www.audiofaidate.org

Ho da tempo nel cassetto l'idea di un push pull di 300B.

Come trasformatori di uscita userò del Lundahl LL1663:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1663.pdf

Non avendo esperienza con questi tubi vorrei avere qualche consiglio sul punto di lavoro da scegliere. Pensavo di utilizzare una polarizzazione mista, in parte catodica in parte con negativo di griglia, in modo da poter provare diverse configurazioni dello stadio di uscita mantenendo la possibilità di bilanciare la corrente di bias nei due rami.

I tubi a disposizione sono dei valve art, 300B-98B selezionati in fabbrica.
Qualche suggerimento?

Marco

Mario? Ci sei?

Marco

PP di 300B a giugno... la tredicesima non si piglia a dicembre?

Complimenti per il progetto comunque, da più parti ho letto che sia una delle scelte più felici possibili per un valvolare, la 300B in PP. Peccato il costo di un affare del genere.

Idea assurda: polarizzazione mista, quindi anche un po' di catodo. E se quella di catodo la facessi con uno specchio di corrente a bjt? :o :p

Ciao!
Giaime Ugliano

Idea assurda: polarizzazione mista, quindi anche un po' di catodo. E se quella di catodo la facessi con uno specchio di corrente a bjt? :o :p

Ma che assura Giaime!
Tra le soluzioni a confronto vorrei provare :

- doppio ccs bypassato (diverse connessioni di bypass)
- singolo ccs per differenziale puro (per qsto polarizzazione mista)
- singola resistenza non bypassata
- soluzione mista (tipo pp-1c di allen Wright)
- commessione ultrapath, sia con carico catodico passivo che attivo

Comunque credo adotterò una soluzione con singolo ccs e connessione ultrapath switchable, giusto nel caso necessiti di uscira dalla classe A pura


Marco

- connessione Blumein cross-coupled?

_________
Piergiorgio

- connessione Blumein cross-coupled?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 12/06/2007 : 18:52:53

Ricordami che roba è Pier...

Marco

Parla difficile, lui

Ciao!
Giaime Ugliano

Marco, mi dispiace. Le 300B le ho usate solo in SE. Non ho esperienze (vissute) da riportare.
In generale apprezzo il bias automatico. Il mio parere è ,però, drogato dall'alta efficienza del sistema che mi porta a non usare potenze alte (che la polarizzazione fissa fornirebbe con minore distorsione)..

Mario Straneo

Marco, mi dispiace. Le 300B le ho usate solo in SE. Non ho esperienze (vissute) da riportare.
In generale apprezzo il bias automatico. Il mio parere è ,però, drogato dall'alta efficienza del sistema che mi porta a non usare potenze alte (che la polarizzazione fissa fornirebbe con minore distorsione)..

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 12/06/2007 : 20:40:54

Mario la scelta della polarizzazione mista è dovuta ad alcune considerazioni che non sono legate solo alla "potenza" d'uscita. In tal caso neppur eprenderei in considerazione il differenziale puro, che inchioda lo stadio finale in classe A1 pura.
La scelta è legata al deriderio di poter bilanciare la corrente di placca tra i due rami (fondamentale per un push pull) anche utilizzando un singolo dispositivo tra catodi e massa.
Altra considerazione è legata al desiderio di non "sprecare" troppa energia sul catodo, cosa che implicherebbe la necessità di salire con la tensione di placca, richiedendo condesatori di alimentazione ad alta tensione, col rischio di dover fare troppi virtuosismi con le costanti di tempo delle celle di filtro.

Comunque diciamo che stavo pensando di settare il bias introno ai -70V di griglia (20/25V di catodo i restanti con negativo di griglia) e circa 80mA per ramo di corrente anodica.

Esistono dati di targa delle varie 300B? Giusto per avere idea di dissipazione massima e anodiche dei dispositivi in questione?

Marco

esiste una tabella stc che da le combinazioni in SE di carico anodico tensione di griglia tensione anodica corrente anodica. Con l'indicazione della distorsione di seconda armonica... aspetta che la cerco

Eccola:

se ti stai interrogando sulla massima dissipazione delle varie 300b, ti poni una bella domanda. Basti dire che la WE indica in un caso 40W e in altri 36W. (comunque le WE di nuova produzione che ho provato, dopo anni, sono come nuove)
le Valve art sono robuste. le Svetlana , almeno una volta, avevano la propensione di andare in "valanga". Con le AVVT ti garantivano leggende. Il filamento durava anni ma l'emissione dopo alcuni mesi si dimezzava



Mario Straneo

Immagino che siano punti di lavoro con bias fisso. Giusto?


Marco

E' ragionevole pensarlo. Io li ho traslati anche con la polarizzazione automatica.

Mario Straneo

Immagino che siano punti di lavoro con bias fisso. Giusto?
Originariamente inviato da titano - 12/06/2007 : 22:01:58

No: WE differenziava solo tra adjustable fixed bias/automatic e fixed bias.
Nel primo caso la corrente di bias arrrivava a 100mA, nel secondo si fermava a 70mA.
I rating massimi parlando di 450V, 40W, 100mA NON raggiungibili tutti contemporaneamente.

Per quel che ne so io, i datasheet più completi ed affidabili sono quelli STC del 1938 (citato da Mario), quello della 300A WE del 1937, e quello Bell-WE del 1950.

L'unica eccezione (a parte i tubi europei, Svetlana, JJ, e le famigerate Vaic-style che NON sono delle 300B) sono le cinesi 300B-98C; con la placca in grafite arrivano a 480V e 60W di dissipazione (per cui desumo 125mA di bias): credo che non a caso fossero i tubi di elezione di Hiroyasu Kondo.

--- --- ---
Ciao, Luca

Avendo avuto a che fare spesso con le 300B sia in s.e. che in p.p. posso dre qualche indicazione.
Tempo fa costruii alcuni di questi oggetti:
http://www.multitask.it/300b/300B-1.jpg
per pochi amici che avendo ascoltato un prototipo vollero avere un qualcosa esteticamente valido.
In p.p. la 300B richiede un carico a-a di almeno 3500 ohm e fino a 5000 ohm; la tensione di alimentazione intorno a 420 Vdc con corrente di riposo di 50-60 mA (consiglio vivamente il bias fisso, tra -73 a -78 Vdc secondo i tipi di valvola). La Valve Art l'ho sostituita con la JJ ma rimane una ottima scelta; l'accoppiamento preventivo e' consigliabile cosi' da settare il negativo di griglia allo stesso valore.
E' da precisare che con bias catodico le specifiche della 300B prevedono come I max 100mA, per il bias fisso il valore e' di 70mA e consiglio di attenersi a questi valori.
Lo stadio di ingresso dovrebbe avere un guadagno di almeno 30, mentre lo sfasatore (long-tail e' una ottima soluzione) circa 8-10. Ho usato in ingresso una 417A e come sfasatore una 5687 (o anche una 6414), non consiglio affatto schemi che impiegano ss in qualunque forma, il segreto e' nel t.u.
Nel mio caso si tratta di custom con nucleo a C e singolo secondario; banda passante ad anello aperto circa 12 hz fino a 80 KHz. I Sowter sono piu' che ottimi ma costosi; ho avuto modo di sentire qualche modello Lundhal e mi sembrano buoni.
Il feedback e' assente ma inseribile tramite sw. a due posizioni, 6 e 12dB, in quest'ultimo caso la banda passante va da 10 Hz a 230KHz. La potenza di uscita e' di circa 20w e l'impedenza e' di circa 1,2 ohm, con feedback arriva a 0,6 ohm.
In aggiunta eviterei come la peste la classe A1, A2 A3, A4 ecc......

A disposizione per qualunque chiarimento.

Saluti

Walter Gentilucci

le 300b-98c non sono quelle vezzose con lo zoccolo dorato e la placca traforata spruzzata con titanio?


Mario Straneo

Immagino che siano punti di lavoro con bias fisso. Giusto?
Originariamente inviato da titano - 12/06/2007 : 22:01:58

No: WE differenziava solo tra adjustable fixed bias/automatic e fixed bias.
Nel primo caso la corrente di bias arrrivava a 100mA, nel secondo si fermava a 70mA.
I rating massimi parlando di 450V, 40W, 100mA NON raggiungibili tutti contemporaneamente.

Vista la nomenclatura utilizzata ed il fatto che, credo, le tensioni di placca riportate nel documento si riferiscono al potenziale tra anodo e catodo (e non alla tensione di alimentazione) ho sentito la necessità di capire se stavo pensando giusto o meno.
Quindi facciamo, a titolo di chiarimento per chi dovesse leggere, un semplice (stupido?) esempio. Come detto ho intenzione di usare un bias misto.
Immaginando di voler innalzare il potenziale di catodo di una ventina di volt al fine di poter utilizzare un ccs (singolo o doppio) e scegliendo un punto di lavoro con Vg -70V, Ia 80mA e 350V di potenziale anodo-catodo, dovrei fornire un negativo di griglia di -50V e una tensione di alimentazione di circa 370V. Giusto?



