www.audiofaidate.org

Ieri un amico ha "dimenticato" a casa mia questi due strani e pesant mattoncini neri.



A cosa servono?

Scherzi a parte volevo provarli, anche se mi hanno avvertito che rischiano di dare dipendenza fisica.

Ho provato a collegarli direttamente al posto dei driver B&C DE250, ma essendo molto meno sensibili risultano troppo attenuati. Il crossover è interno e non vorrei aprire le casse per modificarlo.

Qualcuno mi da un idea per un filtro provvisorio che li tagli attorno ai 1600 Hz?

Ho trovato anche questo schema

PS domanda banale da assoluto incompetente: qual'è il davanti? Girarli e invertire la polarità è la stessa cosa?

Premetto che i mattoncini in vita mia li ho solo visti e saggiati con mano, ma mai sentiti Magari Filippo li ha provati...
Dunque, molto con le molle perché non è opinione sul campo ma fidandomi di chi li ha testati con tutti i crismi: presumo che assieme a quel wooferazzo non ti piaceranno... o ti piaceranno ma il wooferazzo non ti piacerà più, questo dipende... e io ho un preciso gusto in merito che forse puoi immaginare

Ciao,
Valerio

PS: mi sa che il taglio a 1600 non è gran cosa, se leggi l'articolo di GPM capirai il perché. Nulla vieta comunque di provarci...

presumo che assieme a quel wooferazzo non ti piaceranno... o ti piaceranno ma il wooferazzo non ti piacerà più

Il JBL2226 in BR in cassa da meno di 90 litri non è così brutalone, anzi, a me piace molto. Anche i pareri sicuramente più autorevoli di che li ha sentiti sono stati direi tutti concordi. Semmai manca, ma io non ne sento affatto la mancanza, proprio quel volume d'aria da effetto HT, o se preferisci da burino con impianto car a manetta e basse frequenze rigorosamente campionate.
Sollevati da terra e in un ambiente tutto sommato piccolo (26mq) e molto affollato (leggasi disordinato) sono piuttosto delicati.

Penso che l'amplificatore (300B) aiuti.

Lo so he i 1600Hz sono pochini, ma nel mio caso volevo un due vie e francamente già così il povero 15" soffre un tantino. Una terza via, magari caricata tromba su un 8" o un 10" sarebbe auspicabile, ma temo di dover aspettare la prossima volta che mia moglie va in vacanza da sola (con queste ho fatto così: una settimana di intenso lavoro sino a notte fonda e...puf... da un sabato all'altro comparse. Poi quando è rientrata ho fatto in modo che fossero accese e non se l'è sentita di farmele buttare).

Ciao,
ehm...in basso la forza bruta (ma controllata!) mi piace eccome Ma mi riferivo alla gamma media, come hai capito. Certo, la terza via è auspicabile. La butto lì, perché molte volte mi è venuta l'idea di un sistema ad alta efficienza: quel mid audax con la sospensione piatta... magari a dipolo! Curando molto bene l'emissione posteriore: ultimamente sto facendo esperienza di fresature anticolorazione e quel *diavolo* di Matarazzo ne sa una più di ...lui Ma non ricordo le specifiche, per cui, è solo un'idea
Considerando come hai costruito il tutto va benone così Pensa che io ho solo il fine settimana per ascoltare musica decentemente e eccettuata la sera... li passo tra il labbino e il deposito dove ormai c'è mezzo metro di segatura e dove il sottoscritto continua imperterrito a fumare:-) Per cui, goditi le tue creazioni come puoi, l'importante è farle!
E prova i mattoncini come meglio puoi! Parti proprio col secondo ordine alla GPM, lascia inalterata la RLC e gioca con condensatore serie e induttanza, almeno così ad orecchio, senza menate da fase acustica, giusto per provare prima che te li portino via Magari una simulazione giusto per controllare.
Giusto per iniziare abbastanza a casaccio: C serie da 10micro, induttanza parallelo da 0,6mH, lascia la RLC e la R serie prima del tw come da schema di GPM. Ovviamente è giusto per provare. La resistenza di attenuazione, se ne hai bisogno, a monte del filtro. Da questa situazione poi ti muovi.

