www.audiofaidate.org

un progetto all'italiana .... nel senso che me lo trascino da anni, poi succede sempre qualcosa e mi fermo.
....ora ci sono quasi, per tagliare la testa al toro, visto che mi arenavo sempre nello stadio I/V di uscita, ho deciso di allestire tutto per poter provare le diverse soluzioni che ho visto in giro e magari anche altre.
Ho preso cosi un bel case di hifi2000 e ci ho "stipato" dentro tutta l'elettronica di contorno, lasciando un angolino per lo stadio di uscita, cosi poi non mi rimane che concentrarmi sullo stadio di uscita, realizzarlo su una millefori e collegarlo on site per fare le prove.

un'po macchinoso lo so, ma ....non sono riuscito ancora a trovare il feeling giusto con il suono del CD

qualche foto:
panoramica

dettagli

l'angoletto per l'elettronica delicata...




se c'è interesse posso postare qualche schema.

Intanto vi lascio con due domandine, o meglio ho bisogno di qualche consiglio

1) conoscete un qualche socket/connettore con cui collegare al volo la famosa millefori di cui prima per evitare ogni volta di stare ad avvitare morsetti e fili?

2) vorrei avere la possibilità di commutare 2 o 3 sorgenti digitali, da notare che in ingresso alla scheda DAC c'è un trafo, consigli su come fare?
solo un banale switch meccanico? un circuito con porte logiche? altro?

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

vabbè e dicci qualcosa. che dac che ricevitore reclock ... insomma dicci qualcosa.

2) vedi il sito del ciuffoli ... c'era una soluzione con porte logiche interessante e semplice.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

la scheda DAC monta un CS8412 come ricevitore, può montare un chip sovracampionatore NPC oppure uno schedino per lo zero-oversampling.
I dac sono due BurBrown PCM1702.
7 alimentazioni digitali separate: 5V logica digitale, 5V circuito PLL, 5V sovracampionatore, +/-5V dac canale destro e +/-5V dac canale sinistro.
input a trasformatore.

Altre Alimetazioni disponibili per lo stadio di uscita IV:
+/- 16V con circuito stabilizatore shunt ALW
+6.3V stabilizati per filamenti
+250/300V stabilizati con circuito tipo opamp/shunt (fortemente ispirato al HPHV shunt Regulator)

Metto insieme gli schemi e più tardi li posto.

Per quanto riguarda il circuito di switch: usando le porte logiche perdo l'isolamento dell'ingresso del DAC.... che è meglio allora?
datemi qualche consiglio che non so decidermi.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio, bel lavoro caspita! :o

Gentilmente, mi daresti qualche riferimento a questo circuito ALW di cui parli? Mi tornerebbe utile proprio in questo momento.

Come sono fatte le tue alimentazioni digitali? Mi sembra di intravedere delle induttanze common mode, un filtro CRC (può essere?) e degli integrati a 3 piedini (quali?)...

Ti ringrazio in anticipo


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Allora, ecco gli schemi!
occhio però, vanno presi con le pinze, alcuni sono vecchi, altri no, ad ogni modo ci sono state cose che ho aggiustato sul posto e che, diligentemente non ho riportato negli schemi!
Comunque i circuiti sono quelli, ci può stare qualche valore cambiato o qualche rete aggiuntiva di protezione, nulla più.
Se qualcuno vuole realizzarli mi contatti in privato che verifichiamo se e dove c'è qualche cambiamento.

DAC

Allegato: schema.pdf ( 48543bytes )

ALIM.DIG.

Allegato: alim.pdf ( 30683bytes )

FILAMENTI

Allegato: FILAMENT POWER.pdf ( 22869bytes )

HT

Allegato: HVB.pdf ( 30673bytes )

per il circuito ALW
http://www.alw.audio.dsl.pipex.com/Manu ... iss009.pdf

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Grazie Marzio!

Per l'ALW, potevi anche mandarmi a quel paese, dopo 2 minuti con l'aiuto di Google l'avevo già trovato... chiedo perdono.

Mò mi guardo un po' gli schemi, chissà qualche spunto per la PSU del mio pre...

