Pagina 1 di 1

Inviato: 02 mag 2008, 17:15
da mauropenasa
Dato che molti hanno sfiorato questo argomento, vediamo se la cosa è trattabile in questa sede.
Il current dumping è una tecnica implementata commercialmente per prima volta sui Quad 405, per opera di P.J.Walker. Essa è una intelligente implementazione del feed-forward. Il feed-forward è un metodo particolare di feedback I/O che comprende una parte di feedback negativo e una parte di feedback positivo, concatenati tra loro da precise relazioni.

Come introduzione elementare, si può dire che quello che cambia è che nel caso della NFB (negative feed back) classica il segnale in uscita viene prelevato e concatenato di nuovo al segnale originale in ingresso (con una inversione di 180 gradi rispetto al segnale di ingresso), mentre con il feedforward l' errore dello stadio principale viene elaborato a parte (di norma da un secondo stadio a guadagno) e compensato direttamente sul carico (il nodo di uscita).

In attesa di avere il tempo di rinfrescarmi le idee sulla situazione (io la studiai più di 10 anni fà :) ), passo un poco di materiale per qualche volenteroso che intende approfondire la questione:

Tutto sul Quad, su Walker e una ottima introduzione sul feed-forward:

http://quad405.com/

Introduzione feed-forward semplificata:

http://digilander.libero.it/paeng/feedf ... ncepts.htm

Se siamo in presenza dei soliti "espertoni" a cui basta la lettura dei link Google per capire le cose, sarei felice di leggere una loro sintesi sulla questione 8) . In caso contrario, il tempo di darmi una letta e cercherò di mettere giù qualcosa di comprensibile... :)


ciao

Mauro

Inviato: 03 mag 2008, 03:09
da hobbit
Interessante. Nei corsi di lab. a fisica non mi era mai capitato di sentirne parlare.

Il secondo link che hai segnalato per quanto essenziale riferisce che la difficoltà principale di implementazione di questa tecnica e nel realizzare il nodo finale sommatore. Perché è tanto complicato?
Guardando lo schema del my_ref C, faccio fatica ad identificare dei blocchi che ricordino il feed-forward.

Ciao,

Francesco

Inviato: 03 mag 2008, 16:31
da mauropenasa
Interessante. Nei corsi di lab. a fisica non mi era mai capitato di sentirne parlare.

Il secondo link che hai segnalato per quanto essenziale riferisce che la difficoltà principale di implementazione di questa tecnica e nel realizzare il nodo finale sommatore. Perché è tanto complicato?
Guardando lo schema del my_ref C, faccio fatica ad identificare dei blocchi che ricordino il feed-forward.

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 02/05/2008 : 22:09:51
E' vero, il feed-forward è una tecnica utilizzata o considerata per molte branchie della tecnica e non solo.
Intanto che penso ad un discorso un minimo lineare sul tema, ti suggerisco una letta anche del doc seminascosto nel primo link: http://quad405.com/jaes.jpg

dove delle persone bene informate si prendono la briga di fare un bel quadretto della situazione. In sostanza sono le stesse situazioni che si trovano nel secondo link (credo che il secondo link abbia pescato a quel doc), ma con integrazione più approfondita nel pratico.

Riguardo la complessità di implementazione del feed-forward, la cosa va un poco sintetizzata per essere capita. Come si evince dalle introduzioni matematiche alla questione, per funzionare il sistema di cancellazione deve avere 2 requisiti di base:

1. perfetta simmetria dei nodi che regolano le relazioni di ingresso con quelle di uscita
2. perfetto allineamento temporale tra il segnale originale (in uscita) e la componente di errore sommata per ottenere la cancellazione.

In queste condizioni il sistema si può considerare in grado di annullare totalmente tutte le forme di non linearità della funzione di trasferimento.
Ovviamente la parziale non conformità ad uno di questi punti determina un "errore di correzione" che può arrivare da una limitata efficacia fino ad un vero e proprio peggioramento dell'errore complessivo.
Credo sia precoce affrontare queste situazioni prima di riuscire a fare un bel lavoro di semplificazione tracciando le differenze (grandezze e limiti dei sistemi reazionati in NFB e FF). Secondo me, una volta messi giù le differenze nei circuiti reali si intuiranno automaticamente le difficoltà di implementazione del FF.