Ciao!
Valerio

Ho un paio di mattoncini, li ho collegati come da schema di audioreview. In un primo tempo li avevo collegati semplicemente con condensatore e resistenza (per attenuarli) e non sono certo che suonassero peggio.
Mi piacciono molto.

Ciao, Andrea

I built Professional IV last year. B&C DE250 where'nt a choice that time but I use them, finding them easily. I first matched them with their 45*90 B&C horns, but after some experiment i decided for RCF H100 which seems sound much better.

PS I'm really happy with my Professional IV now, driven by a 300B SE.

Premetto che non li ho studiati per bene. Che attenuazione gli hai dato?
Io dovrei arrivare ai 96db dei woofer, pensavo anche in prima battuta di metterci un filtro banalissimo, magari del secondo ordine con condensatore e induttanza.
Il filtro che ho adesso li butta giù circa 11db e non si sentono quasi, proverò anche senza attenuazione.

In fin dei conti li ho solo in prova e dovrò restituirli.

Non ricordo bene l'attenuazione, (forse ho messo due resistenze in parallelo da 12/15 ohm?) trovo comunque molto utile per iniziare ad abbozzare qualcosa, il programmino per il calcolo delle celle di attenuazione sul sito:
http://www.mariohifi.it/calcjava.htm

Ciao, Andrea

Il sito di mariohifi lo avevo già utilizzato per un calcolo sommario.

Il problema principale è che non riesco a capire che efficienza hanno. L'articolo di Matarazzo li accredita di 105db, ma mi sembra impossibile. Sul sito dell'importatore li danno a 100db (ma mi sembra un numero troppo "arrotondato"). Li ho provati con un solo cap da 3,3 (avevo quello in casa, oggi mi procuro un condensatore da circa 8u e un'induttanza attorno a 1mH per un filtro del secondo ordine). Sono (ad orecchio) leggermente sopra alla sezione bassi (96-97db), oltre naturalmente ad avere un buco sulle medie, ma non così troppo. Proverò ad attenuarli 3-4 db.

Per la risonanza a 900hz ho visto che di questi Heil ne esistono due "serie", la prima con risonanza attorno a 700, la seconda a 900. Questi sono vecchiotti, per cui penso siano i primi. Meglio per provare con l'incrocio a 1.600.

Dario (è lui che me li ha prestati)....mi sa che ho fatto male a provarli. Spero solo che il tuo trasloco duri a lungo.

Sono veramente splendidi.

Ho solo un "problema" di direttività, ma potrebbe dipendere dal buco nel filtro: sto ascoltando De Andrè e basta che mi sposto a destra o a sinistra e si sposta anche lui.

Che poi chiamarlo problema è un azzardo, magari le voci fossero sempre così scolpite da poterle materializzarle.

PS alla faccia dei palati fini dell'Hifi e confortato dall'approccio generale che ha Filippo, li ho collegati provvisoriamente con due spezzoni di cavo da elettricista e dei morsetti mamout. Proprio vero, quando c'è la sostanza, e qui c'è tutta, i dettagli passano in secondo piano.

Per la risonanza a 900hz ho visto che di questi Heil ne esistono due "serie", la prima con risonanza attorno a 700, la seconda a 900. Questi sono vecchiotti, per cui penso siano i primi. Meglio per provare con l'incrocio a 1.600.


Originally posted by PPoli - 18/04/2008 :  11:01:31

a giudicare dalla membrana gialla dovrebbero essere la seconda serie (kapton se non erro).
La prima serie usa una membrana bianca.

Ciao

Andrea

Confermo che la membrana è gialla.

Trovati in cantina due ASC da 15u. Se l'impedenza è tra i cinque e i sei ohm dovrebbero tagliare del primo ordine a circa 1700 Hz.

Il buco infatti è sparito.

Confermo comunque l'impressione, ma non sono ne un musicista ne un orecchio fine, che anche senza attenuazione sembrano già a posto così. Forse un po' sopra, ma non molto. Sarei più propenso a credere ai 100dB che ai 105 (o forse sono io abituato ad ascoltare sfalsato). Proverò con qualche db in meno.