Marco

In aggiunta eviterei come la peste la classe A1, A2 A3, A4 ecc......

A disposizione per qualunque chiarimento.

Originally posted by walge - 12/06/2007 : 22:53:17

Se evita l'A1, come cacchio farà a suonare sto amplificatore, non si sa

Immaginando di voler innalzare il potenziale di catodo di una ventina di volt al fine di poter utilizzare un ccs (singolo o doppio) e scegliendo un punto di lavoro con Vg -70V, Ia 80mA e 350V di potenziale anodo-catodo, dovrei fornire un negativo di griglia di -50V e una tensione di alimentazione di circa 370V. Giusto?

Originally posted by titano - 12/06/2007 : 23:28:15

Beh, mi sembra che i conti tornino. Vi vedo comunque piuttosto spostati su tensioni basse, correnti altine, e carichi bassi: qualcuno ha esperienza con carichi ben più elevati? Forse se hai diffusori che gradiscono lo smorzamento in più, non è una cattiva idea. Certo che se hai già i trasformatori...

Io ci metterei un sistema di controllo automatico della polarizzazione e del bilanciamento tra i due rami: se rimani in classe A la cosa è anche facile...

Per il resto, cosa pensavi di fare? Stadi d'ingresso? Alimentazione (regolata, non, rettificata a silicio, a vuoto, a prosciutto...)?

Ciao!
Giaime Ugliano

le 300b-98c non sono quelle vezzose con lo zoccolo dorato e la placca traforata spruzzata con titanio?
Originariamente inviato da mariovalvola - 12/06/2007 : 22:54:59

Come tu sai meglio di me, Mario, le valvole cinesi sono un gran casino, per problemi vari (lingua, produttori, etc), con versioni migliorate, super, special order (dei vari distributori).

Per quel che mi risulta la sigla "300B-98C" identifica il particolare design: e mi risultano, appunto, delle cd. 98C con placca mesh, titaniata (solida), in grafite o normale. Mi pare che anche le "gold grid" di EH abbiano qualcosa a che vedere con questo design.

Quelle con placca in grafite Shuguang mi sembra che le chiami "300B-C long life", Valve Art (ma non è Changsha come Shuguang?) credo le denomini 300B-60.

Peraltro, non so nemmeno se il suffisso "98C" (o il "98B" di titano) abbia una valenza cronologica (es.: model year 1998, revision B o C): infatti le prime cinesi a placca in grafite di cui ho notizia sono almeno del 1996 (Kondo), e già attorno agli stessi anni 1995-96 ricordo come GD rimarchiasse delle 4300B con placca "titaniata" come "XL".

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Ciao, Luca

In aggiunta eviterei come la peste la classe A1, A2 A3, A4 ecc......

A disposizione per qualunque chiarimento.
Originariamente inviato da walge - 12/06/2007 : 22:53:17

(Battute di Giaime a parte) Perché?

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Ciao, Luca

Beh, mi sembra che i conti tornino. Vi vedo comunque piuttosto spostati su tensioni basse, correnti altine, e carichi bassi: qualcuno ha esperienza con carichi ben più elevati? Forse se hai diffusori che gradiscono lo smorzamento in più, non è una cattiva idea. Certo che se hai già i trasformatori...

Io ci metterei un sistema di controllo automatico della polarizzazione e del bilanciamento tra i due rami: se rimani in classe A la cosa è anche facile...

Per il resto, cosa pensavi di fare? Stadi d'ingresso? Alimentazione (regolata, non, rettificata a silicio, a vuoto, a prosciutto...)?

I trasformatori me li ha consigliati Allen Wright, in alternativa ai LL1682 che utilizza correntemente nel suo dpa-300B.
Lo stadio di uscita da quello che ho capito è polarizzato come detto, 80mA, -70V (misti) con ccs sul catodo.
Ina questa condizione non credo sia necessario introdurre un anello di controllo per il bias. Comunque se ne può parlare. In tal caso prenderei a modello quanto fatto da Norman Koren.

Driver: differenziale (piloterò l'ampli in bilanciato) di 6h30, sempre tenendo a modello il dpa-300B di Vacuumstate. lo schema è quello del PP-2C, che non posso divulgare. Allen me lo ha passato in privato come bonus per l'acquisto del suo libro chiedendomi di non mostrarlo.
Topologicamente è molto simile al front end del PP-1C.
Il punto di lavoro è stato reso noto su audioasylum, cerco il link e lo posto, cosi sarò tranquillo con la coscienza .

L'ampli sarà dual mono, alimentazione delle finali con ingresso LC e condensatori in PP, driver alimentato con regolatore shunt.
Quanto allo stadio finale come detto proverò connessioni diverse.




Marco

Ecco il link alla discussione nominata in precedenza riguardo il punto di lavoro scelto per il driver del dpa300b

Marco

l'idea di sowter di stare altini con il carico anodico, non può che essere condivisibile.
pensare solamente alla massimizzazione della potenza d'uscita potrebbe presentare alcune controindicazioni

9092 PP Output for 300B Class A



Mario Straneo

- connessione Blumein cross-coupled?
________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 12/06/2007 : 18:52:53

Ricordami che roba è Pier...

Originally posted by titano - 12/06/2007 :  18:54:26

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm


_________
Piergiorgio

I trasformatori me li ha consigliati Allen Wright, in alternativa ai LL1682 che utilizza correntemente
Originariamente inviato da titano - 13/06/2007 : 00:07:16

semi-OT

In base a quali ragioni te li ha consigliati (o li utilizza)?

/semi-OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm[i]
Originariamente inviato da plovati - 13/06/2007 : 08:48:37
[/i]

OT

Anche Broskie la pensa come il "ns." drpaolo:

Alan Dower Blumlein was a genius; period.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

l'idea di sowter di stare altini con il carico anodico, non può che essere condivisibile.
pensare solamente alla massimizzazione della potenza d'uscita potrebbe presentare alcune controindicazioni
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/06/2007 : 07:00:46

O Mario, ma il tuo commento, esattamente, che cosa vuol dire (ed a chi)?

--- --- ---
Ciao, Luca

I trasformatori me li ha consigliati Allen Wright, in alternativa ai LL1682 che utilizza correntemente
Originariamente inviato da titano - 13/06/2007 : 00:07:16

semi-OT

In base a quali ragioni te li ha consigliati (o li utilizza)?

/semi-OT

Prestazioni. Mi raccontava di aver utilizzato per molto tempo tango e tamura, testando anche i vari James, tribute, magnaquest, sowter ecc.
Allen non è certo un sentimentale nè, visto i prezzi, il target dei suoi prodotti e le tirature limitate, è uno che bada poi tanto al rapporto prezzo prestazioni. Semplicemente al banco e soprattutto all'ascolto secondo lui i modelli base della Lundahl (nelle sole versioni psuh pull...) sono i migliori che gli sia capitato di provare. Bada bene che l'applicazione è particolare perchè i prodotti vacuumstate sono, in gran parte, differenziali puri.

I 1682 sono probabilmente il compromesso migliore per i diffusori reali. riflettono 5.5K su 5.5ohm. I 1663 hanno un rapporto ti trasformazione leggermente più basso e sono adatti ad 8ohm nominali di carico. Io li ho trovati scontati al 50% per cui ho preso questi. Mi disse di aver provato anche questi con ottimi risultati...se il carico fornito dal diffusore non scende troppo sotto i 6ohm.

Marco

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm

Adesso ricordo. Soluzione molto intelligente, ma secondo me poco furba con tubi che richiedono 60/70V di negativo di griglia. Dover innalzare il catodo di 100/140V mi sembra uno spreco di energia. Lo dice pure Broskie:

Unfortunately, Blumlein’s circuit displaces B+ voltage that could be used to create more power output. Additionally, it requires the bypass capacitors to be rated twice as high in voltage than otherwise would be used.

Ora, non mi interessa la massima potenza ottenibile, ma preferisco lavorare con un alimentazione di 390V piuttostoc he con una di quasi 500V...

Diciamo che avendo in cantiere anche un push pull di el84 terrò sicuramente questa soluzione in considerazione per quella applicazione.


Marco

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 13/06/2007 : 08:48:37

Non sono molto ferrato sui nomi, avevo presente il circuito ma non l'autore.