Edit: ma nella pratica, le induttanze ottenute tramite piste sulla PCB, come si fanno? Che valori si riescono a ottenere? Vedo che le hai usate un po' ovunque... immagino quindi abbiano un'efficacia provata. Idem per le induttanze di modo comune, ma a quelle ci sono già più abituato. Hai voglia di raccontarci come sei arrivato a questa pratica (immagino comunque sia di rilevanza non fondamentale rispetto all'intero progetto che - ho preso paura quando ho visto l'alimentazione HV - mi sembra veramente molto completo)?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Edit: ma nella pratica, le induttanze ottenute tramite piste sulla PCB, come si fanno?

emm .... ....quelle sono una delle cose che è rimasta solo sul disegno, nello sbroglio è saltato tutto anche perchè la loro efficacia si fa sentire solo a frequenze elevatissime (in pratica dopo le induttanze di modo comune).

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Hola Marzio!
Hola All!

Per quanto riguarda il circuito di switch: usando le porte logiche perdo l'isolamento dell'ingresso del DAC.... che è meglio allora?
datemi qualche consiglio che non so decidermi.

Potresti usare degli switch solid state, ma anche loro NON sono del tutto
isolati galvanicamente.

La soluzione, a meno di usare commutatori meccanici o rele' e' quella di usare piu' trasformatori di isolamento (uno per ogni ingresso) e
commutare con porte logiche (o altre soluzioni "banali" e NON isolate)
le loro uscite.
peraltro questa soluzione e' l' unica che ti permette di evitare di portarti
in giro gli SPDIF per tutto il contenitore, con migliori garanzie di
isolamento elettrico ed elettromagnetico (NB: i trasfini di isolamento
SPDIF vengono generalmente dati per 2kV di isolamento max!)

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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...bè al posto dei tasfini potrei usare degli optoisolatori.....ma il jitter?!.....

in fondo la cosa più semplice, un commutatore meccanico, che problemi avrebbe?.....

Fabio tu che faresti, considerando gia il caos del contenitore?

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Io ho usato, nel mio convertus, uno swtich meccanico, normale. ed in seguito ho un trasformatore toroidale hand made. Mi succede che quando ci sono due sorgenti digitali in ingresso, quella che va mi da dei problemi. fino a quando non stacco il cavo.

Hola All!

...bè al posto dei tasfini potrei usare degli optoisolatori.....ma il jitter?!.....

No, io scarterei a priori l' idea degli opto, peraltro, NON ricordo neanche
il livello della spdif ma mi sembra che sia insufficiente per accendere un
led (ripeto, MI SEMBRA, andatevi a vedere le specifiche dell' interfaccia
prima di decidere)

in fondo la cosa più semplice, un commutatore meccanico, che problemi avrebbe?.....

il commutatore meccanico credo nessuno
Per quanto riguarda invece le interfacce, dubito che la vicinanza tra una
e l' altra possa generare disturbi tali da compromettere il regolare
flusso dei segnali (dopotutto sono a bassa impedenza!) ma la presenza
di cavi isolati all' interno del mobile che potrebbero portare con se' tutti
i disturbi captati all' esterno (generati dai vari cellulari, spazzole di
motori elettrici, dalla radio locale, dal CB del vicino, dall' inverter del
climatizzatore, dall' alimentatore del PC ecc ecc)
Se proprio vuoi portarti questi cavi all' interno dello chassis, perlomeno
"inguainali" all' interno di una calza metallica connessa a massa,
altrimenti metti un trasfo per ciascun ingresso, vicinissimo al connettore,
e fai girare i cavi all' interno come normali coassiali riferiti regolarmente
a massa.

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Ciao Marzio

> un progetto all'italiana .... nel senso che me lo trascino da anni, poi succede sempre qualcosa e mi fermo.
Non me ne parlare! Il tempo è sempre troppo poco....

Faccio una piccola premessa prima di passare al caso pratico: il problema dell'SPDIF non è legato tanto alla trasmissione priva di errori, che è abbastanza semplice da ottenere con circuiti non affinati, ma all'estrazione del clock attraverso il PLL interno al CS8412/14 o similari.
IMPORTANTE: Tale clock determina il momento il cui il campione viene convertito in analogico dal IC DAC.
Vien da se che se il fronte del clock fluttua attorno alla sua frequenza nominale, il segnale (pseudo-)analogico ricostruito sarà distorto rispetto a quello campionato in origine.
Questo è il jitter!
Per minimizzare questo fenomeno il fronte dei bit del SPDIF deve essere pulito e stabile in frequenza. Il PLL interno al ricevitore ha frequenza di loop abbastanza alta per consentire la flessibilità nell'aggancio del segnale in ingresso, circa 1kHz, perciò le componenti spettrali (che modulano la portante, quale il jitter) al di sotto di questa frequenza passano lisce lisce nella ricostruzione del clock e si sovrappongono al segnale analogico ricostruito.

