www.audiofaidate.org

Link:
http://drc-fir.sourceforge.net/

Che ne pensate?
Il tipo scriveva su vari newsgroups di hi-fi e di acustica ed era in gamba.

Ciao,

Francesco

Mi sembra partecipi anche a VideoHiFi Forum, se è per questo. Sembra interessante, comunque!


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Che ne pensate?
Originariamente inviato da hobbit - 08/05/2007 : 19:56:15

Relativamente a che cosa?

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Ciao, Luca

Della correzione ambientale digitale e del progetto in particolare.
Ciao,

Francesco

Della correzione ambientale digitale e del progetto in particolare.
Originariamente inviato da hobbit - 09/05/2007 : 11:26:22

Della correzione ambientale digitale a quali fini? Non è retorica (o peggio, provocatoria) la mia domanda. Tu cosa ti aspetti, ed a quali fini immagini la sua applicazione?

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Ciao, Luca

Chiedevo per l'appunto quali possono essere gli elementi positivi e quali negativi, dato che c'è gente preparata che ci combatte si impegna e la sviluppa.
Personalmente mi aspetto che possa aiutare nell'equalizzazione del sistema (inteso come catena audio ambiente escluso) e forse aiutare anche considerando l'ambiente, infatti pur non potendo eliminare riverberi, riflessioni, risonanze, ..... può comunque aiutare a compensare e rendere sopportabili questo tipo di problemi.
Comunque il motivo principale per cui ho postato il link è che mi sembra che ci sia molto sudore dentro, per di più open source ed allora ritenevo utile mettere a disposizione di chi volesse approfondire l'argomento.
Ciao,

Francesco

Chiedevo per l'appunto quali possono essere gli elementi positivi e quali negativi, dato che c'è gente preparata che ci combatte si impegna e la sviluppa.

Gli elementi (positivi e negativi) dipendono strettamente dalle premesse.
Se, per es., si ricerca la massima fedeltà A QUANTO INCISO NEL SUPPORTO, allora mi pare logico conseguirne che non ha utilità alcuna.

Personalmente mi aspetto che possa aiutare nell'equalizzazione del sistema (inteso come catena audio ambiente escluso) e forse aiutare anche considerando l'ambiente, infatti pur non potendo eliminare riverberi, riflessioni, risonanze, ..... può comunque aiutare a compensare e rendere sopportabili questo tipo di problemi.

Se la manipolazione è intesa nel senso di creare un "proprio" suono, allora può avere una qualche utilità: va precisato che solo con il sw open source non ci fai nulla, occorre caricare lo stesso su un DSP adeguato, cosa molto poco alla portata dell'appassionato, autocostruttore o meno.
Non per niente lo sviluppatore, oltre ad aver rilasciato il sorgente come da licenza, fa il proprio business vendendo servizi o anche soluzioni complete a partire da esso.

Comunque il motivo principale per cui ho postato il link è che mi sembra che ci sia molto sudore dentro, per di più open source ed allora ritenevo utile mettere a disposizione di chi volesse approfondire l'argomento.
Originariamente inviato da hobbit - 09/05/2007 : 14:12:26

Conosco le idee di Sbragion (per quello che ha scritto sui forum), le premesse da cui parte, e secondo me sono totalmente sbagliate, da un punto di vista logico ed etico: per cui tanto sudore lo considero abbastanza mal speso e comunque unicamente pro domo sua.

Una nota positiva sarebbe quella dell'uso del sw come strumento di misura: ma qui, oltre a ricadere nella necessità di costruire un hw adeguato alla bisogna, c'è la grossa incognita del come fare le misure, che cosa ricercare e con che obbiettivi, e poi che cosa fare in conseguenza di questo processo: perché è il cervello il vero sistema di misura, che postula gli assiomi ed elabora, interpreta la risposta degli strumenti, e dunque una richiesta di preparazione, esperienza e capacità che esula dalla panoplia di risorse della totalità (a meno di alcuni zeri dopo la virgola) degli appassionati audio.

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Ciao, Luca

Ciao Lucignolo,

Non per niente lo sviluppatore, oltre ad aver rilasciato il sorgente come da licenza, fa il proprio business vendendo servizi o anche soluzioni complete a partire da esso.

...punto di vista logico ed etico: per cui tanto sudore lo considero abbastanza mal speso e comunque unicamente pro domo sua.

volevo correggere queste tue affermazioni, piuttosto approssimative. Per la cronaca di professione mi occupo di software nei settori del Trade Marketing e della ristorazione collettiva, settori non poco lontani dall'audio. Se ti interessano i dettagli li puoi trovare qua:

http://www.infotecna.it

Si tratta però di questioni di scarso interesse per chiunque non operi nei settori sopra citati, piuttosto specialistici.

DRC l'ho realizzato e continuo a portarlo avanti nel tempo libero, ed è completamente gratuito, come si può facilmente verificare. Non realizzo sistemi completi ne offro servizi nel settore dell'audio. L'ho fatto solo in alcune occasioni, sempre in modo assolutamente gratuito, per amici e altri appassionati con cui ho avuto il piacere di interloquire e scambiare informazioni, opinioni e qualche pomeriggio passato a giocare con l'audio. In soldoni, non è la mia professione, solo mia passione.

Le altre affermazioni hanno più o meno lo stesso grado di veridicità e accuratezza di quelle sopra, ma richiederebbero spiegazioni tecniche e non mi dilungo. Una affermazione però è sicuramente vera:

cosa molto poco alla portata dell'appassionato, autocostruttore o meno.

DRC sicuramente non è un programa semplice da usare, così come non lo è tutto il contorno, senza il quale ci si fa ben poco. Mettere insieme il tutto richiede buone conoscenze di teoria dei segnali, digital signal processING, tecniche di misura, informatica, etc, ma non richiedere comunque l'uso di un digital signal processOR, anche se anche lui come acronimo fa "DSP". Tutto può essere portato avanti e realizzato su comuni PC. Tutt'ora il mio stesso sistema personale è basato su un PC, un vecchio Celeron 800.

Un po' più di prudenza non guasterebbe...

Saluti,

Denis Sbragion

Non realizzo sistemi completi ne offro servizi nel settore dell'audio.

Hai ragione, ho peccato di mancanza di accuratezza, e ho sovrapposto il tuo DRC tout court al sistema denominato credo PAC, che utilizza (vero?) il DRC, ma non è il DRC (solo), e che mi pare sia commercializzato da un'altra persona/ditta.
Se sono stato ancora impreciso, per favore fammi notare dove.

Le altre affermazioni hanno più o meno lo stesso grado di veridicità e accuratezza di quelle sopra, ma richiederebbero spiegazioni tecniche e non mi dilungo.

Le altre affermazioni sono (meramente) mie opinioni, pertanto sicuramente veridiche ed accurate, ancorché, appunto, opinabili.

Limitandomi all'unica da te riportata, la riformulo sperando ti risulti meno fraintendibile.

Non riconoscendo io alcuna utilità, nell'ambito della riproduzione stereofonica di musica preregistrata, all'approccio sotteso ANCHE al tuo lavoro (perché immagino che tu non sia il solo a porti determinati obbiettivi e sviluppare certe soluzioni, commerciali o meno), il fatto che a te (giustamente) sia costato impegno, risorse e tempo libero, mi porta a dire che tale sforzo sia conseguentemente (ripeto: nella limitata ottica appena indicata) "non utile" (il "mal speso" che forse a qualcuno può risultare un po' troppo diretto), e comunque che, considerato il tuo sforzo invece come "utile", l'utilità del risultato (DRC) è da circoscriversi alle tue (personali o meno) esigenze, quelle stesse che appunto ti hanno spinto a sviluppare il DRC (il "pro domo sua" che forse a qualcuno potrebbe risultare poco chiaro).

DRC sicuramente non è un programa semplice da usare
...snip...
ma non richiedere comunque l'uso di un digital signal processOR

Perché emulato dalla CPU di un PC general purpose: o mi sbaglio?

Un po' più di prudenza non guasterebbe...
Originariamente inviato da Denis Sbragion - 10/05/2007 : 19:55:03

Hai ragione, e mi son scusato: come detto, credo di aver indebitamente sovrapposto, alla tua persona, la figura del sig. Aghemo (?). Ancora scuse.

