www.audiofaidate.org

mai fatto così tanto con cosi poco.
Rapporto qualità prezzo assolutamente imbattibile.


_________
Piergiorgio

link please

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
________________________________________________________

Ci risiamo:

cosa avrà mai partorito la mente "contorta" del nostro caro PLovati?

un preamplificatore ?
NO, gia fatto

un Amplificatore ?
NO, gia fatto

casse ?
no....

allora cos'è ? .. dai che son gia curioso



Ciao da JOE

Noooo i cavi nooooooo!!!!





Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Noooo i cavi nooooooo!!!!





Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originariamente inviato da Giaime - 25/04/2007 :  09:54:58

AZZZ !!! no, i cavi noooo !!

Ciao da JOE

Per quello che so ,non si tratta di cavi.....

Mario Straneo

.........e allora di cosa

Un saluto.
Luca

è un giradischi esoterico, ricavato da una trottola-giostra cinese in lamiera rinforzata col schiuma poliuretanica, con motore a stantuffo ad azionamento verticale e manuale. 6 pompate leggono un LP
Il fatto che il punto d'appoggio alla superficie sia puntiforme, e che l'intera massa della trottola rotei alla velocità scandita dal meccanismo interno, 33 giri e 1/7 spaccati, ne fa un campione di inerzia. La base del braccio, braccio, stabile a terra, è costruito con un traliccio fatto coi longheroni del meccano, dal quale pende una penna bic vuota, con incastrata in cima una testina shure. Per aumentare l'isolamento del braccio la canna dello stesso (la bic) è sospesa attraverso un complicato sistema di strisce di pasta fresca, precisamente pappardelle.
La cui larghezza irregolare secondo anche Pierre Lurnè favorisce l'assoluto smorzamento delle vibrazioni.
Al contest le assaggerete, le pappardelle audio.

.........e allora di cosa

Un saluto.
Luca


Originariamente inviato da poluca - 25/04/2007 : 13:26:02

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Riccardo sei sicuro di quello che hai scritto

Un saluto.
Luca

Ma dare un nome concreto alle cose no ?
Tanto lo sappiamo che dietro "ai nomignoli " fintamente "sdrammatizzanti" tipici della nuova generazione di benpensanti si nasconde sempre un ego grande come una casa....
Suvvia, Piergiorgio, osa, una volta nella vita, e metti tutto te stesso in qualcosa....
Opppsss.... a pensarci bene.... niente niente questa volta il nome corrisponde veramente al risultato ?

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

... risultato grandioso, per uno stato solido....


_________
Piergiorgio

... risultato grandioso, per uno stato solido....


_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 25/04/2007 :  20:45:21

ECCO !!! ora sono veramente preoccupato...

Ciao da JOE

quote:
... risultato grandioso, per uno stato solido....


_________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 25/04/2007 : 20:45:21




ECCO !!! ora sono veramente preoccupato...

Io no......

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

... e con la retroazione....

_________
Piergiorgio

... e con la retroazione....

Ma non mi dire....
Certo che a questo punto questo oggetto del mistero ha tutte le carte in regola per essere annoverato come la meraviglia tecnologica del 2007.....

Non aggiungere altro, potrei non sopportare il "trauma da novità"...

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

(..)meraviglia tecnologica del 2007.....

Non aggiungere altro, potrei non sopportare il "trauma da novità"...
Originally posted by mauropenasa - 26/04/2007 :  12:27:26

E' un progetto (non mio, magari!) del 1994.

_________
Piergiorgio

hmmm, fammi pensare......

Certo che di gente che metteva in giro ampli in quel periodo, dotata di un livello di cattivo gusto tale da dare nomi simili non ce n' era poi molta....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

... e con la retroazione....

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 26/04/2007 : 10:11:50

Che forse ci siamo resi conto che le chiacchiere in materia... sono appunto chiacchiere?