> vorrei avere la possibilità di commutare 2 o 3 sorgenti digitali, da notare che in ingresso alla scheda DAC c'è un trafo, consigli su come fare?

La via da seguire è questa:
http://www.vishay.com/analog-switches/l ... uct-70055/
(oppure dei relais per RF)
Osserva bene la configurazione del commutatore a 'T' nel datasheet
Il problema dell'implementazione della connessione SPDIF è il rispetto dell'impedenza caratteristica 75 ohm su tutta la linea di trasmissione. Dunque.....

> in fondo la cosa più semplice, un commutatore meccanico, che problemi avrebbe?.....
> il commutatore meccanico credo nessuno

Molti problemi!
Qui si parla di segnali digitali a 2.8 MHz, quindi RF, quindi transmission lines e impedenze caratteristiche.
Nella trasmissione/ricezione del SPDIF è imperativo non provocare riflessioni, in cui una parte del segnale 'rimbalza' nel punto in cui varia l'impedenza del mezzo trasmissivo, torna alla sorgente e modula il segnale in uscita. Tanti saluti al fronte di salita pulito!
Il segnale deve partire de una sorgente con impedenza d'uscita 75 ohm - un gate seguito da un R 75 ohm non ha Zout 75 ohm, ma piuttosto attorno a 100 ohm ...si parte già con una alterazione dell'impedenza.
Idem per quanto riguarda il lato ricevitore: i suoi ingressi shmitt-trigger riflettono il segnale (soluzione: ricevitore lineare - video opamp), l'induttanza parassita del trasfo riflette il segnale (soluzione: rete zobel),
l'RCA coi suoi 30 ohm di impedenza caratteristica riflette il segnale (soluzione: BNC 75 ohm).
Un cablaggio troppo efficiente non attenua le possibili riflessioni (soluzione: cavo non troppo corto e con leggera perdita e H-pad in uscita).

Che scopo hanno quei condensatori shunt in ingresso nello schema? Se non alterare volontariamente l'impedenza caratteristica? E le resistenze A/B?
Che impedenza caratteristica ha un commutatore meccanico? Io non lo so.... probabilmente non 75 ohm, che dite?
L'impedenza è determinata dalla geometria dei conduttori propria e reciproca dei conduttori hot e gnd. Se la geometria varia l'impedenza si modifica e si generano le riflessioni.
Inoltre il cavo di segnale che si attesta sul commutatore meccanico si allontana (per forza di cose) dal suo ritorno (gnd), varia l'impedenza e - grave - produce un'antenna che si trova nelle immediate vicinanze di un'altra antenna, quella relativa ad un altro ingresso. Risultato... crosstalk! I segnali si disturbano a vicenda.

> Mi succede che quando ci sono due sorgenti digitali in ingresso, quella che va mi da dei problemi. Fino a quando non stacco il cavo.

Come volevasi dimostrare!
RF signori!! Dimenticate gli usi comuni del layout dei circuiti analogici a frequenze audio, o meglio usateli solo nella prima parte della PSU e nello stadio I-V e analog out.
Lo star ground per esempio, se usato con segnali digitali produce dei danni enormi, mentre nell'analogico è consigliatissimo.
Per chi avesse voglia consiglio lo studio di 'High speed digital design - a handbook of black magic', oppure... Google!

> ...bè al posto dei tasfini potrei usare degli optoisolatori.....ma il jitter?!.....

Pessima idea. Il problema non è tanto del livello del SPDIF - 1V a vuoto, 0.5V sul carico di 75ohm - ma delle riflessioni provocate dall'optoisolatore sulla linea di trasmissione. Secondo anello debole: il phototransistor - avrebbe bisogno di un'alimentazione ultra low noise, in quanto il rumore tende a modulare il segnale in uscita e produrre jitter.

Conclusione:
1 - ricevi ogni SINGOLA linea SPDIF rispettando le transmission lines e evitando le riflessioni;
2 - commuta con delle T-net per selezionare l'ingresso (meglio se lo mantieni differenziale);
3 - immeti il segnale differenziale negli ingressi del ricevitore.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

La via da seguire è questa:
http://www.vishay.com/analog-switches/l ... uct-70055/
(oppure dei relais per RF)
Osserva bene la configurazione del commutatore a 'T' nel datasheet

ho visto il commutatore a T, in pratica evita gli accoppiamenti capacitivi tra le linee...
bel componente....a trovarlo.....