Riguardo My_ref revC, non è possibile sovrapporre quel genere di lavori con le "semplici" teorie di base, serve entrare nel concreto delle applicazioni reali di queste tecniche.
Posso anticipare che il FF è un principio che può essere applicato in molti modi. Infatti non solo si può applicare il principio sia in ingresso che in uscita di un sistema (si veda il doc che ho linkato), ma anche (ovviamente) a singole sezioni di un sistema complesso, come un opamp o un opamp inserito in un nesting feedback o una sola parte del nesting ecc....
Insomma, dato un principio, non è obbligatorio applicarlo in modo elementare, ma al contrario, quasi sempre, lo si applica in singole sezioni chiave.

OT:
Nel My_ref revC ho usato sostanzialmente 3 metodi diversi in uno stesso gruppo, quello di LM318, che è il cuore di tutto il circuito.

LM318 compensato con "doppio polo" per aumentare la banda passante ad anello aperto (il cambio di pendenza tra 6dB/ottava a 12dB/ottava permette di utilizzare una attenuazione in banda limitata per un range di quasi il doppio a parità di attenuazione fuori banda, come tutti sanno...)

LM318 con reazione locale interna tra VAS e Buffer di uscita, che limita il gain ad anello aperto a circa 60-70dB, che linearizza l' impedenza di uscita del chip ed apre ulteriormente la banda passante OL a circa 20Khz -3dB

LM318 con una rete di bypass locale che esercita un' effetto feed forward attraverso una compensazione di allineamento temporale tra LM318 e howland current pump (il nodo NFB generale viene progressivamente bypassato con una impedenza che compensa progressivamente l' errore introdotto da LM318 (grossolanamente si può vedere come LM3886 con FF sommato in ingresso...)

Qui siamo in contesti in cui i normali principi di FF vengono elaborati ed integrati con NFB per ottenere una soluzione organica con determinate caratteristiche richieste (che non sempre sono tutte le forme di errore ma solo una parte di esse, quella ritenuta importante per il circuito specifico)
/OT.

ciao

Mauro

Inviato: 03 mag 2008, 21:05
da hobbit
Il link dovrebbe essere questo: http://quad405.com/jaes.pdf
E' molto interessante, sembra una pubblicazione scientifica.

Mi sembra di aver capito che c'è una qualche relazione con il D-NFB, che è applicato anche alle circuitazioni valvolari per avere un abbassamento dell'impedenza notevole.

Ciao,

Francesco

Inviato: 03 mag 2008, 21:24
da mauropenasa
Il link dovrebbe essere questo: http://quad405.com/jaes.pdf
E' molto interessante, sembra una pubblicazione scientifica.

Mi sembra di aver capito che c'è una qualche relazione con il D-NFB, che è applicato anche alle circuitazioni valvolari per avere un abbassamento dell'impedenza notevole.

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 03/05/2008 : 16:05:16
Si, il mio link definiva solo l'immagine da cliccare nel sito..... :oops:

Di fatto quella è una pubblicazione scientifica, apparentemente pubblicata su una rivista scientifica di peso o in qualche sessione AES o IEEE del periodo. Non ho indagato in merito, mi è piaciuta subito la loro esposizione, completa e pulita.

Non si può escludere affatto che queste tecniche, note come vediamo almeno in contemporanea con quelle di NFB e sviluppate per mano dello stesso ideatore, siano state utilizzate sul termoionico. Per la precisione, questo utilizzo era semplicemente inevitabile, dato che la tecnologia dell' epoca era appunto quella. Io credo che rovistando nei particolari molte configurazioni sfruttino del tutto od in parte il FF.

La cosa triste semmai è che questo spesso avviene senza che gli utilizzatori ne siano consapevoli, e da li parte il mio umile tentativo di divulgazione.
Almeno per ora sono riuscito a farne parlare, vediamo se riesco anche a dipanare un dialogo esplicativo senza farmi impegolare nelle solite diatribe si/no NFB (per la serie non so cosa sia per certo il NFB ma di sicuro fa male.... :D ).

ciao

Mauro

Inviato: 19 mag 2008, 19:46
da Luc1gnol0
vediamo se riesco anche a dipanare un dialogo esplicativo senza farmi impegolare nelle solite diatribe si/no NFB (per la serie non so cosa sia per certo il NFB ma di sicuro fa male.... :D ).
Originariamente inviato da mauropenasa - 03/05/2008 : 16:24:05
A che punto sei?
Mi sto annoiando, non ho niente di serio da leggere al momento.

--- --- ---
Ciao, Luca