Attendiamo con ansia di avere ulteriori dettagli, comunque :p

Io ritorno al mio assembly...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

hmmm, fammi pensare......

Certo che di gente che metteva in giro ampli in quel periodo, dotata di un livello di cattivo gusto tale da dare nomi simili non ce n' era poi molta....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originally posted by mauropenasa - 26/04/2007 : 12:56:51

Un Nakagata d' epoca?

Tiziano

hmmm, fammi pensare......

Certo che di gente che metteva in giro ampli in quel periodo, dotata di un livello di cattivo gusto tale da dare nomi simili non ce n' era poi molta....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originally posted by mauropenasa - 26/04/2007 : 12:56:51

Un Nakagata d' epoca?

Tiziano


Originally posted by mrttg - 26/04/2007 : 18:48:44

Hmmm.... Fammi pensare..... può essere.....

Immagini che figurone se al contest portano un "cazzillo" di "Nakagata" che pilota un "Kolkaz" (versione esoterica del nobile progetto di Filippo ed amici) ?

Mancano solo gli "scherzi" di pulcinella, il "nazional popolare" del dottor balanzone e il piffero di Mozart.... poi abbiamo il club esoterico Italiano al completo

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ehmmm....Kazzillo, Nakagata, Coolcotz---

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Tanto per rompere un po' le scatole a Piergiorgio

A quando lo schema?

Ciao,
Marco.

Schema Cazzillo:


Attachment: cazzillo.pdf ( 29908bytes )

Il Cazzillo è il nome con cui è diventato noto un progetto, o meglio un suggerimento, per un pre linea a stato solido a discreti scritto da Chiomenti su Fedeltà del suono n.32, Ottobre 1994, a conclusione di una rassegna tecnica sugli stadi compositi.
Impiega infatti un cascode FET-BJT.

Utilizza componenti banali in una circuitazione semplice. Ma è tutt’altro che banale! Ai tempi ha bastonato fior di pre esoterici a stato solido.

Questo progetto ha avuto un destino strano: poco conosciuto anche se molto apprezzato e utilizzato con diverse varianti in diversi progetti esoterici successivi. Ad esempio ( http://www.marshsounddesign.com/p2000b.html ) :
“Pure Class A circuitry is built from advanced bi-polar and field effect transistors (FET's) in a folded cascade configuration that helps to create the MSD® hallmarks--clean sound and effortless performance. “

E’ un cascode, dove la parte bassa a JFET funziona a transconduttanza, secondo la sua natura, mentre il transistor superiore sempre assecondando la propria natura lavora come base comune, con grande linearità di guadagno in corrente.
Un semplice inseguitore di emettitore garantisce una resistenza di uscita dell’ordine della decina di ohm, volendo esagerare si potrebbe far seguire a questo stadio, come consigliato nell’articolo originale, un ulteriore emitter-follower identico ma con R di emitter da 420ohm.
Sono presenti due reti di reazione: P2 e R1/R2 non bypassate. Il setting di P2 ed il valore esatto di R3 vanno determinati per pareggiare le tensioni e i guadagni.

Ci vuole un minimo di esperienza e intraprendenza per costruirlo e metterlo a punto ed è molto sensibile alla qualità dell’alimentazione. Ha una banda molto elevata e un PSRR scarsissimo, pertanto tira dentro qualsiasi cosa si presenti ai morsetti di ingresso e di alimentazione. Per evitare motorboating è assolutamente necessario usare una alimentazione stabilizzata. Chiomenti stesso suggeriva per cominciare un alimentatore stabilizzato con LM317.

Il fet va selezionato per Idss e (aggiungo io) sarebbe meglio anche per Gm, bisogna comprarsene un po’ ma non è un problema dato che il costo del JFET usato è bassissimo. In totale ci sono 8-10 euro di componenti per una versione stereo, escluso potenziometro e trasformatore. I dissipatori possono essere fatti con scarti di alluminio.