Pregi:
- evita lo SS (non è un pregio, ma so che mi linciate se non lo mettevo tra i pregi )
- bilanciamento automatico, a prova di malfunzionamento di eventuali servo, passivo, e pure protettivo in caso di problemi

Difetti:
- la B+ saaaaaale...
- calore dissipato inutilmente a gogo

Ma non c'è solo il classicone con le 4 resistenze collegate a "X" (btw, il PP di EL84 che avevo fatto a suo tempo era proprio così, e questo circuito funziona alla grande: mettendo una EL84 nuova e un'altra esaurita la corrente è bilanciata alla frazione di mA...): Broskie tira fuori pure tutta una serie di circuiti, secondo me quello che ha più senso per la tua applicazione (senza scorribande in classe AB) è quello col banalissimo specchio di corrente.

Credo che due MJE340 vadano benissimo, in alternativa (forse più reperibili) potresti guardare qualche mosfet economico tipo IRF820 et simila.

Edit: giustamente come dice Titano l'idea delle resistenze non è adatta a tubi che richiedono forti negativi di griglia. Però suppongo (non ho provato) che usando una polarizzazione mista, si riesca a sprecare non più di 20V ai catodi usando uno specchio di corrente... In fondo loro non hanno bisogno di forti tensioni ai capi per stabilizzare la corrente (come invece le resistenze: alti valori -> alta stabilità -> alta tensione), gli basta quella manciatina di volt e il resto lo potrebbe fare il negativo di griglia.
Ho nominato componenti HV solamente per questioni di sicurezza, eh.

Ciao!
Giaime Ugliano

Dover innalzare il catodo di 100/140V

Perchè così tanto?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ho spostato alcuni interventi in una discussione apposita, giusto per non perdere di vista il senso della discussione. Appena ne avrò la possibilità posterò le foto dei tubi in mio possesso.
Al momento non li ho sotto mano, sono fuori casa per una settimana.

Fatto questo e messo in conto una polarizzazione mista, che tipo di punto di lavoro è consigliabile. Come detto da quello che ho potuto capire nel dpa300B il punto di lavoro è tale da avere circa 80mA di corrente e negativo splittato di circa -70V.
Visto il carico in questo caso, la tabella postata da Mario chiamerebbe cica 350V di potenziale anodo/catodo.
Walter invece consiglia un punto di lavoro differente.

Tenendo conto che la polarizzazione sarà mista e molto probabilmente settata con un pozzo di corrente, la scelta di far lavorare i tubi con 80mA è accettabile oppure sarebbe consigliabile variare il punto di lavoro come suggerito da Walter?

Marco

Questo ancora non lo avevo visto:

datasheet

Mario che ne pensi?

Marco

Ai seguenti link vi posto due grafici con le curve della 300B, in questo caso JJ.
La prima e' standard, la seconda fino a +10V di Vg
1- http://www.multitask.it/300b/300BJJ.BMP
http://www.multitask.it/300b/300BJJ.doc
2- http://www.multitask.it/300b/300B+.BMP
http://www.multitask.it/300b/300B+.doc

Nei file.doc c'e' la copia della schermata di Sofia con a destra i dettagli delle caratteristiche riferite al punto (indicato dalla croce gialla) scelto, in questo caso, come ottimale per la polarizzazione.

Saluti (per il momento9

Walter Gentilucci

l'idea di sowter di stare altini con il carico anodico, non può che essere condivisibile.
pensare solamente alla massimizzazione della potenza d'uscita potrebbe presentare alcune controindicazioni
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/06/2007 : 07:00:46

O Mario, ma il tuo commento, esattamente, che cosa vuol dire (ed a chi)?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 13/06/2007 : 09:29:30

con i SE ho sempre preferito tenere carichi alti (anche la ad1 la tengo a5k)
l'impedenza d'uscita tende a guadagnarci (bisogna vedere anche cosa ti costa in termini di resistenza in dc del primario l'uso di carichi maggiori... estremizzare certe cose ti può portare ad avere una cura peggiore del male )
Medesimo discorso con i push-pull.
Non è un caso che Imai utilizzasse 8K per le 6a3.
Carichi bassi (come suggerito anche dal data-sheet proposto da Marco) ovviamente vogliono evidenziare le potenzialità del tubo. perdere potenza con carichi più alti non è , spesso , suggerito soprattutto nei push-pull dai costruttori. il motivo è comprensibile ma non necessariamente condivisibile tout-court

Mario Straneo

Medesimo discorso con i push-pull.
Originariamente inviato da mariovalvola - 14/06/2007 : 07:10:29

Ho capito (a parte che in PP c'è la classe AB che mischia un po' le carte).

Oltre il discorso concernente l'impedenza d'uscita (tra l'altro un trasformatore introduce anche sfasamenti, ed ha una banda di potenza) credo che nulla possa sostituire uno studio sulle curve (nota per titano che chiede lumi sul datasheet Bell/WE 1950): purtroppo l'efficienza della configurazione e la distorsione (modulo, andamento) possono vedersi solo nei casi concreti (per quanto la WE aveva il buon gusto di pubblicare il livello della seconda armonica in SE).

Nell'ottica di una replica non vedo motivi (se non per ampliare la propria cultura personale) per discostarsi dai parametri originari (in questo caso, di Allen Wright), se non altro perché un amplificatore è un progetto globale, e se lo stadio finale è stato messo a punto nei confronti di QUEL differenziale, re-impostare il punto di lavoro dello stadio finale credo debba implicare una ri-progettazione anche del front-end.

--- --- ---
Ciao, Luca

Vorrei esprimere alcune considerazioni legate all'argomento trattato
Cosa e' conveniente fare per ottmizzare il circuito?
La butto li':
1- la regolazione del bias e' assolutamente inutile farla mista, a che pro? se i componenti in gioco sono di qualita', settando il negativo al valore di progetto, impiegando una resistenza di 1 ohm in serie al catodo (per monitorare la corrente) il gioco e' fatto e la stabilita' non e' in pericolo. Non solo, mi sono convinto che questa e' la strada migliore per spuntare in regime dinamico prestazioni migliori. In piu' posso regorla facilmente anche in fase di ottimizzazione per comprendere come lo stadio di uscita varia; personalmente a massima potenza sposto pesantemente il negativo di griglia e registro quello che succede.
2) il punto di lavoro che ritengo ottimale per un pp di 300B in CLASSE A e' quello che ho segnato, cioe' intorno a -75V di polarizzazione con 75mA circa di corrente di bias. Ritengo obbligatoria la polarizzazione in classe A1 della 300B proprio per la sua natura di dispositivo lineare; se dovessi usare la classe AB1 userei (come ho fatto vedi:http://www.multitask.it/200w/1.jpg , monofonici da 220w) le EL34 o KT88.
Lo swing e' di circa 150Vpp, senza andare in A2 (vicino a 0V) e senza cadere nella zona di interdizione (vicino a -150).
Questo significa avere uno stadio di pilotaggio non banale che abbia solo distorsione di II armonica, e non e' semplice.
Quello che farei e' implemetare il circuito a pezzi. Per esempio, iniziando con lo stadio di ingresso, differenziale o meno poco importa ( a meno di avere la sorgente bilanciata) e raggiungere un guadagno, come gia' detto, di circa 30-33 volte e ottimizzarlo per avere la minor distorsione possibile. Se si adotta lo sfasatore long tail e' necessario sperimentare l'esatta polarizzazione impiegando una valvola a bassa impedenza interna e ragionevolemte lineare ( la 6H30 e' ottima) e, sopratutto, confrontare i segnali in uscita (in opposizione di fase chiaramente) per capire quali differenze ci sono in termini di valori assoluti e di distorsione; il guadagno dovrebbe essere compreso tra 8 e 10 volte.
Se si adotta la soluzione differenziale il problema cambia poco, in pratica si tratta di una selezione accurata dei componenti.
Direi che cosi' gia' si e' arrivati ad un buon punto, manca la parte piu' importante che riguarda il t.u..
Sono d'accordo sulla adozione di impedenze alte; non mi preoccupa certo avere 1 w di meno ma voglio avere la garanzia che le premesse di progetto vengano mantenute. Chiaramente si va incontro a problemi legati alla costruzione dei t.u. primo tra tutti la resistenza dc del primario che da sola da un indice della qualita'; non e' facile, per chi costruisce trasformatori avere una bassa Rdc a parita' di induttanza. Questo significa che tale oggetto non e' economico.
Si e' parlato del Lundhal LL1663 che non conosco ma la faccenda che possa essere configurato per p-p o per s.e. non mi convince molto, dovro' indagare meglio.
Considero invece il tipo U079 della Sowter molto interessante perche' ha la caratteristica di impiegare sempre i quattro secondari presenti per i carichi standard di 4, 8 e 16 ohm a garanzia di un ottimo trasferimento del segnale.
Per la tensione di alimetazione dello stadio finale consiglierei 410Vdc per le 300B-98B, circa 380 Vdc per lo sfasatore, 360Vdc per lo stadio di ingresso.
Attualmente alcuni degli oggetti di cui ho postato la foto, stanno suonando da molto tempo senza nessun difetto pilotando carichi "bestiali" tipo B&W 800 Nautilus, Guarneri Homage ( 4 installazioni) e Cremona ed ha mandato in pensione ampli molto robusti, sia a valvole che a stato solido.
Cio' a conferma della eccezionale bonta' della 300B che.
Infine devo dire che la settimana prossima inizio il montaggio di una coppia di finali con doppio p-p di 300B e trasformatori custom.

