente.
Sinceramente (ma qui vado ad intuito) mi aspetterei che con l'aumentare della velocità il coefficiente di attrito se una variazione la deve avere questa sia verso l'abbassamento. Forse qualcuno più esperto mi potrà correggere, ma l'attrito radente dipende da quanto le due superfici si "incastrano" e questo avviene tanto meno quanto la velocità si alza.
Ciao,

Francesco

all'inizio pensai anch'io che la puntina potesse risalire il solco, ho qualche vecchio schizzo ed alcune considerazioni a lato, ma poi mi sono convinto che ciò sia impossibile, ne parleremo poi.

intuitivamente finche la forza di skating non supera quella del peso di lettura, la puntina rimane sul fondo.
comunque tieniamo queste riflessioni a dopo...

marzio

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Da quale parte marcisce per prima la mela?

Mauro

Olè.. ed io che avevo aperto con curiosità, per vedere l'intervento di Mauro.... te possino

Sceso nel mio buco, ho messo sul gira un disco test, a parità di forza antiskating, non avvengono significative variazioni per 33, 45, 78 giri, sulla parte liscia. Ma allora che ha detto Romani?

...e ad un coefficiente di attrito dipendente dalla velocità in modo complicato ma certamente crescente con la velocità.

Come può aver preso uno svarione del genere? Cosa ci sfugge? Non mi ero preso la briga di verificare in precedenza e se non era per Francesco, mai lo avrei fatto.

Rimane da considerare che la velocità di scorrimento sia legata anche alla densità delle creste che compongono la modulazione. Più distanti nella parte esterna del disco, più ravvicinate nella parte interna. La velocità relativa rimane quella, l'attrito come ne può risentire?

Se non ci sono altre obiezioni, si potrebbe cominciare a valutare quante altre forze incidano in regime dinamico.. e mi sembrano tante, ovvero provare a capire come funziona un braccio.

Ciao, Roberto

Guardate questa foto ( AR n°12 P. Nuti) e provate a spiegare la cosa:



Il solco contiene da una parte L+R e dall'altra L-R, come può la testina ricavare una sola delle due traccie correttamente?

Il quesito si rivolge anche a quanto affermato da Marzio.

La mia zucca da quattro soldi mi fa pensare che se la puntina legge male il solco, cioè sale su una delle due pareti, si debba perdere il segnale esatto in entrambi i canali, ovvero grosso aumento della distorsione.

Se la puntina non ha peso sufficiente, la distorsione è giustamente su entrambe i canali ( foto C)

Ma come possiamo avere un canale letto bene ed uno no?

L'unica spiegazione che mi posso dare è che la puntina rimanga nel solco e legga il segnale completo... ma la troppa torsione del cantilever, non permette la giusta elaborazione dei dati rilevati, da parte delle bobine di uno dei due canali... spiegazione da non ritenersi valida al momento, in quanto non conosco il funzionamento delle testina a dovere, proverò a mettermi a studiarla, sperando di capire come ciò sia possibile.

Sempre che qualche anima pia, non abbia voglia di dire la sua....

Ciao, Roberto

Mah, l' articolo di AR di Benedetti e Mariani (?) pluricitato da tutti e due i players ( chissa' a quale gioco stanno giocando?) riportava le foto di una testina a cui era applicato un antiskating variabile. Molto, 'giusto', poco. La sospensione si torceva come un' anguilla, sempre con la puntina nel solco ma con un notevole disallineamento verticale puntina / blocco testina nelle due regolazioni estreme. Non sono dichiarate le condizioni di prova, probabilmente esagerate volutamente a scopo didattico. Non penso che ciò sia comunque indolore, anche se molto dipenderà dalla cedevolezza delle sospensioni e dalla anisotropia della cedevolezza.
Se non hai le foto, le scannerizzo lowres (sperando che AR non si incazzi prima o poi)
Mauro

PS: Sempre nell' articolo AR232 , si indica la questione 'antiskating' come irrisolta, nel senso che esistono al solito due fazioni aventi pensiero opposto. Se le alterazioni fossero realmente quelle delle foto dei vari articoli, la necessità e le conseguenze di una regolazione sarebbero avvertibili da chiunque, cosa che non sembra avvenga. Immagino quindi che le deformazioni (geometriche e del signale) siano nella pratica molto inferiori a quelle fotografate.
Sostanzialmente, AR232 concludeva (a mia interpretazione) che per testine non estremamente cedevoli, non valesse la pena preoccuparsi troppo, anche per l' estrema variabilità delle situazioni nel corso della lettura di un disco. Una regolata di massima e via ( e forse anche nessuna regolata).
Mauro

rispolverando una vechia discussione, da qui:


si vede come nel caso di segnali in fase (che c**o è il nostro caso ) la modulazione del solco è solo orizontale, quindi il solco ci appare esattamente come si vede nelle foto: un serpentone lungo la spirale con profondita costante.
Faccio notare inoltre come l'errore venga commesso nello stesso punto della sinusoide sia in caso di antiskating errato sia in caso di peso errato, immagino perchè in entrambi i casi la puntina va a raccogliere le fragole invece che stare nel solco.