L’ho realizzato di fretta per il contest, riciclando il contenitore di una radiosveglia Philips. Le masse degli RCA sono in comune e a me in casa mia non danno fastidio. Al contest a molti ampli questo non piaceva. Meglio separare le masse dei due canali e schermare bene gli ingressi.

Mi sembra inutile dire alcunché sul suono, dato che ciascuno ha i propri gusti e che la spesa per provarlo (magari assemblato al volo su una millefiori, senza contenitore) è irrisoria. Ci si mette meno a costruirlo e provarlo che a descriverlo.
E’ talmente semplice e veloce da costruire (se si dispone di un alimentatore da laboratorio bastano un paio d’ore di saldature) che è più conveniente criticare il suono avendolo costruito piuttosto che impegnarsi a trovare argomentazioni teoriche per criticare lo schema.


_________
Piergiorgio

Schema Cazzillo:


Attachment: cazzillo.pdf ( 29908bytes )

Utilizza componenti banali in una circuitazione semplice. Ma è tutt’altro che banale! Ai tempi ha bastonato fior di pre esoterici a stato solido.

Forse un po' troppo semplice. Io tenterei almeno di diminuire l'esagerata dipedenza dalle caratteristiche del FET (che è oltrettutto mostruosamente sensibile alla temperatura).

Ecco un primo ritocco....

Ciao
Piercarlo


Allegato: cazzillo2.pdf ( 39497bytes )

Per limitare i problemi derivanti dallo scarso psrr si potrebbe utilizzare un approccio stile "aikido" per il buffer in uscita:

http://tubecad.com/2004/AikidoAmp12.gif

http://tubecad.com/2004/blog0013.htm



Marco

Schema Cazzillo:

Originariamente inviato da plovati - 07/05/2007 : 10:12:33

Grazie!

Ciao,
Marco.

Per limitare i problemi derivanti dallo scarso psrr si potrebbe utilizzare un approccio stile "aikido" per il buffer in uscita:

http://tubecad.com/2004/AikidoAmp12.gif

http://tubecad.com/2004/blog0013.htm



Marco


Originariamente inviato da titano - 07/05/2007 :  13:59:34

Tenendo conto che si prevede di utilizzare uno stabilizzatore, mi limiterei a filtrare verso massa il partitore del cascode...

Ciao
Piercarlo

Tenendo conto che gli stabilizzatori non sono la panacea di tutti i mali, io "sprecherei" più razionalmente un dispositivo nel buffer per evitare di affidarmi solo all'alimentatore.

Marco

Tenendo conto che è un progetto di Chiomenti, io lo proverei innanzitutto così come viene proposto.

Non perché il Kiom sia un guru indiscutibile, ma perché è sua abitudine sperimentare per bene e mettere a punto in maniera certosina i suoi progetti. E a proporre qualcosa solo quando è assolutamente certo di quanto afferma.

L’unica modifica al cazzillo che avevo provato a fare di mia iniziativa ha resistito un giorno. (FET al posto del BJT superiore).


_________
Piergiorgio

Tenendo conto che gli stabilizzatori non sono la panacea di tutti i mali, io "sprecherei" più razionalmente un dispositivo nel buffer per evitare di affidarmi solo all'alimentatore.

Marco


Originariamente inviato da titano - 07/05/2007 :  16:11:40

Bhe... ci sarebbe da discutere sugli alimentatori. Ma a parte questo, come dovrebbe risolvere il problema il buffer alla "aikido"? Tenendo pure conto poi che il buffer di uscita è intrinsecamente, in questo circuito, la parte più immune alle magagne di alimentazione.

Ciao
Piercarlo

Tenendo conto che è un progetto di Chiomenti, io lo proverei innanzitutto così come viene proposto.

Non perché il Kiom sia un guru indiscutibile, ma perché è sua abitudine sperimentare per bene e mettere a punto in maniera certosina i suoi progetti. E a proporre qualcosa solo quando è assolutamente certo di quanto afferma.