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Ciao, Luca

DRC sicuramente non è un programa semplice da usare, così come non lo è tutto il contorno, senza il quale ci si fa ben poco. Mettere insieme il tutto richiede buone conoscenze di teoria dei segnali, digital signal processING, tecniche di misura, informatica, etc, ma non richiedere comunque l'uso di un digital signal processOR, anche se anche lui come acronimo fa "DSP". Tutto può essere portato avanti e realizzato su comuni PC. Tutt'ora il mio stesso sistema personale è basato su un PC, un vecchio Celeron 800.

Un po' più di prudenza non guasterebbe...

Saluti,

Denis Sbragion


Originally posted by Denis Sbragion - 10/05/2007 :  19:55:03

Ciao, sono contento del tuo intervento. Potresti descrivere i benefici che hai ottenuto dall'applicazione del tuo lavoro?
Ciao,

Francesco

Ciao Lucignolo,

...tuo DRC tout court al sistema denominato credo PAC, che utilizza (vero?) il DRC, ma non è il DRC (solo), e che mi pare sia commercializzato da un'altra persona/ditta.

quiproquo chiarito, problema chiuso.

...sforzo invece come "utile", l'utilità del risultato (DRC) è da circoscriversi alle tue (personali o meno) esigenze, quelle stesse che appunto ti hanno spinto a sviluppare il DRC (il "pro domo sua" che forse a qualcuno potrebbe risultare poco chiaro).

Lo scopo principale per cui è stato realizzato DRC è migliorare l'accuratezza della riproduzione nel punto di ascolto e in un suo ragionevole intorno. La parola "accuratezza" è da intendersi nel senso oggettivo della teoria della misura, non per niente nel manuale trovi una caterva di grafici e misure varie volte a validarne l'efficacia in tal senso. Nella pratica, a causa di ineliminabili compromessi legati ad imprescindibili vincoli fisici intrinseci del problema, si è costretti a rilassare un po' il significato della parola e a considerarla in termini un po' più psicoacustici, con tutto quello che questo comporta. La base però resta quella.

Dato che è un programma molto flessibile volendo consente anche un uso più "artistico", come quello che tu suggerivi, ossia consente volendo di "modellare" il suono secondo i propri gusti, almeno in parte. DRC non è comunque stato realizzato per questo.

Perché emulato dalla CPU di un PC general purpose: o mi sbaglio?

Un digital signal processor non è altro che un processore ottimizzato per il digital signal processing. Presenta alcune caratteristiche, tra cui determinismo nei tempi di esecuzione, istruzione ottimizzate particolari come il multiply/accumulate, etc che nelle appilcazioni di digital signal processing consentono di spremere fino all'ultimo bit la potenza di calcolo disponibile. Resta comunque in tutto un processore, in linea di principio nulla vieterebbe di farci girare un normale sistema operativo e dei normali programmi. Di converso nulla vieta di fare digital signal processing anche su normali processori, senza bisogno di emulazioni o altre cose, basta stare attenti a come si implementano gli algoritmi e a non caricare troppo il processore, in modo da non incappare nella aleatorietà causata da eventuali cache miss e altre peculiarità dei processori general purpose. Con la potenza di calcolo disponibile nei processori odierni e per la particolare applicazione in questione, ossia la convoluzione in tempo reale dove il timing è definito dal clock della scheda audio e non dal processore, non ci sono particolari problemi ad operare su normali processori.

Hai ragione, e mi son scusato: come detto, credo di aver indebitamente sovrapposto, alla tua persona, la figura del sig. Aghemo

Andrea Aghemo ha effettivamente realizzato un oggetto commerciale, il PAC, in cui DRC è usato per la generazione dei filtri. Conosco Andrea di persona, sono stato anche un paio di volte a casa sua in quanto ci teneva a farmi vedere il suo pargolo, ma a parte qualche dritta su come usare al meglio DRC non ho avuto alcun ruolo nella realizzazione del PAC. Francamente a me è sempre parsa persona corretta, ma dato che quell'oggetto lo vende posso capire che ci possano essere dei legittimi pregiudizi da "vino dell'oste".

Saluti,


Denis Sbragion

Ciao Hobbit,

Ciao, sono contento del tuo intervento. Potresti descrivere i benefici che hai ottenuto dall'applicazione del tuo lavoro?

nel mio vecchio impianto, pur avendo a disposizione un ambiente abbastanza decente, apportava notevoli miglioramenti. Ora ho cambiato casa ed ho potuto ricavare un ambiente dedicato, studiato dalle fondamenta per uso audio. Per ora è ancora tutto in fase di trattamento e ottimizzazione, con l'impianto messo alla meno peggio in mezzo agli scatoloni post trasloco, per cui l'apporto della correzione è ancora determinante. Una volta sistemato il tutto, sostituito l'impianto con quello definitivo, trattato l'ambiente, etc, conto di relegare la correzione al compito che gli competerebbe, ossia la rifinitura di quanto non si riesce a sistemare per via tradizionale.

Purtropo però per chi non ha a disposizione un ambiente in cui operare liberamente tramite trattamento passivo tradizionale ci sono ben poche alternative, almeno in un'ottica di accuratezza come descrivevo sopra. In tale situazione, e a meno di improbabili botte di cu10 con l'acustica del proprio ambiente, la correzione elettronica risulta quasi invariabilmente la soluzione migliore, anche considerando tutti i compromessi a cui si deve necessariamente sottostare.

Saluti,

Denis Sbragion

..... Ora ho cambiato casa ed ho potuto ricavare un ambiente dedicato, studiato dalle fondamenta per uso audio. ...

...... conto di relegare la correzione al compito che gli competerebbe, ossia la rifinitura di quanto non si riesce a sistemare per via tradizionale.

Purtropo però per chi non ha a disposizione un ambiente in cui operare liberamente tramite trattamento passivo tradizionale .....la correzione elettronica risulta quasi invariabilmente la soluzione migliore, anche considerando tutti i compromessi a cui si deve necessariamente sottostare.


Originariamente inviato da Denis Sbragion - 11/05/2007 :  09:53:45

Ciao Denis, non avendo mai provato sistemi di correzione digitale, non entro nel merito. A livello di chiaccherata davanti ad un bicchiere di grappa (valore zero, da parte mia), ritengo razionalmente coerente il ragionamente che ho quotato sopra.

Ritengo invece esemplare la 'forma' dei tuoi interventi. Hai una tua creatura a cui hai dedicato sicuramente un sacco di tempo, ne parli però senza tirartela, puntualizzi in modo soft dove necessaio, non lo proponi come il toccasana di ogni soluzione, ne circoscrivi l' ambito di applicazione, sei chiaro e pacato.

3D da inquadrare.

Vi lascio alla sostanza
Mauro

Grazie per i commenti. Penso che mi ci vorrà un po' per leggere il tuo materiale.
Mi piacerebbe un giorno sperimentarci su, anche perché nel mio ambiente potrebbe avere un'utilità (taverna un po' bassa).
Nel caso mi farò vivo per chiederti qualche consiglio.
Ciao,

Francesco

PS. concordo pienamente con Mauro.

Lo scopo principale per cui è stato realizzato DRC è migliorare l'accuratezza della riproduzione nel punto di ascolto e in un suo ragionevole intorno. La parola "accuratezza" è da intendersi nel senso oggettivo della teoria della misura, non per niente nel manuale trovi una caterva di grafici e misure varie volte a validarne l'efficacia in tal senso. Nella pratica, a causa di ineliminabili compromessi legati ad imprescindibili vincoli fisici intrinseci del problema, si è costretti a rilassare un po' il significato della parola e a considerarla in termini un po' più psicoacustici, con tutto quello che questo comporta. La base però resta quella.
Originariamente inviato da Denis Sbragion - 11/05/2007 : 09:39:56

Mettendo da parte, per miei limiti, quella parte della teoria dell'informazione sottesa a certi studi, se l'evidenza portata dalla sperimentazione porta a rilassare determinati assunti teorici, io (mia personale opinione) sono portato a inferire che la teoria da cui si parte vada rivista.