(continua?)


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Detto grande cazza*a:

Il solco contiene da una parte L+R e dall'altra L-R

Ragionando su queste immagini:



Appare chiaro che la modulazione deve essere sia orizzontale che verticale.

Se il segnale è in fase, L - R, vale zero...... e deve esse quella verticale, stando all'accenno di Marzio.

Nel caso di distorsione di un solo canale, comunque, qualcosa non torna, sempre un segnale abbiamo, che deve essere uguale per entrambi e vale L + R, e viene ripartito. Se guardiamo la schematizzazione del sistema fonorivelatore, la sollecitazione, non può essere asimmetrica senza che il cantilever sia spostato, in modo da non trasmettere correttamente la variazione del flusso magnetico.

Sbaglio?

Per Mauro.... ho le foto di cui parli; )

La condizione di una testina a bassa cedevolezza, è in effetti migliore, la torsione dovrebbe essere più contenuta, a parità di forza applicata ( in entrambe le direzioni), inoltre, le altre, sono notoriamente accoppiate a bracci leggeri, che hanno una reazione inerziale più bassa, se i conti tornano con quanto accennato in precedenza, il braccio subirebbe accelerazioni maggiori.

Ciao, Roberto

Ho dato un'occhiata al documento iniziale che hai postato, guardando essenzialmente le figure (sono provato dalla fine della scuola e sono un po' pigro) e se i disegnetti sono corretti ho capito che l'antiskating ti serve per compensare le variazioni della posizione della testina che invece che muoversi su una linea retta radiale si muove compiendo degli archi.
C'è anche una leggera spinta centripeta che il solco esercita sulla testina per costringerla a spostarsi verso l'interno che dovrebbe esser minima vista che si può approssimare il moto della stessa come rettilineo uniforme. Un po' a disturbare questa situazione ci potrebbe essere l'attrito del perno.
Difficile quantificare le entità di queste forze a spanne, boh!
Comunque il sistema approssimerebbe più quello ideale se il braccio fosse estremamente lungo. Per due motivi:
- l'arco percorso dalla testina approssimerebbe una linea retta radiale;
- il braccio molto lungo della testina (braccio della potenza) aiuterebbe a vincere bene il momento della resistenza dovuto al perno.
Non so se può esser utile.
Ciao,

Francesco

Francesco.... qualcosa ti deve esser sfuggito..... s'impone una ripassata , che fa bene pure a me....

Ad ogni modo.... Il momento torcente nasce da particolari posizioni della puntina sul disco, quando le forze che agisco, la reazione del fulcro, e la spinta dell'attrito, che sono su piani diversi, non vanno in direzioni perfettamente opposte ( 180°), si ha, in presenza di disco liscio,
lo skating. La presenza dell'overhang positivo, rende praticamente sempre in essere quella particolare condizione, esso viene introdotto assieme all'angolo di offset, per limitare l'errore di lettura, dovuto alla divergenza fra la retta che passa per lo stilo e la tangente al solco. Un braccio più lungo della norma ( 9"), ha per soddisfare le condizioni a cui ho accennato sopra, un overhang più ridotto della media e, come effetto collaterale, si riduce il braccio della forza che provocherebbe lo skate.

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EDIT: mi riferisco, quando parlo di direzione delle varie forze, alla loro proiezione sul piano, così come quando mi riferisco allo stilo, parlo della sua proiezione.

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Quella forza, viene normalmente compensata dalla parete interna del solco, il cosiddetto antiskating, dovrebbe limitare lo sforzo di quella parete ( e/o di alcune forze che agiscono sul cantilever), in realtà, succede di tutto in condizioni reali.... e quelle condizioni, vorrei indagare.

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EDIT: un antiskating a gravità ad es., che equilibra la forza di skate sul disco liscio, se cambiamo la cedevolezza della testina, quando interverranno forze in condizioni reali di utilizzo, si comporterà in maniera decisamente diversa, in un caso e nell'altro, come può essere d'aiuto in entrambi i casi alla stessa maniera.. sempre che d'aiuto possa essere in regime dinamico?

Se la spinta è determinata dall'attrito, aumentando la massa del braccio e mantenendo lo stesso peso di lettura, la compensazione operata dall' antiskating a gravità, non dovrebbe variare, perchè anche se la risposta alla accelerazione è più lenta, per via dell'aumento della massa, in regime statico (con equilibrio delle forze), non dovrebbero esistere variazioni.... ma se torniamo in regime dinamico, variazioni nella risposta a forze impulsive ne abbiamo eccome!