L’unica modifica al cazzillo che avevo provato a fare di mia iniziativa ha resistito un giorno. (FET al posto del BJT superiore).

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/05/2007 :  16:27:16

Chiamare "progetto" questo circuito mi pare un po' eccessivo... anche se viene da Chiomenti (che conosco almeno di vista e rispetto). Se poi il "progetto" è stato chiamato "cazzillo" e viene proposto per alimentarlo un LM317, un motivo ci sarà...

Ciao
Piercarlo

X PG. Ti sei lamentato tu del psrr, io ti ho solo proposto una modifica semplicissima, che non altera la topologia dello stadio di guadagno e dovrebbe linearizzare il funzionamento del buffer permettendo al contempo di incrementare le prestazioni dell'intero stadio quanto a reiezione dei disturbi.
Che il circuito sia di Chiomenti...beh non vedo che importanza possa avere. Il psrr, a quanto dici, è ugualmente scadente e trattandosi di uno stadio linea, credo che il rapporto S/N assuma una certa rilevanza.

X PC. da come hai risposto immagino che tu non abbia ben presente su che principi si basa la topologia studiata da Broskie. Ti consiglio di dare una letta agli articoli a riguardo su tubecad.
In pratica la questione non è migliorare il psrr dello stadio di uscita ma inettare una porzione di ripple nel pozzo di corrente tale da compensare quella presente in uscita dallo stadio di tensione, in modo tale che all'uscita dell'intero circuito il rumore dovuto al ripple di alimentazione sia azzerato.
Per fare questo...leggiti gli articoli

Marco

X PC. da come hai risposto immagino che tu non abbia ben presente su che principi si basa la topologia studiata da Broskie. Ti consiglio di dare una letta agli articoli a riguardo su tubecad.
In pratica la questione non è migliorare il psrr dello stadio di uscita ma inettare una porzione di ripple nel pozzo di corrente tale da compensare quella presente in uscita dallo stadio di tensione, in modo tale che all'uscita dell'intero circuito il rumore dovuto al ripple di alimentazione sia azzerato.
Per fare questo...leggiti gli articoli

Marco


Originariamente inviato da titano - 07/05/2007 :  16:48:12

Gli articoli li leggerò. Non avevo ben presente ma comunque il sospetto ce l'avevo! . E' una soluzione che NON mi piace per due motivi.

1) Ha bisogno di una taratura che si può evitare con altre soluzioni circuitali.

2) Funziona bene soltanto se gli stadi sono lineari o se le loro distorsioni si complementano a vicenda annullandosi.

Ciao
Piercarlo

Piercarlo:
In realtà il nome non c'era. Cazzillo è un appellativo scherzoso che gli ha dato vista la semplicità dello schema. E così è stato poi chiamato nell'"ambiente" e con tale nome ci si riferisce generalmente ad uno stadio di guadagno cascode ibrido JFET-bf245 BJT-2n222.

Forse se lo avesse chiamato SuperHiEndLineStage o Filo Dinamico come questo : http://www.hi-figuide.com/laboratorio/p ... schema.jpg
sarebbe stata tutt'altracosa?

Non fossilizziamoci sui nomi. Ha ragione Nakagata allora...


Per Marco: la soluzione Aikido tecnicamente va bene, se il PSRR fosse un problema. Cosa che non è. La mia nota è una segnalazione non una critica.
Da qualche parte (ma potrebbe essere un abbaglio della mia memoria) mi pare che il Kiom avesse scritto che l'inseguitore di emettitore con la resistenza era da preferire sonicamente a soluzioni più lineari ma con pozzi di corrente.





_________
Piergiorgio

Piercarlo:
In realtà il nome non c'era. Cazzillo è un appellativo scherzoso che gli ha dato vista la semplicità dello schema. E così è stato poi chiamato nell'"ambiente" e con tale nome ci si riferisce generalmente ad uno stadio di guadagno cascode ibrido JFET-bf245 BJT-2n222.