Impressione di ascolto: BELLISSIMI. Da innamorarsene a prima vista (meglio ascolto).

ti avevo detto che creavano dipendenza...

io li uso a dipolo proprio con quei medi audax dalla piatta sospensione. ma non ho ancora fatto bene i conti con le frequenze di incrocio. un tre vie di quel tipo non si può banalmente simulare escludendo la diversa dispersione, la posizione dei componenti rispetto alle pareti etc etc....

Bene Paolo, allora è vero che sti cosi sono eccezionali!
Per Dario: e quei mid audax con la sosp piatta, che panni vestono (come vanno?)?

Ciao!
Valerio

ti avevo detto che creavano dipendenza...

stà gia facendo proselitismo in casa

Sicuramente sono componenti dal notevole impatto sonoro.



Saluti Tiziano

Ciao,
l' efficenza apparente è attorno ai 100 dB, dando amggior peso alle frequenza sotto gli 8KHz.
Io li ho usati con un assemblaggio pseudo Moss ( sarebbe ing Russo). Ovvero li ho messi in un box molto rigido, ho soppresso l' emissione posteriore e messo sul davanti dei frattali di feltro (poco) e cotonina (tanta; come dice Filippo, sugli acuti il feltro è ''vetro'', la cotonina resta un buon assorbente).
Quà sotto ti metto una misura; se vuoi qualche foto dammi una mail (ma non c'è nulla di particolare)
I miei sono la prima versione. Imho è utile mettere cotonina dando precedenza alle vaschette anteriori (che non dovrebbero esserci nella tua versione)
Per il filtro direi che Materazzo è sempre un buon punto di partenza; personalmente ho usato il 2° ordine, perchè a volte gradisco livelli sonori significativi; con i primo si sente l' indurimento.
Fai come vuoi, ma prima di ogni valutazione tratterei con assorbenti lo spigolo superiore (almeno) della tua cassa.
Sempre IMHO li vedo maluccio in un due vie con il tuo wooferone; sempre un buco ci resta. Un bel medio e via.
Ciao

personalmente ho usato il 2° ordine

Secondo ordine anche io, da ieri suonano con un condensatore da 15u in serie e un induttanza da 0,7mH in parallelo.

Il taglio dovrebbe essere attorno ai 1600-1700.

Non sento l'esigenza di un'attenuazione, magari proverò.

sempre un buco ci resta. Un bel medio e via.

Ci provate sempre vero....
...però nessuno che si azzarda a telefonare a mia moglie per dirle che una trombetta (circolare tornita) per un 10", con bocca diametro 70 cm "quasi non si nota in salotto". Visto che ci sto già ragionando....prima o poi ci arrivo.

non capisco quale significato dare alle misure.
mi spiego meglio: ho una sorgente dipolare, assorbo l'emissione posteriore resta solo quella anteriore.
se sono in campo libero non cambia (quasi) nulla.
se ci sono delle pareti cambia parecchio, ma allora bisogna vedere anche che tipo di assorbimento ha la tua stanza di ascolto.
e inoltre: se fatti funzionare a dipolo c'è da valutare la diffrazione intorno ai 2000Hz, data dalle dimensioni del componente. se si elimina metà del campo irradiato le cose cambiano, sopratutto se il componente è fatto lavorare in quel range di frequenze.
sui + o - 3dB di efficienza tra woofer e tweeter non mi farei troppi problemi, vista la diversa dispersione e il diverso comportamento in ambiente. anche qui, la stessa configurazione potrebbe suonare in modo molto differente in diversi ambienti (discorso che vale un po' ovunque ma con queste configurazioni in particolar modo)

saluti

Dario

Ciao,

Io li ho usati con un assemblaggio pseudo Moss ( sarebbe ing Russo). Ovvero li ho messi in un box molto rigido, ho soppresso l' emissione posteriore e messo sul davanti dei frattali di feltro (poco) e cotonina (tanta; come dice Filippo, sugli acuti il feltro è ''vetro'', la cotonina resta un buon assorbente).
Quà sotto ti metto una misura; se vuoi qualche foto dammi una mail (ma non c'è nulla di particolare)
I miei sono la prima versione. Imho è utile mettere cotonina dando precedenza alle vaschette anteriori (che non dovrebbero esserci nella tua versione)
Per il filtro direi che Materazzo è sempre un buon punto di partenza; personalmente ho usato il 2° ordine, perchè a volte gradisco livelli sonori significativi; con i primo si sente l' indurimento.
Fai come vuoi, ma prima di ogni valutazione tratterei con assorbenti lo spigolo superiore (almeno) della tua cassa.
Sempre IMHO li vedo maluccio in un due vie con il tuo wooferone; sempre un buco ci resta. Un bel medio e via.
Ciao