Mi fermo per il momento, in attesa di ampliare la discussione.



Un'ultima nota piuttosto polemica. Ho la sensazione che Brodsky ( e chi come lui) abbia fatto piu' danni che cose utili; dico questo perche' non ho mai visto (ma forse mi sbaglio) nessuna certificazione(=misure reali) sui vari progetti e loro varianti, presentati. E ce ne sono alcuni da brivido.
Ritengo che la simulazione sia utile ma DEVE essere sempre seguita dal prototipo reale e dalle misure cosi' poi da scambiare opinioni in modo tale da raggiungere un obiettivo comune. E la realizzazione pratica dovrebbe essere presentata in concomitanza con la simulazione. Se no, a mio parere, si tratta solo di fumo.


Saluti

Walter Gentilucci

se i componenti in gioco sono di qualita', settando il negativo al valore di progetto, impiegando una resistenza di 1 ohm in serie al catodo (per monitorare la corrente) il gioco e' fatto e la stabilita' non e' in pericolo. Non solo, mi sono convinto che questa e' la strada migliore per spuntare in regime dinamico prestazioni migliori.
Originariamente inviato da walge - 14/06/2007 : 22:40:57

Che ne pensi delle considerazioni espresse al riguardo da Herbert Ravenswood, nell'articolo che ho già citato nel thread relativo al SE di 2A3 "Diaccatì" proposto da plovati, sulla tendenziale peggiore resa (specie al clipping) di uno stadio finale a bias fisso, rispetto ad un analogo ma a bias automatico? Mi pare, peraltro, che la cosa riguardi soprattutto gli stadi finali pilotati con un accoppiamento a resistenza e condensatore.

--- --- ---
Ciao, Luca

Leggero' in questo w.e. l'articolo.
Se riesco, ma credo ci vorra' qulche giorno, posso provare a postare diagrammi reali di cosa succede al clipping nei due differenti bias. Il finale con le 2A3 si puo' facilemente configurare sia a bias fisso che catodico. Nel secondo caso basta installare la GZ34 al posto della 5U4 si ottengono cosi' circa 40 Vdc in piu' tali da consentire l'uso della resistenza di catodo.

Saluti

Walter Gentilucci

Medesimo discorso con i push-pull.
Originariamente inviato da mariovalvola - 14/06/2007 : 07:10:29

Ho capito (a parte che in PP c'è la classe AB che mischia un po' le carte).

Oltre il discorso concernente l'impedenza d'uscita (tra l'altro un trasformatore introduce anche sfasamenti, ed ha una banda di potenza) credo che nulla possa sostituire uno studio sulle curve (nota per titano che chiede lumi sul datasheet Bell/WE 1950): purtroppo l'efficienza della configurazione e la distorsione (modulo, andamento) possono vedersi solo nei casi concreti (per quanto la WE aveva il buon gusto di pubblicare il livello della seconda armonica in SE).

Nell'ottica di una replica non vedo motivi (se non per ampliare la propria cultura personale) per discostarsi dai parametri originari (in questo caso, di Allen Wright), se non altro perché un amplificatore è un progetto globale, e se lo stadio finale è stato messo a punto nei confronti di QUEL differenziale, re-impostare il punto di lavoro dello stadio finale credo debba implicare una ri-progettazione anche del front-end.

X Luca
Grazie per l'intervento Luca. La richiesta di informazioni riguardo le 300B è principalmente mossa dalla totale assenza di esperienza con questi dispositivi. Come giustamente detto proprio da te in un altro post, parlare di "300B" è fin troppo generico poiché esistono varie interpretazioni che mostrano differenti caratteristiche di funzionamento. Questo tuo intervento mi da lo spunto per aggiungere qualche nota e considerazione uscita dallo scambio epistolare con Allen che potrebbe risultare interessante. Lui stesso, quando gli chiesi che punto di lavoro consigliava per i dispositivi finali, mi disse che molto dipendeva dal tipo di 300B in mio possesso. Il punto di lavoro scelto nel dpa300B è circa quello riportato anche da Walter. Mi disse però che aveva sperimentato anche altre situazioni, con tubi come le AV32 o simili, che dovrebbero avere maggior dissipazione di placca.

Veniamo al driver e all'ottimizzazione generale aggiungendo qualche elemento spero interessante. La soluzione che ho intenzione di utilizzare è, secondo Allen, un driver praticamente universale.
Mi disse che era perfettamente adatto a pilotare gran parte dei tubi di potenza tradizionali, dalla el34 in pseudo triodo alla 572.
Il guadagno dello stadio differenziale in cascode ( x100 ca con i punti di lavoro riportati) è molto alto e viene aggiustato lavorando sulla degenerazione catodica a seconda del tipo di ingresso (SE o bilanciato) e dello stadio di potenza . La distorsione prodotta da questo tipo di driver è facilmente aggiustabile variando il punto di lavoro (in particolare la polarizzazione di griglia del tubo "alto"). In questo senso mi consigliò di settare i punti di lavoro basandomi su un analizzatore di spettro e aggiustando la situazione di volta in volta a seconda del tipo di tubo finale che avessi deciso di utilizzare.

X Walter
Grazie anche a te per le preziose informazioni. Cercherò di rispondere ad alcuni dei dubbi/proposte che hai esposto.
Bias Misto: l’amplificatore che ho in mente non è da intendersi con un PP tradizionale. L’idea è quella di testare qualche tecnica di bilanciamento forzato dello stadio finale. In pratica l’obbiettivo principale è quello di valutare l’effetto introdotto da un pozzo di corrente (o ccs) posto tra un punto in comune dei due catodi e massa. In questo modo la corrente totale in Dc verrebbe rigidamente fissata e l’alta impedenza in Ac (diversi Mohm) costringerebbe lo stadio finale a funzionale come elemento “serie” e non in parallelo. Il principio di funzionamento si basa sull’autocompensazione forzata delle differenze in regime dinamico tra i due rami dello stadio finale, impedendo al segnale di chiudersi a massa in regime dinamico. (questa soluzione dovrebbe avere vantaggi e svantaggi. Se ne può parlare ma magari, se interessa, posto nel 3d aperto da Luca)
Un ccs di questo tipo viene realizzato a partire da componenti discreti, mosfet o transistor principalmente. Per far funzionare il dispositivo è necessario che vi sia una certa tensione minima ai suoi capi. Una volta settata la corrente che lo deve attraversare, la tensione ai catodi delle due finali si assetterebbe automaticamente. In questa specifica situazione però si dovrebbe tener conto che se i due tubi non fossero perfettamente identici la corrente per ogni ramo sarebbe molto probabilmente differente. Sono convinto che uno dei parametri fondamentali in un push pull, al fine di massimizzarne le prestazioni dello stadio e dei trasformatori di uscita, sia quello di mantenere perfettamente bilanciate le correnti tra i due rami.
Altra questione: immaginando di utilizzare un singolo mosfet per realizzare il ccs e ipotizzando un punto di lavoro delle 300B con Vg -70V e Ia 80mA, il dispositivo si troverebbe a dover dissipare 11.2W continui. Il calore da dissipare potrebbe creare qualche fastidio.
Utilizzando un polarizzazione mista si può risolvere questi due problemi. Si può limitare la potenza dissipata ai catodi fornendo al ccs la tensione minima necessaria al suo funzionamento e utilizzare il negativo di griglia per bilanciare quanto più precisamente l’assorbimento tra i due rami.
In questo modo il punto d lavoro dovrebbe essere molto stabile, evitando rischi di eccessiva conduzione delle finali (la tensione catodica è libera di muoversi al fine di mantenere costante l’assorbimento totale di corrente).
Riguardo ai 1663, esistono tre versioni, di cui una sola specifica per il PP. Il maggior vantaggio riscontrato in questa applicazione risiede nella perfetta simmetria degli avvolgimenti, che con questo tipo di circuitazione pare essere di primaria importanza.