Ma lo è veramente! :o. Sono circuiti di emergenza che alle volte si mettono in piedi senza neppure stare a pensarci o per "tamponare" una situazione risoltasi al di sotto delle attese o semplicemente (più probabile nel caso di Chiomenti) tanto per provare un'idea! Tutto qui (imho...).

Forse se lo avesse chiamato SuperHiEndLineStage o Filo Dinamico come questo : http://www.hi-figuide.com/laboratorio/p ... schema.jpg
sarebbe stata tutt'altracosa?

Sarebbe stato molto peggio!

(...)

Per Marco: la soluzione Aikido tecnicamente va bene, se il PSRR fosse un problema. Cosa che non è. La mia nota è una segnalazione non una critica.
Da qualche parte (ma potrebbe essere un abbaglio della mia memoria) mi pare che il Kiom avesse scritto che l'inseguitore di emettitore con la resistenza era da preferire sonicamente a soluzioni più lineari ma con pozzi di corrente.

Su questo posso concordare, soprattutto se utilizzati in simmetria complementare. In single ended non saprei... A basso livello dovrebbe essere indifferente (e per me lo è stato: ho usato entrambe le configurazioni come buffer di uno stadio phono senza sentirci un gran ché di passaggio tra uno e l'altro).

Ciao
Piercarlo

Piercarlo:
In realtà il nome non c'era. Cazzillo è un appellativo scherzoso che gli ha dato vista la semplicità dello schema. E così è stato poi chiamato nell'"ambiente" e con tale nome ci si riferisce generalmente ad uno stadio di guadagno cascode ibrido JFET-bf245 BJT-2n222.

Ma lo è veramente! :o. Sono circuiti di emergenza che alle volte si mettono in piedi senza neppure stare a pensarci o per "tamponare" una situazione risoltasi al di sotto delle attese o semplicemente (più probabile nel caso di Chiomenti) tanto per provare un'idea! Tutto qui (imho...).

Originally posted by Piercarlo - 07/05/2007 :  17:51:45

Che dire Piercarlo? Mi stupisce sempre la tua capacità di cogliere il suono di un apparecchio semplicemente dallo schema, per non parlare della soluzione migliore sempre pronta.
Come mai non sei ancora famoso, visto che ne sai più di Chiomenti e di Aloia messi insieme?

_________
Piergiorgio

Che dire Piercarlo? Mi stupisce sempre la tua capacità di cogliere il suono di un apparecchio semplicemente dallo schema, per non parlare della soluzione migliore sempre pronta. Come mai non sei ancora famoso, visto che ne sai più di Chiomenti e di Aloia messi insieme?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/05/2007 :  17:59:56

Mha... io credo che gli schemi NON hanno suono... solo, semmai il modo in cui vengono usati. E lo stesso vale per ogni altra cosa in elettronica (componenti soprattutto). Ma, a prescindere da quel che credo io, secondo me gli schemi vanno suddivisi in schemi buoni, dal funzionamento ragionevolmente sicuro e schemi pessimi, di funzionamento (soprattutto di BUON funzionamento) dubbio.

Questo cazzillo, mi spiace dirlo, indipendentemente dal fatto che l'ha pensato Chiomenti o il padreterno stesso, è circuitalmente un cesso senza scusanti. Il fatto che poi anche un cesso possa fortuitamente suonare bene cambia poco del giudizio che si merita. Se, tanto per dirne una, una sedia elettrica installata in salotto permettesse di ascoltare musica divinamente, questo cambierebbe qualcosa della sua natura? Diverrebbe una "buona sedia elettrica?"