Per quanto mi riguarda, i tentativi di modificare l'ampiezza (e/o - come per es. anche in certi apparati Behringer - la fase) in corrispondenza di determinate frequenze, prima che l'onda sonora venga prodotta fisicamente, ed a prescindere dal software, a prescindere infine dalla concreta realizzazione tecnologica di detti tentativi, rientrano in una categoria mentale che ha molto più a che fare con una soggettiva (e dunque personale, sempre diversa imo) godibilità dell'esperienza dell'ascolto domestico, piuttosto che con l'accuratezza della riproduzione di quanto già presente sul supporto, che per i limiti implicitamente citati sopra non può essere perseguita, anzi.

In ogni caso, sig. Sbragion, la ringrazio delle spiegazioni e precisazioni (e di aver accettato le mie scuse).

--- --- ---
Ciao, Luca

Innanzitutto ne approfitto per salutare Denis, che non vedo o sento da tempo

Per quanto mi riguarda, i tentativi di modificare l'ampiezza (e/o - come per es. anche in certi apparati Behringer - la fase) in corrispondenza di determinate frequenze, prima che l'onda sonora venga prodotta fisicamente, ed a prescindere dal software, a prescindere infine dalla concreta realizzazione tecnologica di detti tentativi, rientrano in una categoria mentale che ha molto più a che fare con una soggettiva (e dunque personale, sempre diversa imo) godibilità dell'esperienza dell'ascolto domestico, piuttosto che con l'accuratezza della riproduzione di quanto già presente sul supporto, che per i limiti implicitamente citati sopra non può essere perseguita, anzi.



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 11/05/2007 :  16:48:50

Luca, confesso di non capire proprio cosa intendi.
Se riesco a fare in modo che nel punto di ascolto ci sia (quasi) esattamente quello che esce dai diffusori, a prescindere dall'ambiente, cosa c'è di soggettivo?

Detto questo ne approfitto per chiedere a Denis una precisazione.
Il Beheringer 8024 (che posseggo) si "limita" a correzioni nel dominio della frequenza, il DRC mi sembrava di ricordare che andasse oltre . . . . (?)

Ciao!
Massimo (di Arcore, quello che probabilmente ha ancora un tuo disco di chitarra )

Ciao Lucignolo,

Mettendo da parte, per miei limiti, quella parte della teoria dell'informazione sottesa a certi studi, se l'evidenza portata dalla sperimentazione porta a rilassare determinati assunti teorici, io (mia personale opinione) sono portato a inferire che la teoria da cui si parte vada rivista.

veramente è proprio la teoria che dice come si deve "rilassare" la correzione e quanto in modo da ampliarne l'area di applicabilità. Senza la teoria che ci sta dietro diventa piuttosto arduo perfino discutere del funzionamento di questi sistemi.

Inoltre non vorrei che mi avessi frainteso quando ho accennato al discorso psicoacustico. La psicoacustica non viene tirata in ballo per rendere piacevole o godibile soggettivamente il suono. Viene semplicemente usata come guida nelle definizione del bilanciamento tra i vari compromessi che sono intrinseci in questo tipo di problema. Tanto per intenderci in alcuni casi capita di avere a che fare con situazioni in cui migliorare l'accuratezza in una certa area comporta una peggioramento in un'altra. Dovendo scegliere si opta per migliorare l'accuratezza in quell'area che psicoacusticamente è più rilevante. Si potrebbero fare mille esempi pratici se ti interessa, chi progetta diffusori si ritroverebbe probabilmente in molti di questi. Ci sono però numerosi aspetti in cui non ci sono compromessi da adottare. Per quegli aspetti si ha un miglioramento netto in termini assoluti, senza bisogno di tirare in ballo la psicoacustica.

Per quanto mi riguarda, i tentativi di modificare l'ampiezza (e/o - come per es. anche in certi apparati Behringer - la fase) in corrispondenza di

Anche DRC agisce sulla fase, ed in modo molto più pesante e selettivo di quanto si possa fare con i Behringher. L'azione selettiva sulla fase è proprio l'elemento chiave che distingue la correzione digitale dalla "banale" equalizzazione diciamo cos' "classica", anche se a rigore si tratta pur sempre di equalizzazione. L'azione mirata sulla fase è proprio l'elemento che consente di controllare il comportamento temporale della risposta e quindi, entro certi limiti, di compensare anche riflessioni, rifrazioni, risonanze e altre amenità tipiche da ambiente di ascolto, e non solo.

determinate frequenze, prima che l'onda sonora venga prodotta fisicamente, ed a prescindere dal software, a prescindere infine dalla

Devi tenere presente una cosa: i sistemi digitali in un certo senso consentono di "conoscere il futuro". E' questo che consente di introdurre la correzione prima che l'errore venga fisicamente introdotto dall'ambiente facendo però in modo che tutto si "sommi" nel modo giusto nel punto di ascolto, e in modo "sufficientemte giusto" in un suo intorno sufficientemte ampio da non costringere ad ascoltare con il cranio inchiodato. Spiegarlo a parole senza la necessaria teoria purtroppo è piuttosto complicato, ti prego di prenderla come viene.

concreta realizzazione tecnologica di detti tentativi, rientrano in una categoria mentale che ha molto più a che fare con una soggettiva (e dunque personale, sempre diversa imo) godibilità dell'esperienza dell'ascolto domestico, piuttosto che con l'accuratezza della riproduzione di quanto già presente sul supporto, che per i limiti implicitamente citati sopra non può essere perseguita, anzi.

Non capisco questa tua affermazione. Passare da una risposta in frequenza che fa +- 10dB in banda utile ad una che fa +- 2 dB è un peggioramento dell'accuratezza? Passare da una risposta in fase che si arrotola su se stessa N volte, con N grande a piacere, ad una ragionevolmente lineare, a parte qualche capriola residua in gamma bassa, è un peggioramento dell'accuratezza? Passare da un risposta all'impulso più o meno gibbosa ad una che assomiglia ragionevolmente ad una delta di Dirac, almeno sul suono diretto, è un peggioramento dell'accuratezza? Forse intendiamo la parola "accuratezza" in due modi sostanzialmente diversi.

In ogni caso, sig. Sbragion...

Sig. Sbragion? Da quando su Internet ci si da del lei? Mi fai sentire vecchio...

Saluti,

Denis Sbragion

Ciao Massimo,

Detto questo ne approfitto per chiedere a Denis una precisazione.
Il Beheringer 8024 (che posseggo) si "limita" a correzioni nel dominio della frequenza, il DRC mi sembrava di ricordare che andasse oltre . . . . (?)

in realtà anche un normale equalizzatore introduce delle alterazioni sulla fase solo che lo fa come effetto collaterale e in modo non controllato, di solito con effetti negativi. DRC invece crea dei filtri con fase calibrata esattamente per compensare per quanto possibile le alterazioni introdotta dall'ambiente, e anche dai diffusori. In realtà con un po' di arte almeno in gamma bassa si possono ottenere risultati analoghi anche con filtri parametrici classici. Bisogna sovrapporre filtri diversi in modo opportuno fino ad ottenere quanto desiderato, un lavoro da certosino, ma ci si può riuscire.

Massimo (di Arcore, quello che probabilmente ha ancora un tuo disco di chitarra )

Usti! Benritrovato! Anch'io ho almeno un paio di dischi tuoi che ti devo restituire da... meglio non ricordare quanto! Magari sarebbe l'occasione buona per farti sentire cosa può fare DRC, se non ti scandalizzi per gli scatoloni in mezzo ai piedi...

Saluti,

Denis Sbragion

Devi tenere presente una cosa: i sistemi digitali in un certo senso consentono di "conoscere il futuro". E' questo che consente di introdurre la correzione prima che l'errore venga fisicamente introdotto dall'ambiente facendo però in modo che tutto si "sommi" nel modo giusto nel punto di ascolto, e in modo "sufficientemte giusto" in un suo intorno sufficientemte ampio da non costringere ad ascoltare con il cranio inchiodato. Spiegarlo a parole senza la necessaria teoria purtroppo è piuttosto complicato, ti prego di prenderla come viene.

Innanzitutto vorrei dire che è vero, ci sono stati alcuni fraintendimenti tra di noi, credo molto dovuti alla mia ignoranza per quanto concerne la matematica della teoria dell'informazione, di Shannon (chi era costui?), di filtri, di convolutori e quant'altro. E me ne scuso (se conosci testi introduttivi in rete, segnalameli!).