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Un link interessante che in taluni casi, sfiora solo marginalmente, ma sfogliate le varie pagine, ci sono diverse foto molto particolari:

http://www.micrographia.com/projec/proj ... ny0000.htm

Ciao, Roberto

scusate, ma non mi trovo...

per il momento rimaniamo nel campo delle forze statiche, o meglio, a frequenze minori di qualche hz.
la forza di skating nasce tra solco e puntina, quindi la forza si applica dalla puntina.
Se applichiamo una forza alla puntina verso il centro del disco, questa si trascinera il braccio verso l'interno...almeno se il braccio è mediamente decente.
a frequenze cosi basse, la sospensione non entra in gioco...è come se fosse rigida.
non mi spiego quindi questa immagine:


cosa diversa invece l'eccesso di antiskating, che essendo di contro applicato sul braccio, può portare effettivamente la puntina a lavorare fuori asse.

questo a regime "statico", nel dinamico invece, che è dove si deve indagare per spiegare gli effetti delle foto di AR, ancora non ho chiara la situazione.
mi pare evidente però che in regime dinamico, altre alle forze statiche si aggiungono tutta una serie di componenti dovute alla modulazione del solco e all'attrito variabile...forze che, in assenza della componente di antiskating, comunque si originano sulla puntina.
se queste componenti sono in "DC" (passatemi l'analogia con il mondo della corrente) il braccio deve assecondarle riportando in asse il cantilever, se sono in "AC" allora entra in gioco la sospensione della testina e difatto possiamo ritrovare il problema nel segnale di uscita...

[continua?]


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Certo che continua

Ti avevo già premesso che avevo alcune considerazioni già pronte e diversi disegni, per quanto banali... il resto potremo trovarlo per strada. Proprio ieri avevo fatto qualche ulteriore schizzo per cercare di visualizzare come l'inerzia agisca portando fuori asse il cantilever, sia sul piano orizzontale, che in quello verticale ( per via dei warp).

Pensa ad un auto che incontra un dosso, quanto carico in più abbiamo sull'anteriore, a seconda della incidenza, ma anche della velocità?.. e cosa succede una volta sorpassato il dosso?... ma se la velocità è relativamente bassa, il carico, non varia apprezzabilmente a prescindere dall'incidenza.

Lateralmente se hai una sequenza di curve e contro curve, e le affronti ad alta velocità, avrai continui trasferimenti di carico da dx a sx e viceversa, se esageri finisci fuori strada...

Se hai sufficiente inerzia e muovi lo sterzo di poco a dx ed sx e molto velocemente, la tua auto non devia dalla retta, gomme ed ammortizzatori ( cantilever ed elastomero) ingoieranno tutto.

Comincia a pensare alla inerzia, alle spinte che potrebbe generare, e su quale punto si possono vedere gli effetti, fino a che la puntina resta in strada.

Pensa ad un braccio unipivot ed al perchè il contrappeso in genere è eccentrico.....

Ciao, Roberto

Ben lungi dall'avere chiaro in testa dove si finirà (e dal voler spiegare), ma conscio che qualcosa che ho visto, meriti approfondimento, vi posto questo riassunto delle puntate precedenti, con l'aggiunta di un disegno che riguarda le perplessità di Marzio sul quel disassato cantilever, e qualche stralcio della lettera di Russo ad Ar:


Allegato: Si ricomincia.pdf ( 31513bytes )

Ovviamente primo o poi si comincerà a parlare anche di regime dinamico per visualizzare cosa potrebbe accadere in tal caso, in quel contesto ( sempre arrogandoci qualche diritto di far domande e ragionamenti, legati forse più alla curiosità e non alla consapevolezza, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare).

Ciao, Roberto

Ancora appunti sulla torsione del cantilever ( gli ultimi?):


Allegato: Ancora riflessioni sulla torsione.pdf ( 97026bytes )

Ciao, Roberto

scusa robè, ma so de coccio.
ipotizzando uno snodo del braccio ad attrito nullo, ovviamente in regime pesudo-statico, come puo una qualsiasi forza laterale applicata allo stilo piegarlo?
marzio



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Devi sempre pensare che ciò accade per via del fatto che la puntina è vincolata dalle pareti del solco, quindi avrai il fulcro che è fisso e la puntina che non può traslare nè verso il centro, nè verso l'esterno e anche con forze costanti, trazione sulla puntina e reazione del fulcro si genera la torsione.. ma le immagini spiegano meglio la cosa, per cui ecco il solito pdf



Allegato: Ancora torsione per Marzio.pdf ( 107076bytes )

Ciao, Roberto