Marco

Dunque aggiungo ulteriori considerazioni cosi' da rispondere agli ultimi quesiti postati anche da Titano. Tra l'altro vorrei chiedergli se ha da inviare un circuito di principio relativo al circuito che egli ha descritto.
Non riesco a comprendere bene il concetto della compensazione in regime dinamico dello stadio di uscita.
In realta' lo stadio di uscita e' perfettamente bilanciato.
Se ragioniamo in presenza di componenti ottimali , in classe A1 ( perche' di questo stiamo parlando adesso, per la AB1 e' quasi simile) la corrente che circola nello stadio finale, in ogni valvola 300B, e' perfettamente indentica come valore assoluto e sfasata di 180° come argomento, quindi non c'e' niente da compensare.
In realta' e' necessario intraprendere un'opera di selezione delle valvole finale, sempreche sia certificato che il t.u. abbia i due semi primari perfettamentre identici come Rdc e come L. Verificato cio' la selezione preventiva delle 300B gia' aiuta, in piu' si potrebbe adottare un metodo semplice per verificare se effetivamente la coppia di valvole interessata sia adeguata; in questo caso il fixed bias aiuta molto.
L'ottimale sarebbe avere un set di misura con analizzatore di spettro ma ce la si puo' cavare anche con un buon tester digitale (meglio sarebbe averne due). Per semplicita' facciamo finta che sia acceso solo lo stadio finale, regoliamo il negativo di ogni griglia alla tensione di progetto (-75Vdc e 75mA, piu' o meno), poi andiamo a verificare con il tester che ai capi degli anodi delle 300B, quindi agli estremi del t.u. che ci sia 0 Vdc; se cosi' e' il circuito e' perfettamente bilanciato e le correnti che scorrono nei due primari sono uguali ( ma opposte).
Per toglierci i dubbi possiamo "sbandare " la tensione di bias, p.e., di +/-30 V passando da -45 a -105 Vdc a step di 5 volt misurando sempre ai capi del trasformatore; se in questa fase il risultato e' sempre di 0 volt, lo stadio si puo' considerare bilanciato ele 300B ottimamente accoppiate. Attenzione, e' necessario anche valutare le eventuali differenze che si potrebbero rilevare; se ogni semiprimario ha 100 ohm di Rdc, 5mA di differenza tra le due valvole significano 0,5V di differenza di tensione, un valore da considerare accettabile anche perche' significherebbe il 7% circa di sbilanciamento tra le due valvole.
Piccola considerazione sui c.c.s.; mi riesce difficile ( ma e' un mio punto di vista) mischiare un circuito, anche semplice, a ss in un sistema che di natura e' disarmante in termini di semplicita'. E in ogni caso tutta la corrente dello stadio da li' passerebbe, bah!!
Alcune considerazioni sui t.u. che continuo a considerare il vero punto debole del progetto.
Per quanto riguarda i Lundhal, mi sono riletto le specifiche e devo dire il trasformatore e' il medesimo sia per p-p che per s.e.. Variando il collegamento dei terminali di varia la configurazione; rimangono le perplessita'.
Per i Sowter devo dire che almeno il costruttore inserisce alcuni valori importanti, come il rapporto di trasformazione, i valori di induttanza del primario e del secondario e il valore di induttanza di perdita (molto importante) a cio ' si aggiunge ( come gia' detto) il fatto di avere il secondario con quattro avvolgimenti separati cosi' da impostare il migliore accoppiamento al carico.
Per Lucignolo: ho letto l'articolo. Direi che la persona coinvolge sopratutto gli ampli con feedback dove e' ragionevole che accada cio' che e' descritto, mentre fa solo un accenno nel caso di assenza.
Nel finale che costruii avevo implementato un deviatore a tre posizioni ( no feedback, 6dB e 12dB). Nota: tutti coloro che hanno questo apparecchio lo sentono senza feedback.
Dovrei riprenderne uno e misurarlo seguendo le indicazioni descritte nell'articolo, pero' mi ci vorra' del tempo. Ricordo bene che l'andamento della distorsione era buono.
Personalmente lo considero un aspetto non rilevante quanto lo sforzo nell'ottimizzare tutto il circuito fino alla soglia del clipping; anche perche' e' necessario registrare come l'amplificatore si comporta ai differenti livelli. E qui la strumentazione diventa necessaria.
Per il momento finisco qui. A breve vorrei parlare dello stadio driver.
Sto preparando anche il post per l'altro thread.

A presto

Walter Gentilucci

P.s= ho una copia del libreo originale W.E. con le specifiche precise della 300B, cerchero' di metterlo sullo scanner e postarlo.

Non riesco a comprendere bene il concetto della compensazione in regime dinamico dello stadio di uscita.

E' impossibile trovare due valvole finali IDENTICHE

Piccola considerazione sui c.c.s.; mi riesce difficile ( ma e' un mio punto di vista) mischiare un circuito, anche semplice, a ss in un sistema che di natura e' disarmante in termini di semplicita'.

Questa è filosofia, non è elettronica...

E in ogni caso tutta la corrente dello stadio da li' passerebbe, bah!!
Originally posted by walge - 18/06/2007 : 22:49:10

E quindi? Il problema dove sarebbe? Ne passasse anche la metà, anche un ottavo. Volendo tu la Rk la bypassi, e perchè non bypassare il CCS? Non cambierebbe niente in termini dinamici... in termini statici avresti il bilanciamento assoluto, che unitamente all'alta induzione primaria avrebbe una bella ripercussione sulla risposta in basso...

PS c'è anche da capirsi se uno usa un pozzo di corrente sotto entrambi le 300B, con i catodi virtuali uniti, oppure uno specchio di corrente.

Ciao!
Giaime Ugliano

Non riesco a comprendere bene il concetto della compensazione in regime dinamico dello stadio di uscita.
In realta' lo stadio di uscita e' perfettamente bilanciato.

Non ho la tua esperienza (quindi potrei benissimo sostenere aria fritta, lo dico a tuo beneficio e di chi ci legge), tuttavia, per limitata che è la mia, mi sembra di poter dire che fai un affidamento piuttosto importante sulla qualità dei tubi e la loro costanza dei parametri nel tempo. Il setup di misura che descrivi mi sembra vada bene in sede di costruzione dell'ampli e di verifica dello stesso: ma cosa succede, per es., quando l'ampli è in mano ad un utente, dopo 2-3000 ore di funzionamento, o quando uno o entrambi i tubi sono prossimi ad esaurirsi (quando?)? Non parlo (solo) di affidabilità (mi aspetto che i tuoi prodotti siano già ampiamente curati sotto questo aspetto), ma principalmente di funzionamento (delle cose). Hai voglia di approfondire le tue asserzioni?

Se ragioniamo in presenza di componenti ottimali , in classe A1 ( perche' di questo stiamo parlando adesso, per la AB1 e' quasi simile) la corrente che circola nello stadio finale, in ogni valvola 300B, e' perfettamente indentica come valore assoluto e sfasata di 180° come argomento, quindi non c'e' niente da compensare.

Come punto di partenza, vorrei consigliare la lettura di un paper di Lynn Olson di circa tre-quattro anni fa, intitolato Loop Distortion.

Piccola considerazione sui c.c.s.; mi riesce difficile ( ma e' un mio punto di vista) mischiare un circuito, anche semplice, a ss in un sistema che di natura e' disarmante in termini di semplicita'. E in ogni caso tutta la corrente dello stadio da li' passerebbe, bah!!

Beh, per quel che ne so, l'idea di "sinkare" un elettrodo con un generatore di corrente costante non è né nuova, né precipua dello stato solido: le induttanze sono state utilizzate almeno dagli anni venti al posto dei semi-conduttori (ovviamente sono meno efficienti) per i sistemi telefonici e di sonorizzazione dei cinema.
Se vuoi puoi dare uno sguardo a un PP come il WE43A, che aveva un CCS sull'anodo (realizzato appunto con un'induttanza), e ad altri interessanti circuiti Western Electric di prima della seconda guerra mondiale, sempre sul sito di Lynn Olson, nell'articolo Rosetta Stone.
Qualcosa di analogo a questo documento è apparso non molto tempo fa anche su CHF (ora non ricordo la firma).

Dovrei riprenderne uno e misurarlo seguendo le indicazioni descritte nell'articolo, pero' mi ci vorra' del tempo. Ricordo bene che l'andamento della distorsione era buono.

Grazie Walter: personalmente spero tu possa trovare il tempo ed il modo di farlo, ritengo sarebbe davvero utile e formativo verificare a mezzo secolo di distanza quegli studi.