Detto questo cappello (da tenere dunque io per primo sempre presente), la possibilità di "predire il futuro", per usare questa tua espressione carina, fa conto sulla sovrapposizione degli effetti: prendo una funzione e la sua inversa, se le applico in sequenza allo stesso segnale l'effetto è nullo.
Ed è quanto tu misuri con il microfono.
Ma (semplificando con l'accetta), una volta applicato il filtro, il microfono finisce nella sua custodia, e ti siedi tu ad ascoltare. E questo a me sembra fare una differenza esiziale.

Come ribadito da alcune persone di questo forum nel corso degli ultimi thread, il meccanismo di percezione dei suoni è molto più elaborato di quello pertinente un semplice microfono o di un fonometro.
Già solo la coclea (escludendo per semplicità il cervello dunque) è un complesso sistema di trattamento dei suoni, che contribuisce attivamente alla loro percezione, un vero e proprio "processore di segnali".
Come noto, questa sorta di "processore" è in grado di trattare una vasta gamma di stimoli, da quelli molto deboli a quelli molto forti (da circa 0 dB a circa 120 dB), che corrispondono ad un ambito dinamico più grande di quello incidibile su di un CD. Su questo ambito dinamico la coclea adopera poi una complessa strategia di filtraggio per amplificare in modo selettivo il suono.
Nella coclea le caratteristiche dell'amplificazione e dell'uscita vengono guidate dalla percezione e non da unità di misura fisiche.
Come credo forse a te già noto, quando entra nell'orecchio un suono provoca delle variazioni di pressione che fanno vibrare prima il timpano ed in conseguenza la catena degli ossicini. Questa energia viene trasmessa tramite la cd. finestra ovale nella coclea, lungo la quale un’onda di compressione fa vibrare la membrana basilare, e da qui si propaga all'organo del Corti – struttura recettrice appoggiata sulla membrana basilare –, che ha tutta una serie di sensori, le cellule ciliate.
Quando i movimenti della membrana piegano le ciglia di queste cellule, si generano gli impulsi nervosi, che vengono poi inviati alle aree della corteccia uditiva (e che lascio da parte).
I suoni complessi (come il parlato o la musica) che siamo in grado di udire vengono analizzati in coclea in primis sulla base della loro frequenza. Si parla infatti di "organizzazione tonotopica" della coclea stessa, ossia della localizzazione frequenziale in zone specifiche della membrana basilare (e poi della corteccia uditiva).
Peraltro quando un tono puro raggiunge l’orecchio la stimolazione non si limita ad un solo punto nella membrana basilare, ma si diffonde in un ambito di una certa grandezza, tanto che altre frequenze nelle vicinanze del punto caratteristico dell’onda sinusoidale vengono influenzate.
Si può parlare in questo caso di filtro di banda con frequenza mediana definita e con pendenza variabile. L'intera coclea può essere definita come una serie di filtri passabanda, che coprono l'intero ambito delle frequenze percepibili dall’orecchio umano (questi filtri cocleari vengono chiamati "bande critiche").
Se si immagina di riuscire a "srotolare" linearmente la coclea, allo stato delle conoscenze attuali si ritiene che solo nell'ambito udibile del parlato (fra 125 Hz e 10 kHz), essa già comprende venti filtri cocleari (ciascuno misurante poco più di 1mm).
L'ampiezza di banda relativa a ciascuno di questi dipende oltre che dalla frequenza di riferimento (secondo un andamento in prima approssimazione "quasi" logaritmico) anche dall'intensità dello stimolo.
I filtri hanno peraltro pendenze asimmetriche: non solo ma, come detto poco sopra, le pendenze sono pure variabili, per cui sia l'ampiezza di banda di ciascun filtro cocleare, sia anche le due pendenze di ciascuno, varieranno in maniera non lineare in funzione sia della frequenza d'eccitazione che della concreta intensità.
Gli impulsi nervosi dei diversi neuroni uditivi così eccitati sono interattivi ed interdipendenti tra loro: i filtri infatti sono sovrapposti e collegati fra loro.

Ora che tutta questa complessa strategia di trattamento, escludendo la funzione di trattamento effettuata dall'orecchio esterno e quella di elaborazione della corteccia, a me sembra non possa essere modellizzata con pressoché l'unico aiuto della risposta (lineare) di uno strumento (appunto lineare) come un microfono.

Con il microfono, che reagisce agli stimoli in modo diverso, la somma degli effetti, la predizione del futuro, è reale ed efficace.
Con l'orecchio che così non si comporta, questo medesima risposta complessiva è (IMO) solamente priva di senso: se posso usare un'immagine forse fuorviante, è un po' (quasi) come guidare un'automobile bendati.

Non capisco questa tua affermazione. Passare da una risposta in frequenza che fa +- 10dB in banda utile ad una che fa +- 2 dB è un peggioramento dell'accuratezza? Passare da una risposta in fase che si arrotola su se stessa N volte, con N grande a piacere, ad una ragionevolmente lineare, a parte qualche capriola residua in gamma bassa, è un peggioramento dell'accuratezza? Passare da un risposta all'impulso più o meno gibbosa ad una che assomiglia ragionevolmente ad una delta di Dirac, almeno sul suono diretto, è un peggioramento dell'accuratezza? Forse intendiamo la parola "accuratezza" in due modi sostanzialmente diversi.

Circa la tua ultima frase, si anche a me pare sia così (il che non vuol dire nulla sui rispettivi modi, SPECIALMENTE riguardo alla accezione con cui la usi tu: metto in conto di poter prendere bellamente una gran cantonata!).
Comunque, per quanto detto sopra, il modo in cui (io ho capito che) tu intendi la "accuratezza" a me non sembra adeguato al come l'essere umano percepisce ed elabora la musica (registrata su supporti stereofonici) fruita in un ambiente domestico.

Dunque concordo con te che tutto quello che hai segnalato come miglioramento dal punto di vista strettamente fisico lo sia (o meglio, che se l'ipotesi di partenza è perseguire una certa linearità di una qualche particolare risposta, essi sono dei miglioramenti): però mi (e ti) domando ancora, cui prodest, visto che non ho due cardioidi spaziati da una scatola cranica, ma due orecchie collegate poi ad una corteccia cerebrale?

Peraltro, lo ribadisco, metto altresì in conto che COMUNQUE l'effetto dell'applicazione dei filtri (per come, con cortesia, hai cercato di spiegarmi) possa poi produrre un effetto definibile come benefico, o piacevole, o in ogni caso utile alla fruizione della musica in tale contesto. Ma questo io sono portato a ricondurlo nell'ambito della categoria della "godibilità" e non della "fedeltà" (e ci sarebbe da discutere molto sul fedele a che cosa). E daltronde mi è parso, leggendo gli altri tuoi interventi, che anche tu consideri un trattamento passivo dell'ambiente di ascolto (lascio da parte il "come", argomento quantomai complesso) come (almeno potenzialmente?) la strada maestra per la correzione delle alterazioni dovute all'interazione diffusori-ambiente-ascoltatore. O ti ho frainteso?

Sig. Sbragion? Da quando su Internet ci si da del lei? Mi fai sentire vecchio...
Originariamente inviato da Denis Sbragion - 11/05/2007 : 17:34:58

Ok, Denis.
E sempre grazie per le tue spiegazioni!

--- --- ---
Ciao, Luca

Ciao Lucignolo,

(se conosci testi introduttivi in rete, segnalameli!).

se proprio ci tieni a farti del male:

http://www.dspguide.com/

Non è il massimo, ma è gratis, è disponibile in rete, ed è abbastanza valido. Se per caso volessi approfondire, i vari testi di Rabiner, Oppenheim e Schafer sono considerati un po' le bibbie e i vangeli sull'argomento. Come in tutti i settori le cose più avanzate sono sparse in una miriade di articoli, che in compenso si trovano abbastanza facilmente in rete.

fa conto sulla sovrapposizione degli effetti

Assolutamente si. Non solo ci fa conto, ma mi sono preso la briga di verificare di persona che la sovrapposizione degli effetti sia sufficientemente soddisfatta da non inficiare il risultato. Tipo San Tommaso, anche se in letteratura la cosa è ribadita fino alla nausea.

Ma (semplificando con l'accetta), una volta applicato il filtro, il microfono finisce nella sua custodia, e ti siedi tu ad ascoltare. E questo a me sembra fare una differenza esiziale.
(megacut)

Credo che qui stia il punto chiave: per me non fa invece nessuna differenza, malgrado tutto quello che scrivi dopo sia assolutamente corretto. Ti spiego perché, facendo qualche passo indietro.