Quanto al diventar famoso... no grazie. Soprattutto se il prezzo è cominciare a prostituire alle credenze mercantil-audiofile quel poco di conoscenze tecniche e scientifiche faticosamente acquisite in venticinque di ritagli di tempo (il convento NON mi ha passato altro, mi spiace).
Del resto al lato "credenze" ho già abbondantemente dato senza ricevere. Preferisco passare per antipatico o "asociale" ma lo ritengo ancora un buon prezzo per conservare il rispetto di me stesso.

Non lo dico contro i frequentatori del forum; ma piuttosto contro un sacco di ingegneri (e anche fisici!) che, pur di far bottega, sparano balle a tutto andare sapendo benissimo di raccontar frottole. Sono quelli che, riprendendo una definizione di Fromm data per comportamenti del tutto simili anche se in contesti infinitamente più gravi, chiamo "intellettuali gangster": una categoria di persone che proprio non posso sopportare.

Ciao
Piercarlo

Del resto al lato "credenze" ho già abbondantemente dato senza ricevere. Preferisco passare per antipatico o "asociale" ma lo ritengo ancora un buon prezzo per conservare il rispetto di me stesso.

Originally posted by Piercarlo - 07/05/2007 :  18:32:20

Non è un buon prezzo per gli altri però se per conservare il rispetto di te stesso hai bisogno di denigrare il lavoro e l'impegno altrui.


_________
Piergiorgio

Questo cazzillo, mi spiace dirlo, indipendentemente dal fatto che l'ha pensato Chiomenti o il padreterno stesso, è circuitalmente un cesso senza scusanti. Il fatto che poi anche un cesso possa fortuitamente suonare bene cambia poco del giudizio che si merita.
Originally posted by Piercarlo - 07/05/2007 :  18:32:20

E' esattamente per sparate del genere che Chiomenti ha chiuso ogni contatto con il mondo dell'autocostruzione. Ci abbiamo guadagnato, noi autocostruttori, da questa cosa?

Per uno che ha atteggiamenti del genere ci smenano tutti gli altri, che invece vorrebbero avere più progetti e più indicazioni da persone effettivamente preparate.

Grazie veramente, Piercarlo.


_________
Piergiorgio

Sono presenti due reti di reazione: P2 e R1/R2 non bypassate.

Originariamente inviato da plovati - 07/05/2007 : 10:12:33

Qui mi sono perso: R1 e R2 cosa c'entrano? Dovrebbero essere il partitore di tensione per polarizzare il bjt alto, invece R4 è addirittura un 100% di feedback locale ma non è stata nominata

In ogni caso è un bel giochetto, da montare in un pomeriggio. Se ho tempo lo provo: mi rimane comunque l'ansia per la scarsa PSRR tipica di tutti i cascode. E se si cambiasse lo stadio d'ingresso con un SRPP a JFET?

(forse non tira l'aria giusta per proporre modifiche, eh? )


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Penso che quello che dici Piercarlo sia applicabile ad una produzione industriale, ma nel fai da te, ti puoi permettere di selezionare i componenti. E' chiaro che la Technics non potrebbe mettere in produzione un circuito così, ma Chiomenti riferendosi a degli autocostruttori sì.

A parte i bellissimi bzzz che ho potuto apprezzare al contest come va questo circuitino rispetto ad altri pre come il minibax, preconcetto,.....?
Ciao,

Francesco

e la storia si ripete..........
.... e mi riallaccio alla perdita per il forum del benemerito Penasa

Non ce l'ho con piercarlo, neanche con piergiorgio, non ce l'ho con nessuno.
Sono dieci anni che frequento forum hifi è ogni volta succede più o meno la stessa storia, deve essere qualcosa che è nel DNA del audiofilo(!).
permalosi? forse..... abbarbicati alle proprie teorie? forse.... gelosi delle proprie esperienze? anche....

ma può essere che alla fine siamo incapaci di leggere le teorie/proposte altrui, criticarle semmai tecnicamente e finire senza litigare???