P.s= ho una copia del libreo originale W.E. con le specifiche precise della 300B, cerchero' di metterlo sullo scanner e postarlo.
Originariamente inviato da walge - 18/06/2007 : 22:49:10

Solo per risparmiarti l'eventuale lavoro: se fosse il datasheet della 300A del 1936, lo si può trovare anche sul noto sito di Frank Philipse; prova prima a confrontarlo, magari.

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Ciao, Luca

Rispondo dividendo per punti:

1) E' assolutamente necessaria la selezione!!!!
Stiamo parlando di un p-p con la valvola piu' lineare del mondo e poi non cerchiamo di ottenere i massimi risultati, ma scherziamo?
Di 300B ne ho masticate parecchie e la qualita' si vede subito; tutt'ora ci sono finali che stanno lavorando da anni dove il bias viene controllato due volte l'anno e, spesso, nemmeno viene toccato. E' il caso? No.
Tanto per chiarire ai seguenti link ci sono alcune schermate con Sofia:
a)http://www.multitask.it/2A3/audiofaidate/E88CC.BMP
http://www.multitask.it/2A3/audiofaidate/E88CC.doc
si tratta di una E88CC Siemens gold pin (la inserisco tanto per spiegare il concetto), sono plottate le due sezioni, se si nota, viene disegnata una sola linea per ogni curva, in realta' le due sezioni sono talmente simili che si sovrappongono!!!!.
Questa valvola garantisce 10.000 ore di lavoro e vi garantisco che dopo 2.000-3.000 ore, se rifacciamo il test, il risultato e' simile.
Entro la fine di Giugno (spero) mi arriveranno altre 300B e dovro' fare una selezione ulteriore, oltre a quella chiesta al costruttore (in questo caso JJ), cosi' potro' postare i risultati degli accopiamenti.
A cio' si deve aggiungere che lo scostamento, per esempio, del 5% e' facilmente recuperabile con il bias fisso senza alterare alcunche' in regime dinamico.
2) riguardo l'articolo di Olson, non lo conoscevo lo sto leggendo e poi ne riparliamo.
3) per quanto riguarda il ccs rimango della mia opinione (filosofia? forse), in ogni caso vedro' di riparlare di questo con misure reali che comprendono una comparazione tra il metodo classico e con ccs; con un po' di tempo dovrei impostare un piccolo muletto.
4) confermo che come avro' a disposizione un finale p-p 300B lo misurer0 velocemente.
5) in effetti il link fa vedere la 300A, molto simile alla 300B e il documento e' il medesimo.

X Giaime:
mi spieghi come diavolo lavora in regime dinamico un ccs in serie all'anodo se lo bypassi con un condensatore?
Mi spieghi cosa diavolo c'entra l'alta induzione al primario in termini statici? Cosa significa? In p-p non c'e nessuna induzione in assenza di segnale!!!!!
Attendo con ansia le tue risposte.

A presto

Walter Gentilucci

Dimenticavo di inserire le curve della 6H30, di cui si era parlato come driver per il p-p di 300B, valvola che ultimamente sto usando e che trovo molto interessante.
http://www.multitask.it/2A3/audiofaidate/6H30.doc
Si nota una buona eguaglianza dei due triodi; la linearita' e' valida ; stranamente quando si va verso le tensioni piu' negative c'e' un discostamento piu' evidente tra le sezioni. Il segno giallo che ho inserito e' quello che ritengo sia un buon punto di lavoro.
Credo sia una valvola adeguata per il pilotaggio, come sfasatore, della 300B.
Penso che in long tail si possa raggiungere un guadagno di circa 8-10 con ampio swing e una impedenza di uscita relativamente bassa.

Saluti

Walter Gentilucci

mi spieghi come diavolo lavora in regime dinamico un ccs in serie all'anodo se lo bypassi con un condensatore?

Perdonate se mi "intrometto" in "quest'altra parte" della risposta di walge, ma credo di aver in parte fuorviato il discorso CCS con l'esempio degli schemi WE, che sono attinenti ma affatto centrati (rispetto al thread).

Giaime parla di bypassare Rk, tipica notazione per le resistenze di degenerazione di catodo, per cui a me pare chiaro che si riferisca al pozzo di corrente (generatore di corrente costante, CCS) posto sul catodo.
Un esempio di schema con il CCS posto sul catodo, potrebbe essere questo push-pull di 1624:



Se non ricordo male il principio di funzionamento di un CCS catodico, usare un singolo pozzo di corrente, su entrambi i catodi di uno stadio push-pull, cambierebbe il funzionamento dei due tubi che, pur lavorando in controfase, non lavorerebbero più in parallelo, ma in serie.
Il vantaggio della configurazione dovrebbe essere (personalmente non l'ho mai sperimentata, e peraltro dubito che io possa giudicare con cognizione di causa certe soluzioni, per quella che è la mia limitata formazione tecnica) che l'altissima impedenza in regime dinamico garantita dal CCS, garantisca a sua volta il bilanciamento dinamico ottimale delle correnti nei due tubi. Il suo contrappasso, severo, dovrebbe aversi nel momento in cui si verifichi la transizione alla classe AB: in questo caso, il bilanciamento delle correnti AC tra i due rami verrebbe a mancare, e lo stadio finale distorcerebbe brutalmente.
Su questo aspetto (e del cd. "recovery time" della topologia) si inserisce la questione del bypass del CCS catodico: in questa situazione creerebbe infatti un loop atto a fornire un percorso per le correnti AC.

Questo detto male ed in generale: ed in ogni caso spero e credo che sul punto, oltre che magari Giaime, voglia intervenire titano (o qualcuno degli altri fan delle soluzioni con CCS).

Mi spieghi cosa diavolo c'entra l'alta induzione al primario in termini statici? Cosa significa? In p-p non c'e nessuna induzione in assenza di segnale
Originariamente inviato da walge - 19/06/2007 : 22:52:04

Al di là della confusione (evidente? apparente?) tra bilanciamento statico, bilanciamento dinamico, etc (su cui interverrà chi deve, se vuole, per chiarire), a me sembra, dal senso del discorso, che si tratti di un banale lapsus digiti, e che abbia scritto induzione in vece di induttanza (primaria).

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Ciao, Luca

Walter grazie per l'intervento.

Rispondo dividendo per punti:
1) E' assolutamente necessaria la selezione!!!!
Stiamo parlando di un p-p con la valvola piu' lineare del mondo e poi non cerchiamo di ottenere i massimi risultati, ma scherziamo?
Di 300B ne ho masticate parecchie e la qualita' si vede subito; tutt'ora ci sono finali che stanno lavorando da anni dove il bias viene controllato due volte l'anno e, spesso, nemmeno viene toccato. E' il caso? No.

.....

Questa valvola garantisce 10.000 ore di lavoro e vi garantisco che dopo 2.000-3.000 ore, se rifacciamo il test, il risultato e' simile.
Entro la fine di Giugno (spero) mi arriveranno altre 300B e dovro' fare una selezione ulteriore, oltre a quella chiesta al costruttore (in questo caso JJ), cosi' potro' postare i risultati degli accoppiamenti.
A cio' si deve aggiungere che lo scostamento, per esempio, del 5% e' facilmente recuperabile con il bias fisso senza alterare alcunche' in regime dinamico.

Su questo punto non posso che essere solo parzialmente concorde. Tu agisci a livello diverso da quello di molti altri esseri umani...per i quali fare una stretta selezione di un quartetto di 300B utilizzando sofia è semplicemente improponibile, sia per questioni di prezzo che di tempo.
Detto questo, per quanto stretta possa essere la selezione, non credo che fare affidamento solo su di essa sia la sola strada percorribile per far funzionare bene uno stadio finale in push pull. La selezione per quanto stretta non tiene conto delle inevitabili variazioni delle caratteristiche dei dispositivi, delle asimmetrie dovute all'interazione tra gli stadi, delle imperfezioni presenti nel trasformatore ecc.
Sono convinto che utilizzando alcune soluzioni poco democratiche si possa forzare un bilanciamento statico e soprattutto dinamico addirittura migliore di quello ottenibile con la sola selezione, trasformando un amplificatore del tipo in analisi da push pull a differenziale.

2) riguardo l'articolo di Olson, non lo conoscevo lo sto leggendo e poi ne riparliamo.
3) per quanto riguarda il ccs rimango della mia opinione (filosofia? forse), in ogni caso vedro' di riparlare di questo con misure reali che comprendono una comparazione tra il metodo classico e con ccs; con un po' di tempo dovrei impostare un piccolo muletto.

X Giaime:
mi spieghi come diavolo lavora in regime dinamico un ccs in serie all'anodo se lo bypassi con un condensatore?
Mi spieghi cosa diavolo c'entra l'alta induzione al primario in termini statici? Cosa significa? In p-p non c'e nessuna induzione in assenza di segnale!!!!!
Attendo con ansia le tue risposte.