Originally posted by MBaudino - 19/04/2008 : 14:46:57

...però nessuno che si azzarda a telefonare a mia moglie per dirle che una trombetta (circolare tornita) per un 10", con bocca diametro 70 cm "quasi non si nota in salotto".


Originally posted by PPoli - 19/04/2008 :  19:48:03

Dammi il numero...
Curiosità? Perchè una tromba per i medi? Che sensibiltà ha il woofer? Lo so' che è scritto da qualche parte, ma dammi un aiutino.
Mauro

non capisco quale significato dare alle misure.

Originally posted by d_oris - 19/04/2008 :  20:35:34

Adesso sono io che non capisco ciò che vuoi dire

Usare il TW NON a dipolo è una scelta a monte, sostanzialmente per allineamento a quanto dice Russo (Moss srl) sull' unicità delle sorgenti. Indipendentemente da cio', l' emissione dipolare mi sembra poco adatta ad ambienti domestici di dimensioni ''condominiali''; questo per lo meno Imho sulla base delle mie prove, che non ritengo comunque conclusive (sto modificando l' ambiente proprio per procedere in questo senso). L' uso di box rigido per contenere il tw e degli assorbenti ( anteriori, camera posteriore del box) mi sembra che produca buoni risultati nell' ottica di unicizzare le sorgenti emissive. Quà sotto ti do un idea dei risultati, anche se manca ancora il trattamento delle pareti laterali (che da il colpo finale alle emissioni parassite superstiti). Il TW Heil - per la sua forma- non è proprio assimilabile ad una sorgente puntiforme, per cui non è probabilmente il TW migliore da cui partire. Tuttavia quello ho e quello uso.





Ragionando quindi su un Heil 'smezzato' rimane il problema della compatibilità di un 15" con un tw, sia pure in grado quest' ultimo di scendere di frequenza. La sensazione è che nel caso in questione ci sarebbe un buco energetico dovuto alla diversa dispersione nell' intorno dell' incrocio. Come 15" ho solo degli Eminence (Tipolo); non c'è verso di farli lavorare bene sopra i 600-1000 Hz, soprattutto in termini di dispersione laterale e quindi di riflessioni sulle pareti; per cui i miei tentativi di due vie sono stati infruttuosi, o almeno così li giudico. Assolutamente preferibile l' accoppiata del TW con un Davis TK8 da 17cm; lo scotto è naturalmente dover cnvivere con i soli 92-93 dB del 17cm e quindi attenuare il tw. Secondo quanto ho capito dell' articolo di Materazzo, la resistenza di attenuazione potrebbe svolgere una utile funzione; per mia curiosita' sarebbe interessante un confronto diretto resistenza/trafo di attenuazione.


Ciao
Mauro

rimane il problema della compatibilità di un 15" con un tw, sia pure in grado quest' ultimo di scendere di frequenza

http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf

Per quel che riesco a capire io in asse la risposta consente tranquillamente l'incrocio a 1.600, anzi, oltre il calo naturale del woofer aiuta nella realizzazione di un filtro. Il problema casomai è fuori asse sopra i 300-500 Hz.

Per il tweeter, nel caso di driver a compressione, non mi sembra ci siano problemi a scendere a 1.600. Magari sarebbe meglio un 2" ma a quel punto diventa necessaria una terza via in alto, e allora preferisco aggiungerla in mezzo.

La sensibilità del woofer è di 97db/W. Trovare valori simili in un 8" o in 10" non è facile.
Ci sarebbe questo Fostex FF225 che mi sembra usasse anche Giussani. Oppure un 10" della B&C o Eminence.
E poi la tromba è la tromba, sai che per me la gratificazione estetica ha la sua importanza. Inoltre la cassa dei bassi è già fatta, gli alti hanno la loro trombetta, non farei nemmeno fatica ad aggiungerla. Ovviamente in legno tornito.... se venisse come ho in mente penso che riuscirei a stare li a guardarmela anche con l'amplificatore spento.