Tralasciando per un attimo le realizzazioni fatte integralmente in studio, un impianto utopisticamente perfetto dovrebbe essere in grado di duplicare esattamente il campo sonoro dell'evento originale, almeno in un volume sufficiente ampio da farci entrare comodamente la testa dell'ascoltatore. Per le realizzazioni fatte in studio chiaramente non esiste un campo sonoro originale, ma dato che un impianto di quel genere dovrebbe avere un qualche forma di registrazione del campo sonoro codificata su un supporto, si può dire che per tali registrazioni lo scopo è duplicare il campo sonoro codificato sul supporto. Estendendo si può dire che lo scopo è sempre duplicare il campo sonoro codificato sul supporto. Se poi questo corrisponde ad un qualche evento sonoro reale avrai la duplicazione di tale evento.

In tali condizioni il comportamento dell'orecchio è irrilevante, in quanto questo verrà sollecitato in ogni caso da ciò che l'artista ha creato e voluto. Se questa "creatura artistica" porterà a delle visioni oniriche o a dei conati di vomito, e come questo avvenga dentro l'orecchio e in quello che c'è dopo, non è cosa che riguarda l'impianto di riproduzione, ma solo l'artista e l'ascoltatore. L'impianto avrà esaurito il suo compito fornendo copia conforme della creazione dell'artista così come codificata sul supporto.

Ritornando con i piedi per terra ci si rende subito conto che i voli pindarici di cui sopra vengono immediatamente ridimensionati dalla realtà delle tecniche di registrazione correnti. Con la stereofonia infatti il campo sonoro originale, che è un campo vettoriale, viene ridotto a due miseri segnali scalari. Con il 5.1 di segnali scalari ne abbiamo 6, ma in linea di principio cambia poco, è sempre una castrazione di un campo vettoriale a pochi scalari. Di fronte a tale castrazione primigenia si può operare di fatto in due modi, anche se ci possono essere un po' di varianti nel mezzo. Si può pensare di fregarsene della accuratezza oggettiva della riproduzione, vista la pesante menomazione da cui si parte, e tentare di riprodurre, forse sarebbe meglio dire "reinventare" visto quanto viene rimosso all'origine, un qualcosa che sia soggettivamente corrispondente all'evento sonoro originale, o comunque realistico abbastanza da essere emotivamente altrettanto coinvolgente. In quest'ottica tutti i tuoi discorsi stanno perfettamente in piedi e sono perfettamente condivisibili.

In alternativa si può tentare di riprodurre al meglio, ossia con la massima accuratezza oggettiva, quel poco che si è salvato dopo la prima castrazione "scalare". DRC, e in generale tutto il mio modo di affrontare il tema "riproduzione del suono", opera decisamente in questo senso. Se si procede in questa direzione c'è poco da decidere. Sui dischi ci sono 2 (o 5.1) scalari che codificano una pressione sonora. Il modo migliore per verificare se la riproduzione è accurata è misurare la pressione sonora nel punto di ascolto e verificare che corrisponda a quella presente sul supporto. Lo strumento per misurare la pressione sonora è il microfono ominidirezionale, che opera appunto per pressione. In quest'ottica una volta che l'impianto ha riprodotto quei due scalari ha esaurito il suo compito, l'orecchio reagisca a quei due scalari come meglio crede.

A supporto di tutto questo sappi che in letteratura sono stati fatti tentativi di equalizzazione usando microfoni direzionali e perfino con teste artificiali, nel tentativo di emulare almeno un po' il comportamento dell'orecchio umano, con risultati mediamente deludenti. Considerando quanto sopra non sorprende. Nota anche che questo approccio implica automaticamente che si accettano come "opera d'arte" fatta e compiuta i 2 o 5.1 scalari presenti sul supporto. Questo vuol dire che compito dell'artista è anche riuscire a condensare la propria arte in quei pochi miseri scalari, anche se l'artista è un direttore d'orchestra sinfonica da 100 elementi con coro di altrettante anime al seguito che suona in un aditorium da 10.000 posti a sedere. Del resto, se non ci riuscisse, che artista sarebbe?

Spero che questo chiarisca l'approccio seguito e i motivi che rendono sostanzialmente irrilevante il comportamento dell'orecchio per tale approccio. Tale comportamento rientra solo nel momento in cui ci si trova costretti ad adottare degli inevitabili compromessi rispetto alla ideale accuratezza di riproduzione, ma anche in questo caso si cerca di seguire i principi noti della psicoacustica e non semplicemente qualche preferenza soggettiva.

Ti faccio un esempio per farti capire: a meno di non avere un ambiente perfettamente e pesantemente trattato è praticamente impossibile avere risposta piatta sia sul suono diretto sia sul campo stazionario. Se si tira piatto il suono diretto viene leggermente calante sugli acuti il campo stazionario, se si tira piatto il campo stazionario viene leggermete brillante il suono diretto. Da questo tra l'altro deriva la cattiva fama della "risposta piatta", peccato che a rigore non sia piatta per niente. Cosa scegliere? Si adotta salomonicamente una via di mezzo? Assolutamente no, viene in soccorso la psicoacustica nota, che dice che soggettivamente viene percepita come più vicina alla ideale risposta piatta "sempre e comunque" il primo caso, ossia suono diretto piatto e passaggio progressivo ad una risposta leggermente calante sugli acuti muovendosi sul campo stazionario. E' cosa nota dai tempi di Moeller. Se vai a vedere tra la caterva di grafici del manuale di DRC vedrai che questo è esattamente il comportamento a cui tende il sistema. C'è un serie di grafici di risposta in frequenza con risoluzione in frequenza su scala psicoacustica (ERB e Bark) e finestrature progressivamente crescenti, serie che è stata fatta apposta per testimoniare che si è molto vicini quantomeno all'ideale psicoacustico, e che non si è troppo lontani neanche dall'ideale teorico.

...
miglioramenti): però mi (e ti) domando ancora, cui prodest, visto che non ho due cardioidi spaziati da una scatola cranica, ma due orecchie collegate poi ad una corteccia cerebrale?

Beh, che ti devo dire. Personalmente a fronte di ogni miglioramento della accuratezza oggettiva della riproduzione, testimoniato da misure e armamentario vario al contorno, ho quasi invariabilmente riscontrato anche un miglioramento della godibilità soggettiva. Si vede che gli artisti che ascolto io sono bravi a fare i "condensati scalari". Sembrano essere d'accordo le ormai numerose persone che hanno provato e adottato approci simili o equivalenti. Nei casi in cui non ho trovato corrispondenza ho invariabilmente trovato supporto o nella teoria fisica o nella psicoacustica. Tutto questo malgrado i pesantissimi limiti dei sistemi di registrazioni attuali. Non vedo quindi motivi per adottare una strada diversa.

e ci sarebbe da discutere molto sul fedele a che cosa

Per me è fedeltà all'evento sonoro originario o, in seconda battuta da "real politik", fedeltà all'evento sonoro codificato sul supporto. Sottolineo "evento sonoro" e non "evento musicale". La musica è emozione, il supporto e gli strumenti in grado di registrare e riprodurre le emozioni sono al di la della nostra tecnologia attuale. Credo che su questo sarai d'accordo anche tu. Ergo sarei già più che contento di poter riprodurre il "motore primo" di quelle emozioni, ossia il suono o quello che ne è rimasto condensato sui nostri dischi.

E daltronde mi è parso, leggendo gli altri tuoi interventi, che anche tu consideri un trattamento passivo dell'ambiente di ascolto (lascio da parte il "come", argomento quantomai complesso) come (almeno potenzialmente?) la strada maestra per la correzione delle alterazioni dovute all'interazione diffusori-ambiente-ascoltatore. O ti ho frainteso?

Assolutamente, hai capito benissimo. La correzione elettronica ha i suoi bei limiti. Funziona al meglio solo su frequenze ragionevolmente basse. Approssimativamente si può dire che sopra 1 kHz di fatto si correggono solo i diffusori. In più è piuttosto sensibile al punto di ascolto e ad eventuali variazioni nella configurazione dell'ambiente, anche se non basta spostare qualche supellettile per rovinare tutto. Anche se è vero che per ovviare basta rimisurare e rigenerare i filtri, quando capita è comunque una discreta rottura. Un buon trattamento passivo riduce di molto questa sensibilità, anche quando si usa in combinazione la correzione elettronica. Il massimo si ottiene proprio combinando le due soluzioni, che sono in qualche modo complementari. Maggiore efficacia al crescere della frequenza per il trattamento passivo, esattamente l'opposto per quello attivo.