....chissa perche poi alla fine resistono quelli che anno le idee più omologate...

fine dello sfogo,scusate l'OT.

P.S.
volevo scrivere una Email a Mauro P., la riassumo qui: Mauro torna tra noi, io ho imparato molto leggendo i tuoi post, grazie a te adesso sul mio comodino c'è un libro sugli operazionali, chi l'avrebbe mai detto per uno che ha nella libreria il Radiotron originale!
Questo non significa che condivido tutto quello che dici, ma il mondo (la scienza?) è bella proprio perchè c'è qualcuno che la pensa diversamente.

marzio


_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

E' esattamente per sparate del genere che Chiomenti ha chiuso ogni contatto con il mondo dell'autocostruzione. Ci abbiamo guadagnato, noi autocostruttori, da questa cosa?

Grazie veramente, Piercarlo.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/05/2007 :  18:45:36

Io non so perché Chiomenti abbia chiuso contatti o meno con chicchessia. Non credo, per quel poco che l'ho conosciuto, che li abbia chiusi per una critica come la mia fatta a quello che, l'avesse pure "firmato" Christian Dior, rimane comunque, AL PIU, uno schizzo da sviluppare, NON un progetto. E' un ingegnere (vecchio ordinamento oltrettutto) e certe cose le sa sicuramente da sé e meglio di me.

Quanto alle persone preparate... bhe, credo che siano di più quelle che neppure ci mettono piede nel mondo dell'autocostruzione elettronica (audio specialmente ma non solo) che non quello che lo lasciano al suo destino (come mi pare stia facendo Mauro Penasa che, al di là di alcuni spigoli caratteriali, è sicuramente una persona a cui dar retta quando apre bocca in fatto di elettronica).

Questo per un motivo molto semplice: esiste di fatto, nel mondo degli hobbisti (e di quelli audio in special modo) un PEDAGGIO INTELLETTUALE da pagare in termini di dare credito senza contropartite a una valanga di leggende metropolitane, che molti semplicemente non sono disposti - o non sono PIU disposti - a pagare perché giudicato troppo oneroso e, se si vuole, umiliante. Un pedaggio che moltissima gente, a fronte della fatica che ha fatto a portare avanti e terminare gli studi, giudica giustamente INACCETTABILE.

Non si può pretendere che la "gente preparata" entri di buon grado in un ambiente in cui, praticamente per prima cosa, gli viene chiesto di "credere" (senza discutere ovviamente) a un sacco di affermazioni indimostrate e indimostrabili che tanta gente (in buonafede ma anche no, non dimentichiamolo!) pretende che vengano ritenute "vere" a prescindere da ogni verifica ulteriore, fosse anche una verifica volta ad accertare non tanto la buonafede (che, salvo elementi di giudizio irriducibilmente contrari, viene data per scontata) ma almeno che cosa veramente accade o è accaduto quando qualcuno dice di "sentire" una cosa piuttosto che un'altra.
Qui si impone che, se accetti la possibile esistenza di un fenomeno, allora ne devi accettare anche tutto il resto, spiegazioni assurde e improbabili comprese (quante volte ho visto brutalizzare per "spiegare i cavi" la teoria delle linee di trasmissione da gente che non aveva capito una beata fava di niente! Ed è solo uno degli esempi possibili...). Non si ammette, come invece si fa altrove in qualsiasi campo della tecnica e della scienza, che la spiegazione di un fatto osservato possa essere totalmente sbagliata nonostante l'avvenimento da spiegare sia stato registrato correttamente.
Nella scienza i fatti, se correttamente registrati, non si mettono in discussione; si mettono invece SEMPRE in discussione le teorie che si costruiscono su di essi. Nel campo audio invece succede esattamente il contrario: i fatti contraddicono la (pseudo) teoria? Tanto peggio per i fatti!