Mi rimane un dubbio. Come mai produttori PA tipo JBL hanno dismesso dalla produzione i coni tra 6" e 10", e nei prodotti finiti propongono in larga maggioranza due vie con 12" o 15" sopra? Solo un problema di costi?

ok ho capito...

in quest'ottica allora si fa prima a usare un tw che non sia dipolare (hanno tutti o quasi la camera posteriore chiusa, per cui il problema è risolto...)
la misura sull'emissione di parete è molto interessante, ma non è la misura di una riflessione, a meno di non sottrarre (oppurtunamente sfasato) l'emissione diretta alla stessa distanza. credo sia impossibile da fare...
ritengo invece che la via da seguire dovrebbe un'equalizzazione del componente in ambiente data dalla posizione, perchè solo quella si può misurare.

per equalizzazione (che è un termine improprio) intendo il controllo della simmetria e della progressione delle prime riflessioni in ambiente. da queste (che sono una generalizzazione della ITDG di Beranek) e dal controllo del Tsub (ovvero il tempo delle riflessioni seguenti, si prendono come confine tra le due abituamente 100ms) posso valutare la capacità di ricostruire la correttezza della storia temporale di quello che inciso. solo in senguito al controllo in ambiente, secondo me, diventa significativo il controllo locale della sorgente.

la correttezza della storia spaziale è forse più complessa da valutare perchè i parametri diventano binaurali e il controllo di questi ultimi è più difficile. però si fa anche quello.

per il controllo dei primi, invece, basta un microfono ominidirezionale da misura (la capsula panasonic montata su una bic) e un qualsiasi software che lavori su segnali MLS o sweep. (per es. Aliki scaricabile su http://www.kokkinizita.net/linuxaudio/)

l'uso del tw bipolare in ambiente casalingo, a mio modo di pensare, può essere invece particolarmente interessante proprio per l'incremento dell'energia laterale percepita (la Lateral fraction di Marshall/Barron) in ambienti che non si possono rendere anecoici.
se poi ha (e vuole) rendere totalmente assorbente l'ambiente di ascolto si semplifica la vita... ma sono due vie completamente diverse.

D.

Per quel che riesco a capire io in asse la risposta consente tranquillamente l'incrocio a 1.600, anzi, oltre il calo naturale del woofer aiuta nella realizzazione di un filtro. Il problema casomai è fuori asse sopra i 300-500 Hz.


Originally posted by PPoli - 20/04/2008 :  15:34:04

Tu sai che io ho l' hobby di sentire onde triangolari, per cui di musica riprodotta non ci capisco granche (e meno ancora di musica dal vivo). Un paio di anni fa, un tale mi tenne un pippone chilometrico sull' importanza della dispersione angolare, non solo all' incrocio ma anche molto prima e dopo. Il ragionamento che mi faceva il tizio era il seguente. Se noi ascoltassimo all' aperto, tutto sarebbe facile (ed in effetti è vero), all' ascoltare arriva quasi solo il suono diretto e le cose si semplificano. In un ambiente chiuso invece all' ascoltatore arriva un mix di suono diretto e riflesso; ora, il suono rifllesso è pesantemente condizionato dalla dispersione angolare dei vari drivers, o meglio è molto condizionato dalla variazione di dispersione con la frequenza. Il 15'' e d il tw in questo senso non vanno per nulla d' accordo; il 15'' (almeno il mio) inizia a sparare solo in avanti piu' o meno alle frequenze che ti ho detto. E questo non dovrebbe essere una buona cosa, specie con la musica.
In un altro pippone, questa volta telematico, un altro tizio mi spiego' che quelle schifezze che Russo mette davanti ai coni non servono solo a ridurre le diffrazioni, ma anche a uniformare per quanto possibile i coni di radiazione dei 3 driver alle varie frequenza.Forse ottieni un presepe sound (forse), ma lo dovresti ottenere ragionevolmente corretto (sia spazialmente che temporalmente). Ora, di tutto questo che ti riporto, non ho verificato che una piccola parte; mi pare purtuttavia che sia una rotta con prospettive interessanti. Visto che i tw di Hail sono piccini rispetto alle trombe (anche se a me ppaiono troppo grossi per essere perfetti) , potresti fare delle prove con stracci di lana e cotonina idrofila (o simili materiali molto morbidi e suddivisi); se vuoi io e Tiziano possiamo accompagnare per un pomeriggio tua moglie e tua figlia a fare shopping (con la tua carta di credito): dovrebbe essere un tempo sufficiente per farti un' idea . Così le spieghiamo anche quanto sia ideale avere una tromba circolare da 70 cm in salotto ( 70 cm? ma poi come fai con i centri di emissione e con i pochi metri di distanza dal divano)
Ciao Mauro