Molti problemi!
Qui si parla di segnali digitali a 2.8 MHz, quindi RF, quindi transmission lines e impedenze caratteristiche.
Nella trasmissione/ricezione del SPDIF è imperativo non provocare riflessioni, in cui una parte del segnale 'rimbalza' nel punto in cui varia l'impedenza del mezzo trasmissivo, torna alla sorgente e modula il segnale in uscita. Tanti saluti al fronte di salita pulito!
Il segnale deve partire de una sorgente con impedenza d'uscita 75 ohm - un gate seguito da un R 75 ohm non ha Zout 75 ohm, ma piuttosto attorno a 100 ohm ...si parte già con una alterazione dell'impedenza.
Idem per quanto riguarda il lato ricevitore: i suoi ingressi shmitt-trigger riflettono il segnale (soluzione: ricevitore lineare - video opamp), l'induttanza parassita del trasfo riflette il segnale (soluzione: rete zobel),
l'RCA coi suoi 30 ohm di impedenza caratteristica riflette il segnale (soluzione: BNC 75 ohm).
Un cablaggio troppo efficiente non attenua le possibili riflessioni (soluzione: cavo non troppo corto e con leggera perdita e H-pad in uscita).

tutto molto vero, peccato che noi possiamo intervenire solo in parte... per farti un esempio, quasi tutte le sorgenti digitali hanno l'uscita su RCA!
io posso mettere un connettore BNC (anzi già è previsto) ma poi a meno di non fare un cavo RCA-BNC....

Che scopo hanno quei condensatori shunt in ingresso nello schema? Se non alterare volontariamente l'impedenza caratteristica? E le resistenze A/B?

era un opzione per il trafo di input, c'è una tabellina sullo schema se usavo il modello 1:1 bastava ponticellare B e usare R4 da 75ohm.

Che impedenza caratteristica ha un commutatore meccanico? Io non lo so.... probabilmente non 75 ohm, che dite?

sicuramente non 75ohm, però....

L'impedenza è determinata dalla geometria dei conduttori propria e reciproca dei conduttori hot e gnd. Se la geometria varia l'impedenza si modifica e si generano le riflessioni.
Inoltre il cavo di segnale che si attesta sul commutatore meccanico si allontana (per forza di cose) dal suo ritorno (gnd), varia l'impedenza e - grave - produce un'antenna che si trova nelle immediate vicinanze di un'altra antenna, quella relativa ad un altro ingresso. Risultato... crosstalk! I segnali si disturbano a vicenda.

...una soluzione fatta con porte logiche non esclude a priori i problemi che giustamente citi, necessariamente, per quanto detto prima, gli ingressi saranno RCA e andranno verso le porte logiche con piste che non avranno impedenza caratteristica di 75ohm....e che impedenza d'ingresso ha una porta logica?

Conclusione:
1 - ricevi ogni SINGOLA linea SPDIF rispettando le transmission lines e evitando le riflessioni;

quindi connettore RCA(e 1 BNC), immediatamente dopo resistenza da 75ohm, piste o cavi schermati verso lo switch vero e prorio

2 - commuta con delle T-net per selezionare l'ingresso (meglio se lo mantieni differenziale);

T-net fatte con? relè? l'IC che mi hai segnalato? con uno switch ?
con le porte logiche non si può......

3 - immeti il segnale differenziale negli ingressi del ricevitore.

quello già c'è.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

bel componente....a trovarlo.....

cerca! ...cerca! ; )

gli ingressi saranno RCA e andranno verso le porte logiche con piste che non avranno impedenza caratteristica di 75ohm....e che impedenza d'ingresso ha una porta logica?

Perchè gli ingressi 'devono' essere RCA? Adotta i BNC 75 ohm - NON 50 ohm - come standard delle tue connessioni digitali. Che ci vuole? Sostituisci anche quello sul player e il gioco è fatto ..invece di fare il cavo BNC-RCA che produce esso stesso vistose riflessioni.
Le piste le disegni tu col tuo cad! Se cerchi con google 'transmission lines' troverai le formule per il calcolo delle piste.
L'impedenza d'ingresso dei gate logici è molto elevata, quindi l'impedenza di un receiver è determinata dalla R in parallelo al connettore d'ingresso, 75 ohm in questo caso.
E' differente per l'impedenza di uscita ...ma questo è un altro discorso!

quindi connettore RCA(e 1 BNC), immediatamente dopo resistenza da 75ohm, piste o cavi schermati verso lo switch vero e prorio

Non esattamente.. connettore - C - trasfo - (differential receiver/video opamp/coppia di HC86 configurate in modo inverso) - switch sulle due linee differenziali (fatto come preferisci) - ......

quote:
3 - immeti il segnale differenziale negli ingressi del ricevitore.
quello già c'è.