Purtroppo in alcuni casi la scelta è tra un divorzio o la correzione elettronica. Capisco che possano venire dei dubbi su quale sia la cosa migliore , però in genere vince la seconda. Aggiungo di non lasciarsi fuorviare da certi commenti iperentusiatici che a volte si sentono in rete. Sono dovuti al fatto che di solito non si è abituati a sentire cosa vuol dire avere almeno una gamma bassa e medio bassa accurata, visto che li è molto difficile agire per via passiva, e anche al fatto che viene corretta un'area della risposta totale del sistema che psicoacusticamente è molto rilevante. Per cui di primo acchitto si rimane un po' di stucco, ma in termini assoluti la correzione elettronica tocca una piccola frazione dei problemi di un'ambiente tipico. Il punto è che questi problemi di solito sono talmente grossi che tirarne via anche solo una fettina lascia il segno, in negativo o in positivo che sia, c'è poco da fare. Se alla correzione elettronica si aggiunge però una buona correzione passiva, allora si che ci si riesce davvero ad avvicinare almeno alla riproduzione dei due miseri scalari. A quel punto, nel momento in cui quello che si sente non piace, si cambia il disco, non l'impianto, avendo la ragionevole certezza che è il disco che fa schifo e non l'impianto. Costa anche meno...

Saluti,

Denis Sbragion

Credo che qui stia il punto chiave: per me non fa invece nessuna differenza, malgrado tutto quello che scrivi dopo sia assolutamente corretto. Ti spiego perché, facendo qualche passo indietro.
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In tali condizioni il comportamento dell'orecchio è irrilevante, in quanto questo verrà sollecitato in ogni caso da ciò che l'artista ha creato e voluto. Se questa "creatura artistica" porterà a delle visioni oniriche o a dei conati di vomito, e come questo avvenga dentro l'orecchio e in quello che c'è dopo, non è cosa che riguarda l'impianto di riproduzione, ma solo l'artista e l'ascoltatore. L'impianto avrà esaurito il suo compito fornendo copia conforme della creazione dell'artista così come codificata sul supporto.

Denis, a me pare che il tuo ragionamento, la tua spiegazione, presenti uno iato logico illegitimabile.
A me sembra che, a voler seguire l'approccio che descrivi, si scambi la premessa con la conseguenza.

Mi dici di essere d'accordo, sulla base descrizione del funzionamento (parziale) dell'orecchio da me rozzamente fatta, della sua natura non lineare, e viceversa di quella di sistema lineare del microfono.
Poi però dici che la cosa non fa nessuna differenza.

Il principio di sovrapposizione degli effetti si applica ai sistemi lineari.
E solo a quelli.

Dunque, semplicemente non si può inferire, *dopo* l'applicazione del principio di sovrapposizione (ricostruzione del campo "originario" mediante le operazioni di convoluzione e filtraggio), che poiché ormai il campo è per sovrapposizione così ricostruito e simile a quello presente sul supporto (quest'ultimo rilevato con un sistema lineare anch'esso), allora il sistema complessivo è lineare (o lo si può considerare ai nostri fini come tale), anche se il terminale ricevente non lo è, sulla base del paralogismo: "siccome ho fatto qualcosa, allora dovevo poterla fare, altrimenti non l'avrei fatta".

O il sistema è lineare, ed allora vale il principio di sovrapposizione degli effetti (è una qualità del sistema), ed allora posso creare ed applicare degli opportuni filtri; ovvero il sistema non è lineare (come non lo è l'orecchio) e la sovrapposizione non si pùò fare (perché non è una proprietà del sistema), ed i filtri non si possono nemmeno creare, se debbono avere qualche attinenza alla vera risposta del sistema: anche a farla per forza, pianamente e semplicemente non ha alcun senso (matematico, fisico, logico) riguardo ad un sistema non lineare (come, ripeto, l'orecchio).

Per poter operare una sovrapposizione degli effetti abbiamo bisogno appunto di ricavare quella che nel post precedente ho chiamato una "funzione inversa", e lo si fa sulla base della risposta del sistema ad una stimolazione (misure).
Ma, come insegnato *dalla teoria sottesa al trattamento digitale dei segnali*, la descrivibilità di un sistema sulla base della sua risposta ad un certo stimolo è una proprietà solo nei sistemi lineari definibili come tempo invarianti (LTI). I sistemi LTI possono essere descritti completamente dalla risposta che forniscono ad un impulso di ampiezza unitaria
Poiché l'orecchio non è lineare, e non è tempo invariante (o non tempo variante), qualsiasi risposta risulti al microfono, essa non è rappresentativa del "campo" come sarebbe stato percepito dall'orecchio, ed in conseguenza le alterazioni "ad hoc" di ampiezza e fase introdotte con i filtri semplicemente non sappiamo quale effetto possano avere sull'orecchio medesimo. Il mero fatto che un campo di pressione sia misurato come simile o identico dal microfono (la risposta all'impulso del sistema), non è traslabile nei confronti dell'orecchio (che offre un'altra risposta per ciascun medesimo impulso), perché non esistono le relative regole di trasformazione (come le trasformate di Galileo, quelle di Lorentz, per restare sempre nell'ambito delle leggi fisiche).
E perché non esistono queste regole di trasformazione? Perché il sistema non è tempo invariante: come già detto limitandosi solo alla coclea, nella coclea le caratteristiche dell'amplificazione e dell'uscita vengono guidate dalla percezione e non da unità di misura fisiche. A che pro darsi la pena di misurare grandezze fisiche che non hanno nessuna (cor)relazione (lineare, predicibile) con il "vero" segnale d'uscita (la percezione)?

Vieppiù, per riprendere un mio pensiero di un post precedente, tali modificazioni dell'ampiezza e della fase di determinate frequenze a prescindere dal segnale riprodotto, che senso possono - ulteriormente - avere?

Se prendiamo ad esempio delle realtà molto più importanti - di sicuro economicamente - della riproduzione audio definibile come "estrema", e mi riferisco in particolare al grande campo di ricerca (e mercato) relativo alle persone audiolese, basti pensare come le applicazioni più avanzate prevedano differenti modelli percettivi da far processare dall'apparecchio digitale (protesi) a seconda delle condizioni al contorno, e che pertanto l'utente attiva "ad libitum": la risposta dell'apparecchio acustico varierà dunque se l'utente vuole ascoltare una conversazione, o debba parlare in un aula, o voglia ascoltare musica, o si trovi in un ambiente troppo rumoroso, o in un uno troppo silenzioso. A me pare che un singolo filtro ben elaborato andasse bene per qualsiasi brano musicale, forse una analoga applicazione troverebbe un riscontro scientifico ed economico molto maggiore in quest'altro campo.

Spero che questo chiarisca l'approccio seguito e i motivi che rendono sostanzialmente irrilevante il comportamento dell'orecchio per tale approccio. Tale comportamento rientra solo nel momento in cui ci si trova costretti ad adottare degli inevitabili compromessi rispetto alla ideale accuratezza di riproduzione, ma anche in questo caso si cerca di seguire i principi noti della psicoacustica e non semplicemente qualche preferenza soggettiva.

Le tue precisazioni all'approccio seguito non spostano di una virgola i termini della questione: una rappresentazione di un certo tipo inerisce i sistemi lineari (e non tempo varianti).

Se, a dispetto di tutta (o gran parte de) la letteratura scientifica (sia in biologia, sia in elettronica) nota, tu affermassi che ad un sistema non lineare si può ragionevolmente applicare una proprietà esclusiva dei sistemi lineari, per quel che ne so io tu saresti sic et simpliciter in errore.