EDIT
PS: se vuoi ti posso prestare i medi del Tipolo (sono dei B&C modello non mi ricordo) per fare delle prove. La sensibilità è di quell' ordine di grandezza. Forse hanno un difettuccio sui 3Khz, ma puoi tagliarli prima.

in quest'ottica allora si fa prima a usare un tw che non sia dipolare

Si', si fa prima. Ma così sensibile, solo quello ho ( di qualità elevata).

la misura sull'emissione di parete è molto interessante, ma non è la misura di una riflessione, a meno di non sottrarre (oppurtunamente sfasato) l'emissione diretta alla stessa distanza. credo sia impossibile da fare...

Intendo la parete del diffusore (il box, insomma). Con il microfono a 2mm di distanza, o a contatto, misuri quasi solo il suono prodotto dalla vibrazione della parete. Il suono diretto o riflesso dalle pareti della stanza arriva al microfono molto dopo che si è chiusa la finestra di campionamento (inoltre il microfono era schermato a sufficienza). Non è una misura NIST o SIT, ma da bene l' idea di come si comportano i vari materiali e le varie geometrie dei pannelli.

ritengo invece che la via da seguire dovrebbe un'equalizzazione del componente in ambiente data dalla posizione, perchè solo quella si può misurare.

Lo scopo era misurare l' emissione posteriore residua ed il contributo delle pareti, per capire se era necessario assorbire ulteriormente sul retro o irrigidire ancora il box. Entrambe erano sufficienti, anche se poi per sicurezza ho rivestito di feltro il lato esterno del box.

per equalizzazione ... che sono una generalizzazione della ITDG di Beranek e dal controllo del Tsub (ovvero il tempo delle riflessioni seguenti, si prendono come confine tra le due abituamente 100ms
...

Interessante Però l' ambiente è in rifacimento, ed è un lavoro molto lungo. Intanto ho verificato se il box faceva il suo dovere; solo un primo passo, mica l' arrivo.

l'uso del tw bipolare in ambiente casalingo, a mio modo di pensare, può essere invece particolarmente interessante proprio per l'incremento dell'energia laterale percepita (la Lateral fraction di Marshall/Barron) in ambienti che non si possono rendere anecoici.
se poi ha (e vuole) rendere totalmente assorbente l'ambiente di ascolto si semplifica la vita... ma sono due vie completamente diverse.

Puo' darsi che tu abbia ragione. Lo 'sforzo' che in questo momento sto facendo è proprio di cercare di realizzare un ambientazione che possa essere un ragionevole compromesso fra esigenze acustiche ed esigenze estetico/funzionali. Purtroppo devo rendere conto non ad una femmina, ma al mio gusto, cosa che mi impedisce di percorrere strade eccessivamente impattanti dal punto di vista estetico; soprattutto perchè non ho piu' di tanto interesse alla musica riprodotta. Quando il tutto sarà completato, molti mesi ancora, mi riproporroò ex novo la questione, naturalmente riconsiderando anche i dipoli. Non ho nessuna fretta e nessuna opzione precostituita. Tuttavia devo dire che l' uso dell' Heil in dipolare non mi ha entusiasmato; alla brillantezza non corrisponde sufficiente precisione; ma questa è solo un osservazione casual fatta in due ambienti molto diversi e con sonorità altrettanto casual.
Ti ringrazio comunque per le tue osservazioni, che mi auguro di poter approfondire in giorni meno incasinati di questo fine mese.

Mauro