Si ...l'ingresso c'è! ...ma non il segnale adatto a pilotarlo!
...... - differential opamp tipo LMH6550 con Vcm=1/2 Vcc per limitare l'effetto isteresi degli ingressi shmitt-t. del receiver.

Come vedi è un pò complesso
Se adotti queste accortezze il segnale si presenterà in buono stato al PLL a tutto vantaggio del clock ricostruito.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Marzio,
ti può essere utile l' Appcad:

http://www.hp.woodshot.com/

Tiziano

e io che pensavo di finire per questo secolo.....

praticamente devo fare un'altra schedina per gli ingressi.
eh! ...

ammesso che decida di farla, se partiamo dal presupposto che:
1) come ho detto ci sara un connettore BNC, ma anche RCA
2) la mia sorgente digitale attuale (Denon 2900) ha uscita RCA
3) non ho intenzione di aprire il Denon
4) ...quindi l'ingresso BNC è riservato solo a futuri upgrade di meccanica
5) non ho spazio nella parte posteriore per tutta la scheda (vedi foto) e certo non mi rimetto a fare il case (piuttosto tolgo di mezzo la possibilità di switch), quindi la soluzione sarà qualcosa del tipo:

Connettori (RCA/BNC) -C-trafo ---> cavi verso la basetta --->differential receiver+ chip di switch a T.

premesso ciò, vale ancora la pena intreprendere questa strada?

marzio

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Hola All!

Ellamiseria!

Tutte queste seghe mentali me le faccio io a lavoro quando ho a che fare
con segnali dalle UHF in su, fino alla fine delle HF (30MHz) ormai quasi
tutti i componenti moderni ci arrivano comodamente, tant'e' vero che
in molti apparati radio commerciali si usano banalissimi rele' per bassa
frequenza anche per le commutazioni RF senza colpo ferire.


Per 3 MHz quasi tutto e' permesso, compreso il collegamento da
SPDIF ad AESEBU diretto, senza bilanciatore ed adattatore di impedenza,
certo, NON e' detto che debba funzionare per forza in tutte le condizioni
operative, ma con un minimo di accuratezza nei cablaggi e nella scelta
dei componenti si riescono ad ottenere comunque risultati molto prossimi
alla situazione ideale che indichi tu, l' importante e' NON fare errori
eccessivamente grossolani e NON farsi allietare troppo dai simulatori
dei CAD (ci lavoro tutti i giorni, sono cose delle quali ci si puo' fidare
fino ad un certo punto......)



Ciao!
Fabio.
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La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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Hi tesla

Hai pienamente ragione! Nelle telecomunicazioni in HF queste pippe mentali non hanno tanto senso!
Come ho premesso per ottenere una trasmissione bit-accurate a 2.8 MHz basta seguire il buon senso.
Purtroppo nel caso del DAC il problema non è questo. Se leggi bene il post precedente troverai il punto IMPORTANTE di tutta la faccenda. Il fronte di salita dei bit SPDIF influenza direttamente il fronte di salita del clock che funge da metronomo per il DAC.
Alla luce di questa considerazione (non opinione - piuttosto un dato di fatto) reputo le suddette pippe mentali degne di considerazione.

Marzio, mi spiace che non vuoi/puoi intervenire sulle tue schede. Fai quello che puoi. Per il resto ...don't care!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

visto che bisogna affrontarlo questo maledetto SPDIF.... vediamolo in faccia!

giocando ieri sera con l'oscilloscopio, condizioni delle prova:
meccnica NEC SCSI, uscita RCA SPDIF, cavo 1mt 75ohm teminato RCA da un lato e con quello che vedete nell'altra:


RC= 100 + 47nF


RC= 100 + 47nF, il trafo lo vedete...


RC= 56 + 47nF,trafo + 100ohm

per il trafo ho preso spunto dall'articolo su epanorama...

non sono bravo ad avvolgere i trasformatori.....
però ci riprovo attimizzando tutto su qualcosa di meno approssimato.

marzio

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Ma c'hai la manopola del trigger dell'oscilloscopio rotta?

Non riuscivi a fermarla un po' sta onda per vederla chiaramente? Si intuisce solo così...

Certo è che per valutare a occhio la qualità di un segnale SPDIF c'è perlomeno bisogno di una sonda straordinaria, buona esperienza e un oscilloscopio perlomeno da 100MHz se non di più...

Ciao!
Giaime Ugliano