Vediamo quali dovrebbero essere questi metodi per forzare il bilanciamento. Il ccs che tu, come altri amanti del vintage (scusa questa era per PG ), trovi non congruente con i sistemi a tubi a mio avviso va trattato per quello che è, un semplice sistema elettronico basato su componenti discreti, categoria alla quale io ascrivo anche le valvole, perfino quelle a riscaldamento diretto.
Predi questa introduzione per quella che è, solo uno scambio di vedute amichevole per capire con chi si sta interloquendo.
Ora, vedendo i pozzi di corrente come componenti, se li trovo vantaggiosi non ho alcuna remora ad utilizzarli. Nel caso specifico possono tornare assai utili per cercare di bypassare il problema selezione dei componenti e per rendere lo stadio di uscita differenziale al fine di sfruttarne alcune peculiarità (autobilanciamento dinamico con conseguente diminuzione della distorsione totale).
I metodi per utilizzare un pozzo di corrente in uno stadio finale sono diversi e parziale scopo della presente realizzazione è testarne i differenti comportamenti. Inoltre, come fatto da Lynn Olson nei suoi amplificatori, ho intenzione di valutare anche la connessione Ultrapath (o Western Electrics, o alla “Ugliano”, che dir si voglia).
Vediamo come si può utilizzare un ccs per cercare di chiarire i dubbi e le incomprensioni nate in questa discussione (tenete conto che le possibili configurazioni già le avevo nomiate ad inizio 3d…):

1) polarizzazione “automatica” con un ccs per ramo, ovviamente bypassato, al posto delle classiche resistenze catodiche. In questo caso il grosso vantaggio risiede nella possibilità di inchiodare le correnti di polarizzazione dei due rami bilanciandole perfettamente. Vantaggio non di poco conto che permetterebbe, in presenza di un trasformatori di uscita simmetrico, di posizionare “lo zero” di incrocio in un punto fisso, minimizzando in questo modo i cicli di magnetizzazione del nucleo, che spesso vengono additati come la principale causa di mancanza di microdettaglio negli stadi asimmetrici se confrontati con gli stadi asimmetrici. Il bypass può essere realizzato in diversi modi, non necessariamente verso massa. Prima di creare l’ennesimo caso di stato, penso sia bene che prepari qualche schema di connessione a cui appoggiarsi per continuare le nostre elucubrazioni. Che dite?
2) Polarizzazione automatica o mista con un singolo ccs connesso al comune dei catodi. Esistono tre diverse scelte in questa configurazione: bypass verso massa, bypass “ultrapath”, ccs non bypassato. Il primo caso non è a mio avviso di alcun interesse e ricade, con molti svantaggi, nella categoria del punto 1 quanto a principio di funzionamento. Il secondo metodo lo rimando al punto tre. Veniamo al caso a mio avviso di maggior interesse, utilizzato nel dpa300B e l’unico che rende lo stadio finale un differenziale puro. In questo caso attraverso il ccs passa tutta la corrente di polarizzazione dei due rami. Impostata questa il ccs permette al potenziale catodico di “flottare” fino a trovare il proprio naturale equilibrio al fine di sposare le caratteristiche impostate di Ia e Vp. Questo avviene perfettamente nel caso riportato al punto 1, ma in questa situazione l’inevitabile diversità nella Gm del Mu dei due dispositivi renderebbe impossibile un bilanciamento “perfetto” (Allen parla di differenze >1mA tra i due rami). Ecco che nasce la necessità di aggiustare la situazione utilizzando una polarizzazione mista. Penso che ora sia chiaro perché insisto tanto su questo punto. In questo modo, come detto, è possibile ritrovare un perfetto bilanciamento dei due rami. La cosa è fattibile anche utilizzando una resistenza al posto del ccs…il pozzo di corrente fa la stessa cosa ma col vantaggio di rendere più preciso il bilanciamento e di fornire bassa impedenza statica ed elevatissima impedenza dinamica. Quest’ultima serve, in questa configurazione (la stessa dello stadio finale del “Tabor” di Gary Pimm, riportato da Luca), a forzare il bilanciamento in regime alternato proprio grazie al fatto che i catodi vedono una altissima impedenza verso massa. In questo senso i catodi sono liberi di “muoversi” la fine di bilanciare le eventuali differenze nel gain dei dispositivi finali o derivante da un non perfetto bilanciamento dello swing di tensione proveniente dallo stadio di ingresso. Ora, la differenza di guadagno in uno stadio differenziale si manifesta come una differenza nel differenziale presente tra griglia e catodo di ogni tubo. Mi pare di ricordare un esempio fatto da Gary Pimm discutendo di questi argomenti, nel quale diceva che se uno dei due tubi ha un mu del 10% più basso di quello dell’altro, allora il voltaggio presente tra griglia e catodo di quest’ultimo è il 10% più basso di quello a mu minore. In pratica il ccs lascia i tubi liberi di bilanciare autonomamente questa situazione, impedendo che i loop di segnale si chiudano verso massa e lasciando i catodi liberi di “muoversi” al fine di mantenere le correnti totali (Dc e Ac) costanti nel loop locale che comprende i tubi e il trasformatore. Questo comportamento dovrebbe rendere minima la distorsione di incrocio e rendere virtualmente inutile la selezione dei tubi. Ovviamente è molto meglio selezionare i dispositivi, ma resta il dubbio che usando questo sistema i risultati siano potenzialmente superiori. Ci sono poi considerazioni sulla reiezione ai disturbi di alimentazione in modo comune, veramente ottima in questo caso. Gli svantaggi ovviamente ci sono e sono molteplici. Per prima cosa qualunque sia la corrente di polarizzazione (anche 10mA…) lo stadio lavorerà sempre in classe A1, con potenza di uscita al 25% massimo della dissipazione totale dello stadio. Non sarà mai possibile entrare in classe AB. Semplicemente lo stadio clipperà come se fosse asimmetrico. In tal caso, come giustamente puntualizzato da Luca, il problema grosso è la valutazione del recovery time, difficilmente valutabile sulla carta con questi dispositivi.
3) Ultrapath: in questo caso il principio di funzionamento è praticamente l’opposto di quanto accade col solo ccs. Lo stadio funziona come differenziale fin tanto che i due rami sono perfettamente bilanciati. Appena si presenta uno sbilanciamento nel guadagno di uno delgi stadi dell’amplificatore, la differenza di tensione ai catodi non viene più trattata come nel caso precedente lasciando che essi si muovano al fine di mantenere costante le correnti che circolano tra i due rami, ma essa viene compensata attraverso il loop più breve possibile, che si chiude su uno dei due rami attraverso il condensatore e uno dei due primari. In pratica la presenza del condensatore lavora per mantenere fissa la polarizzazione catodica (leggi tensione ai catodi), relegando le asimmetrie in loop quanto più possibile locali. In questo modo è possibile uscire anche dalla classe A pura e sforare in AB. La presenza del condensatore, oltre a formare un punto di ingresso per il ripple di alimentazione che dovrebbe essere utile al fine di migliorare la reiezione ai disturbi di alimentazione.

C’è molto da aggiungere, nel pomeriggio vedo di postare qualche schema di concetto delle varie connessioni, cosi parliamo degli eventuali vantaggi e svantaggi.
Per ora, attento commenti a quanto scritto.


PS: Grazie per i plot della 6h30. Lo stadio di ingresso in realtà sarà un cascode differenziale, molto simile allo stadio di ingresso di questo schema

Marco

Ehmmm...scusate, non mi ero accorto della lunghezza dell'intervento. Spero si capisca qualcosa

Marco

Per ora, attento commenti a quanto scritto.
Originariamente inviato da titano - 20/06/2007 : 11:10:07

Non è un commento, solo uno spunto (per me) suggestivo.

La linearità di un'elettronica può essere valutata non solo in termini di tensione e di distorsione armonica: tralasciando un approccio radicale e fondante riguardo i suoni musicali (che non ha mai goduto di buona sorte, almeno qui), mi limito ad un aspetto meramente elettrotecnico, quello propugnato dal ns. caro "estinto", pardon, assente, Mauro Penasa, da Graham Maynard, e compagnia.

Escludendo per mia comodità il caso Ultrapath (su cui non c'ho mai capito una beneamata mazza... oddio, non solo su questo ), vorrei dunque riguardare gli (asseriti) effetti bilancianti delle correnti dell'alta impedenza dinamica fornita dal CCS con riferimento (badate bene, probabilmente sto prendendo una colossale cantonata) all'interfacciamento con il carico, e la forza controelettromotrice.