Se ti ho capito male, invece, scusami di questa mia osservazione.

e ci sarebbe da discutere molto sul fedele a che cosa

Per me è fedeltà all'evento sonoro originario o, in seconda battuta da "real politik", fedeltà all'evento sonoro codificato sul supporto. Sottolineo "evento sonoro" e non "evento musicale". La musica è emozione, il supporto e gli strumenti in grado di registrare e riprodurre le emozioni sono al di la della nostra tecnologia attuale. Credo che su questo sarai d'accordo anche tu. Ergo sarei già più che contento di poter riprodurre il "motore primo" di quelle emozioni, ossia il suono o quello che ne è rimasto condensato sui nostri dischi.
Originariamente inviato da Denis Sbragion - 13/05/2007 : 11:37:03

Dunque, coerentemente con il tuo approccio, alla fine stai riproducendo qualcos'altro dall'originario messaggio incorporato nel supporto, per quanto "brava" possa esser stata l'accoppiata musicista/tecnico di ripresa (nei termini che tu hai specificato).
Perché, proprio in quanto la musica è emozione come dici tu, tutti noi ascoltiamo la musica per l'emozione che ci da: se ce ne desse un'altra, potremmo rientrare nell'ambito del "godibile", del "soggettivo", nel quello che vuoi, ma non nel "fedele" (a qualsiasi cosa si tratti). Non credi?

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Ciao, Luca

Ciao Lucignolo,

Denis, a me pare che il tuo ragionamento, la tua spiegazione, presenti uno iato logico illegitimabile.
A me sembra che, a voler seguire l'approccio che descrivi, si scambi la premessa con la conseguenza.

Mi dici di essere d'accordo, sulla base descrizione del funzionamento (parziale) dell'orecchio da me rozzamente fatta, della sua natura non lineare, e viceversa di quella di sistema lineare del microfono.
Poi però dici che la cosa non fa nessuna differenza.

vedo che non ci intendiamo. Il problema è di fondo, non tecnico. Innanzitutto se non siamo d'accordo su una premessa fondamentale non ci sarà mai un terreno comune di discussione. Ripartiamo dall'utopisitico sistema di riproduzione in grado di riprodurre esattamente il campo acustico dell'evento sonoro originale almeno su un volume sufficientemte ampio da farci entrare comodamente la testa dell'ascoltatore. Sei d'accordo che in presenza di un simile utopisitico sistema di riproduzione sottoporre il nostro sistema percettivo, con tutte le sue peculiarità che ti sei prodigato a descrivere, al campo acustico originario o a quello riprodotto, sarebbe indifferente?

Non vedo come potresti non essere d'accordo, il campo acustico nei due casi è lo stesso, ma vorrei comunque una tua risposta. Se non fossi d'accordo è inutile che leggi oltre, tutto il resto si basa su questa premessa. In questo caso semplicemente bisogna accettare che intendiamo il concetto di "fedeltà di riproduzione" in due modi diversi e quindi stiamo discutendo uno di pere e l'altro di mele. Per me l'ideale di fedeltà è l'utopistico sistema descritto sopra. Irrealizzabile quanto vuoi allo stato attuale della tecnica, ma che determina il punto di arrivo e quindi la strada da seguire per arrivarci.

Dato questo presupposto lo scopo diventa approssimare nel modo migliore possibile il sistema di cui sopra. Per farlo si può confrontare il campo acustico originario con quello riprodotto. Per confrontarli non è assolutamente necessario coinvolgere il nostro sistema percettivo. Il campo acustico originario e quello riprodotto esistono anche se non c'è nessuno ad ascoltarli. E' fisica classicissima, non siamo mica in regime quantistico per cui l'osservazione determina lo stato del sistema.

Se poi il nostro sistema percettivo decide di reagire estasiato quando ascolta il campo acustico originario perché quel giorno è di buon umore e di reagire schifato quando ascolta quello riprodotto perché quel giorno ha le sue cose, o versavice, non è un problema che riguarda il sistema di riproduzione, ne può essere risolto o alterato da esso. Più che riproporgli intatto il campo acustico prodotto all'origine dall'artista il sistema di riproduzione non può fare. A meno che non si voglia far diventare il campo riprodotto esso stesso una *nuova* opera artistica, seppur correlata con l'originale, che magari renda estasiato il nostro sistema percettivo anche quando ha le sue cose. Ma a quel punto sono io a chiederti: alta fedeltà a cosa e in che senso? Quale è a questo punto l'originale da riprodurre in modo fedele? L'emozione che si è sentita dal vivo? Come fai se questa emozione può variare di volta in volta a seconda degli umori del momento e quindi fondamentalmente l'originale non è univoco?

In ogni caso sicuramente non è quello che intendo io per "fedeltà di riproduzione", senza minimamente pretendere che quello che intendo io sia superiore, migliore, preferibile o quant'altro. Semplicemente quello che intendo io è "riproduzione accurata del campo sonoro originario e/o codificato sul supporto", null'altro.

Detto questo, tutto il percorso che va dai microfoni fino ad un istante *prima* dell'ingresso nel nostro sistema percettivo si può ragionevolmente ritenere un sistema lineare tempo invariante. Esiste ampia letteratura in merito e per una parte da buon San Tommaso mi sono pure fatto le prove di persona. DRC si occupa di compensare un tratto di questo percorso, ossia sostanzialmente quello che va dall'ingresso del pre o dei finali, a seconda della configurazione, fino appunto ad un istante *prima* dell'ingresso nel nostro sistema percettivo. Di solito in questo tratto a farla ampiamente da padrone sono diffusori e ambiente, tanto che la compensazione di eventuali componenti elettronici presenti sul percorso può essere ragionevolmente considerata trascurabile. Sicuramente DRC *non* si occupa di compensare quello che c'è dopo l'arrivo al nostro sistema percettivo, non ci prova nemmeno, ne mai potrebbe farlo visto che quello che c'è dopo è terribilmente non lineare e tempo variante come da te ampiamente descritto. Anzi, definirlo non lineare tempo variante a me fa già pensare che sia in qualche modo descrivibile in temini fisici. Io lo definirei più appropriatamente "umorale" e "luna variante".

Il principio di sovrapposizione degli effetti si applica ai sistemi lineari.
E solo a quelli.
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O il sistema è lineare, ed allora vale il principio di sovrapposizione degli effetti (è una qualità del sistema), ed allora posso creare ed applicare degli opportuni filtri; ovvero il sistema non è lineare (come non lo è l'orecchio) e la sovrapposizione non si pùò fare (perché non è una proprietà del sistema), ed i filtri non si possono nemmeno creare, se debbono avere qualche attinenza alla vera risposta del sistema: anche a farla per forza, pianamente e semplicemente non ha alcun senso (matematico, fisico, logico) riguardo ad un sistema non lineare (come, ripeto, l'orecchio).
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La parte del sistema di cui si occupa DRC, che, ribadisco, non include il nostro sistema percettivo che non viene ne misurato ne corretto, è sufficientemente lineare da non inficiare l'applicazione del metodo. Tale parte non è perfettamente lineare, del resto niente al mondo lo è. I diffusori introducono un po' di distorsione armonica, l'ambiente ha anche lui le sue peculiarità, ma usando le tecniche appropriate per fare le misure e operando nel modo opportuno gli effetti collaterali sono sufficientemente contenuti da rendere comunque praticabile il tutto. Quanto noto e quanto ho personalmente provato confermano, se hai prove strumentali che smentiscano sono benvenute.

Poiché l'orecchio non è lineare, e non è tempo invariante (o non tempo variante), qualsiasi risposta risulti al microfono, essa non è rappresentativa del "campo" come sarebbe stato percepito dall'orecchio,

Qui fai tu un errore concettuale. La risposta misurata dal microfono non è rappresentativa della *risposta* dell'orecchio, non del campo che arriva all'orecchio. Ci mancherebbe, il microfono non misura l'orecchio, misura quello che c'è prima. Tale misura è rappresentativa però di quello che c'è *prima* di arrivare all'orecchio, pressione acustica inclusa, che è poi quello che viene corretto. Se il compito è far arrivare all'orecchio quello che c'è sul supporto, come da premessa iniziale, tale misura è sufficiente.

Da li in poi che l'orecchio risponda come meglio crede. Secondo la premessa iniziale governare tale risposta non fa parte dei compiti dell'impianto, DRC incluso. Del resto anche di fronte al suono originale prodotto dall'artista l'orecchio risponde come meglio crede: estasiato nei giorni buoni, schifato in quelli meno buoni, e con tutti i suoi meccanismi interni, alcuni almeno ragionevolmente deterministici e meno "umorali" seppure non lineari, che tu hai ampiamente descritto.