A tal rispetto, la linearità viene messa in relazione con l'andamento del modulo e della fase del fattore di smorzamento, direttamente dipendente dalla back-EMF: a parte l'influenza del particolare andamento sulla "percezione" (Mauro Penasa ha più volte sostenuto che la preferenza soggettiva di molti - piacevolezza - verso le tecnologie valvolari si dovrebbero ad un particolare andamento del modulo del DF proprio delle caratteristiche e del funzionamento degli stadi d'uscita a tubi termoionici), i test di iniezione inversa stabilirebbero una correlazione tra la linearità (in senso lato) o fedeltà dell'insieme ampli-diffusori, con l'andamento delle rotazioni di fase del DF: minori le rotazioni, maggiore la linearità/fedeltà. Semplificando con l'accetta e sempre se non ricordo male.

Menno van der Veen, nei suoi scritti sui moderni amplificatori push-pull a valvole, ha a sua volta definito un "fattore di qualità", o misura, se vogliamo per certi aspetti analogo, chiamandolo DDFD, distorsione del fattore di smorzamento dinamica.

Sostanzialmente, come noto, la distorsione più bassa si ottiene quando, sul piano delle caratteristiche composite, queste ultime sono tra loro equispaziate, o meglio, risultano in un determinato intorno come rette equidistanti.
Ora, il fattore di smorzamento, secondo quanto riportato da vdV, rappresenta appunto la pendenza delle nuove rette "composite".
Tuttavia tali rette, pur se equidistanti in regime statico (quando intercettano la retta di carico statica rappresentata dalla impedenza offerta dal primario del TU), e quindi rappresentanti in tale regime una condizione di minima distorsione, possono avere delle pendenze differenti.
Questo significherebbe che il DF varii in funzione della potenza d'uscita ed, aggiungo io, dell'andamento dell'ellissi di carico in funzione della forza contro-elettromotrice.
I calcoli di vdV mostrerebbero (io no di certo) che le pendenze dipendono direttamente dalla corrente, ed in particolare che maggiori sono le correnti, più simili tra loro saranno le pendenze delle varie linee.
A tal riguardo mi viene da pensare che un bilanciamento dinamico forzato delle correnti, in linea teorica, dovrebbe contribuire nel senso di minori variazioni del DF, e dunque nel senso di minori rotazioni di fase dello stesso, e dunque ad una maggiore linearità nel senso (lato) poco sopra accennato/introdotto.

Sperando di non essermi reso troppo "ridicolo", resto in attesa del promesso seguito dei vostri post.

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Ciao, Luca

Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 20/06/2007 :  12:19:25

Interessante, domenica chiedo in prestito il libro di VdV.

Le poche misure che ho fatto di DF su SE usando un carico reale, indicano una ovvia variazione del DF in funzione di come si comporta il diffusore alla frequenza specifica ed alla tensione specifica. Ma questa è una banalità; quando l' impedenza del diffusore sale ( in funzione della frequenza, del livello del segnale e del regime termico della bobina) il DF ovviamente migliora.

Sia in SE che PP ho notato (su carichi fittizi) variazioni marginali di DF al variare del livello e della frequenza, variazioni però veramente minime (tipo 1.8 a 2).

E' possibile che andando a spasso per l' elissoide del carico reale, esistano combinazioni di frequenza/tensioni tali da variare in maniera piu' significativa il DF. Mi chiedo tuttavia quanto possano valere tali variazioni e quanto possano essere significative. Passare da 3 a 3.3 è molto, ma è significativo ( o hai visto/letto di variazioni maggiori)??? Resto del convincimento (del tutto personale) che sia meglio rinunciare a potenza ed utilizzare TU in grado di dare DF di almeno 6, misurati nei punti di minore impedenza del diffusore. Puoi darmi maggiori info? Mi dai lumi?
Mauro

Puoi darmi maggiori info? Mi dai lumi?
Originariamente inviato da MBaudino - 20/06/2007 : 12:48:36

La domanda è retorica, vero!?

Mauro, mi dispiace ma non posso darti nulla (se fossi in grado, mi dedicherei a cose più serie, accennate in premessa nell'altro post).
Magari potrebbe, visto che credo sia il maggior esegeta di Menno van der Veen in lingua italiana, il francese Ari Polisois, che è pure iscritto ad AFDT: tuttavia io non credo che ci legga, o almeno, io non ho mai letto un suo intervento qui, per cui...

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Ciao, Luca

Non era una domanda retorica, ci speravo. Magari ci cazzeggiamo attorno con GLuca ed Andrea, se ne hanno voglia.

Polisois è iscritto, ma penso che sia incazzato (ehm, risentito, arrabbiato) con alcuni di noi per alcune osservazioni sulla originalità o meno dei suoi brevetti. E' un peccato. Le persone competenti, in questo piccolo mondo, sono poche, ma -quasi tutte- molto permalose e poco propense a capire che la controparte è uno che si diletta, spinto da passione e curiosità intellettuale. A proposito (anzi, in OT) di progettisti permalosi, oggi ho fatto alterare l' Ingegnere di Latina: chiuso anche il terzo account creato. Chiederò a Roberto di passarmi il bignamino.
Mauro

OT

Non era una domanda retorica, ci speravo. Magari ci cazzeggiamo attorno con GLuca ed Andrea, se ne hanno voglia.

Mi dispiace. Per entrambe le cose.

Polisois è iscritto, ma penso che sia incazzato (ehm, risentito, arrabbiato) con alcuni di noi per alcune osservazioni sulla originalità o meno dei suoi brevetti.

Non sono al corrente della querelle.

oggi ho fatto alterare l' Ingegnere di Latina
Originariamente inviato da MBaudino - 20/06/2007 : 13:36:35

Almeno il motivo questa volta lo sai?

Con mio dispiacere ho dovuto allinearmi ad un aforisma credo di Paulo Coelho: non perdere tempo con chi non ha piacere di passare del tempo con te.

/OT

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Ciao, Luca

Almeno il motivo questa volta lo sai?

Con mio dispiacere ho dovuto allinearmi ad un aforisma credo di Paulo Coelho: non perdere tempo con chi non ha piacere di passare del tempo con te.


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 20/06/2007 :  13:48:14

OT on
Adotto, con le signore, un approccio analogo a quello citato da Cohelo (molto bello l' Alchimista, mediocre 12minuti e successivi).

Ho definito 'gogliardica' la scelta di Russo di cancellare dal suo sito tutti gli iscritti al ns forum dopo le osservazioni di Plovati; in fondo era una ''simpatica rappresaglia'': fatte le debite proporzioni, colpirne uno per educarne 100. Forse un grande ingegnere -forse-, forse un piccolo ometto -forse-.
Mauro
OT off

Ciao Walter!

X Giaime:
mi spieghi come diavolo lavora in regime dinamico un ccs in serie all'anodo se lo bypassi con un condensatore?
Mi spieghi cosa diavolo c'entra l'alta induzione al primario in termini statici? Cosa significa? In p-p non c'e nessuna induzione in assenza di segnale!!!!!
Attendo con ansia le tue risposte.

A presto

Walter Gentilucci

Originally posted by walge - 19/06/2007 : 22:52:04

Mi pare che Marco "titano" abbia già chiarito, con il dovuto dettaglio, quanto intendevo. Come hai notato però ho usato un termine impreciso: quando parlavo di induzione volevo dire che nella situazione "perfetta, ideale" dei due semiprimari del TU identici, e con identica corrente, si ha il massimo dell'estensione in basso della risposta (questo per piccoli segnali: come sappiamo poi all'aumentare del segnale l'induzione aumenta, e con essa l'induttanza del primario).

Tra l'altro, caro Marco, forse non ti ho letto con la dovuta attenzione, ma mi sembra che non hai preso in considerazione la possibilità di usare uno specchio di corrente sotto le finali, non tanto un CCS ai due catodi in comune (catodi virtuali, ok). Solo in questo modo, e non con un CCS singolo, staticamente le correnti nei tubi sarebbero identiche (se è questo il risultato al quale si punta). Ovviamente ciò impedisce di sforare in classe AB: quando una valvola si chiude anche l'altra la segue, risultando in clipping e non passaggio in AB.

Ovviamente in questo modo l'impedenza d'uscita del "dispositivo" (inteso come tubo + bjt sotto) schizza a infinito o quasi: bisogna far sì che al piccolo segnale il pozzo di corrente non sia tale, ovverosia bypassarlo (esattamente come in uno degli schemi di Broskie che abbiamo visto ad inizio topic).

E' solo un'idea, non è detto che sia la soluzione migliore nè forse è quello che vuoi tu, però avendo sempre visto CCS "singoli" e pochi current mirror ho pensato fosse il caso di ribadire l'esistenza di questo ammeniccolo

Ciao!
Giaime Ugliano