Vieppiù, per riprendere un mio pensiero di un post precedente, tali modificazioni dell'ampiezza e della fase di determinate frequenze a prescindere dal segnale riprodotto, che senso possono - ulteriormente - avere?

Questo cosa vuol dire? Perché la correzione dovrebbe variare in funzione del segnale riprodotto se il sistema che viene corretto, essendo ragionevolmente un LTI, non cambia il suo comportamento in funzione dello stesso segnale?

Se prendiamo ad esempio delle realtà molto più importanti - di sicuro economicamente - della riproduzione audio definibile come "estrema", e mi riferisco in particolare al grande campo di ricerca (e mercato) relativo alle persone audiolese...

Stesso errore concettuale di prima. Li si vuole proprio correggere la risposta dell'orecchio. Ovvio che la faccenda si complica a dismisura. DRC et similia si limitano a correggere la risposta dell'impianto, che si suppone ragionevolmente lineare e tempo invariante. Nel momento in cui non lo fosse a sufficienza avresti problemi ben più gravi da risolvere che non preoccuparti dell'applicabilità o meno della correzione. Tanto per farti un esempio le tecniche di misura usare di solito per la correzione (sweep logaritimico) sono in grado di estrarre la componente lineare del sistema anche in presenza di distorsioni armoniche prossime al 20%. In condizioni come queste ovviamente prima di preoccuparti della correzione devi preoccuparti di ridurre quel 20% entro limiti ben più ragionevoli. Tra parentesi sempre la tecnica dello sweep logaritmico, separando le componenti lineari da quelle non lineari, permette con un'unica misura di valutare proprio se si è entro limiti ragionevoli di applicabilità. Come vedi non si è trascurato nulla, del resto non sono cose nuove, tutto il supporto teorico di base è disponibile da almeno 30 anni.

Se, a dispetto di tutta (o gran parte de) la letteratura scientifica (sia in biologia, sia in elettronica) nota, tu affermassi che ad un sistema non lineare si può ragionevolmente applicare una proprietà esclusiva dei sistemi lineari, per quel che ne so io tu saresti sic et simpliciter in errore.

Me ne guardo bene. Per gentilezza tu hai parlato di "errore", io parlerei senza mezzi termini di castroneria fuori misura.

Dunque, coerentemente con il tuo approccio, alla fine stai riproducendo qualcos'altro dall'originario messaggio incorporato nel supporto, per quanto "brava" possa esser stata l'accoppiata musicista/tecnico di ripresa (nei termini che tu hai specificato).

Qui non ti seguo più. Se sul supporto c'è un campo sonoro, oppure, come purtroppo consente la tecnologia attuale (sigh!), due modesti scalari rappresentanti una pressione sonora, riproducendo nel modo più accurato possibile tale pressione sonora, in che modo mi starei allontanando dal messaggio incorporato nel supporto? Solo quello c'è sul supporto, da cosa mi starei allontanando?

Può essere che si sia, anzi quasi certamente lo si è, parecchio distanti dal campo acustico originario, quello presente prima di entrare nei microfoni, ma purtroppo qui la castrazione viene fatta direttamente dai microfoni, c'è poco che si possa fare dopo. O si tenta di riprodurre al meglio quel poco che rimane dopo tale castrazione, che è quello a cui punto io, oppure si tenta di reinventare in qualche modo quello che è stato castrato, approccio altrettanto nobile e che ha portato anche ad alcune soluzioni davvero interessanti, Ambiophonics per esempio.

Perché, proprio in quanto la musica è emozione come dici tu, tutti noi ascoltiamo la musica per l'emozione che ci da: se ce ne desse un'altra, potremmo rientrare nell'ambito del "godibile", del "soggettivo", nel quello che vuoi, ma non nel "fedele" (a qualsiasi cosa si tratti). Non credi?

Qui però nasce un problema gigantesco: tutti gli aggeggi con cui ci piace tanto giocare non sono in grado di registrare, codificare, veicolare e infine ricreare "emozioni". Niente al mondo è in grado di farlo con la tecnologia attuale. Quegli aggeggi veicolano sotto varie forme solo segnali rappresentanti dei suoni, segnali che una volta ritrasformati in suono si spera che riescano a ricreare almeno un poco della emozione originale. L'emozione però è un qualcosa che si ricrea nella nostra mente "stimolata" proprio da quei suoni, nel supporto non c'è. Ora, può darsi benissimo che si possa sperare di ricreare le stesse emozioni originali anche senza riprodurre accuratamente gli stessi suoni originali. Magari ci si può riuscire perfino meglio, non lo so, da tecnico mi occupo di quello che conosco, e le emozioni le sento per come sono, non sono certo in grado di spiegare come si formano ne di controllarne la formazione, sempre ammesso che si possa farlo. Francamente però procedere cercando di riprodurre le emozioni senza però riprodurre accuratamente i suoni che le "stimolano", seguendo quindi una strada da "fedeltà alle emozioni" e non solo e semplicemente al suono, mi sembra veramente un'impresa titanica. Lo è tantopiù per i mille frizzi e lazzi del nostro sistema percettivo, che rende qualunque valutazione sul risultato quantomai aleatoria.

Però non si sa mai, magari sono solo miei limiti. Personalmente nemmeno ci provo. Poi ho troppa reverenza nei confronti di chi è in grado di produrre arte da permettermi di toccare quello da loro prodotto, foss'anche con nobili intenti. Per me sarebbe come fare i baffi alla Gioconda. Mi limito a riprodurre il suono al meglio delle possibilità offerte dalla moderna tecnologia, di cui francamente la stereofonia appare sempre di più come il lato più debole. Fin'ora questa strada mi ha dato grandi soddisfazion anche sul piano emotivo. Magari per un colpo di pura fortuna, magari perché, come accennavo, gli artisti che ascolto io sono bravi a condensare in quei due miseri scalari tutto quello che serve per titillare nel modo giusto le mie papille gustative. Questo però non ha niente a che fare con la questione meramente tecnica dell'usare la correzione per tentare di approssimare al meglio il suono presente sul supporto. Suono, neh? Non emozione.

Saluti,


Denis Sbragion

Non vedo come potresti non essere d'accordo, il campo acustico nei due casi è lo stesso, ma vorrei comunque una tua risposta. Se non fossi d'accordo è inutile che leggi oltre, tutto il resto si basa su questa premessa.
...
Dato questo presupposto lo scopo diventa approssimare nel modo migliore possibile il sistema di cui sopra. Per farlo si può confrontare il campo acustico originario con quello riprodotto. Per confrontarli non è assolutamente necessario coinvolgere il nostro sistema percettivo. Il campo acustico originario e quello riprodotto esistono anche se non c'è nessuno ad ascoltarli. E' fisica classicissima, non siamo mica in regime quantistico per cui l'osservazione determina lo stato del sistema.
Originariamente inviato da Denis Sbragion - 14/05/2007 : 19:36:00

Denis, hai ragione: quello che io vedo è un'aporia logica e scientifica, pertanto non legittimabile ed indimostrabile, ma anche non confutabile.

Senza tirare in ballo né la fisica quantistica, nè la radicale critica gnoseologica di Nietzsche, mi rifaccio alla normale teoria delle misure per convenire che non c'è terreno di scambio possibile al momento: come diceva Albert Einstein: "E` la teoria a stabilire che cosa possiamo osservare".

Io ti ringrazio davvero del tuo sforzo, l'ho apprezzato: i tanti e diversi spunti del tuo post meriterebbero anche ulteriori approfondimenti, peraltro non pienamenti correlati all'argomento di questo thread (e se vorrai riproporli disgiunti dalla questione odierna, sarò lieto di interloquire ancora al riguardo).

Grazie ancora di tutto, ed a rileggerti presto!

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Ciao, Luca

Ciao Lucignolo,

Senza tirare in ballo né la fisica quantistica...

aeehhm, quella sulla fisica quantistica voleva essere una battuta, solo che ho dimenticato le faccine. Vale metterle adesso? In compenso non ho capito assolutamente nulla di quello che intendi dire con la critica di Nietzsche e il resto, qui si va oltre le mie conoscenze. Conosco giusto un po' e in modo assolutamente utilitaristico il buon Popper.

Io ti ringrazio davvero del tuo sforzo...

Grazie altrettanto a te, per me è stato un piacere discutere.

Saluti,

Denis Sbragion