Come credete che possa prendere questo "spirito" tutta quella famosa gente (veramente) preparata? Tutta quella gente che magari si è dovuta sorbire, all'università, lo scorno di ripetere esami (su cui in genere si perdono anche MESI di studio) non passati al primo e che, nell'ambiente audio, gli si pretende di dare credito a corbellerie che, se dette davanti a una commissione di esame, gli avrebbe garantito un solo commento: "Non ci faccia perdere tempo a noi e non lo perda lei, è meglio"? Che faccia finta di niente? Ma neppure a pagamento!

Cerchiamo di renderci conto almeno di una cosa: se il dover mantenere a galla la nave degli hobbisti e degli autocostruttori audio (o di qualunque altro genere) implica il DOVER accettare non solo le leggende metropolitane che girano in questo ambiente ma, di fatto, pure il cosiddetto "diritto all'ignoranza" che la loro difesa spesso sottende... bhe, allora forse è meglio che la nave affondi e che ci anneghino il più topi possibile. Con l'augurio di non scoprire, magari troppo tardi, che persone altrimenti stimate si rivelano, alla prova dei fatti, topi meritevoli di estinzione. Ce ne sono state gà fin troppe!

Ciao
Piercarlo

P.S.
volevo scrivere una Email a Mauro P., la riassumo qui: Mauro torna tra noi, io ho imparato molto leggendo i tuoi post, grazie a te adesso sul mio comodino c'è un libro sugli operazionali, chi l'avrebbe mai detto per uno che ha nella libreria il Radiotron originale!
Questo non significa che condivido tutto quello che dici, ma il mondo (la scienza?) è bella proprio perchè c'è qualcuno che la pensa diversamente.

marzio


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Originariamente inviato da marziom - 07/05/2007 :  19:14:45

Dieci anni fa (o giù di lì) ero nelle tue stesse condizioni: pieno di presunte certezze audio che erano basate SOLO sulle mie LIMITATE esperienze. Poi finalmente divenne alla mia portata internet... e conobbi altre persone e altre esperienze. Persone che, con pazienza e del tutto gratuitamente mi hanno allargato gli orizzonti e fatto entrare un po' di aria fresca nella mia testa dura. E mi dimostrarono concretamente tutto il profondo senso di un vecchio detto americano: "c'è una cosa peggiore del non sapere ed è il sapere cose non vere". Ora un po' di quelle cose non vere se ne sono andate ma altre ne sono rimaste: quello che ci ho guadagnato di più è la coscienza del fatto che, quel che credevo un palazzo principesco di conoscenze era (ed è tuttora) solo una catapecchia da rifare dalle fondamenta. Non so se poi lo farò veramente ma almeno adesso non posso più inventarmi scuse. Ed è stato uno dei migliori regali della mia vita.

Cioa
Piercarlo

E' un ingegnere (vecchio ordinamento oltrettutto) e certe cose le sa sicuramente da sé e meglio di me.

Originariamente inviato da Piercarlo - 07/05/2007 : 19:34:14

Alla prossima uscita di questo genere, sul razzismo da ordinamento dei corsi di Ingegneria, mi incavolo sul serio.

A parte questo, sull'inaccettabilità di certi luoghi comuni sono pienamente d'accordo con te, ma vorrei sottolineare come il quipresente Cazzillo non credo aspiri a diventare qualcosa di "riferimento", ma vorrebbe rimanere un "giochetto" come allude il nome. Il fatto che abbia battuto pre commerciali blasonati non vuol dire niente, come al solito, mille e più sono le interazioni possibili, e il "battere" è una questione pienamente da valutare e definire in campo oggettivo...

Ci sarebbe bisogno di un po' di orgogliosa medietà: capire che non siamo in un forum di ingegneri elettronici (per quello c'è questo http://www.ingelettronica.altervista.org/ ), ma in un forum di autocostruttori, dove forse la maggioranza di noi è più interessato a sperimentare qualcosa di nuovo apprendendo i rudimenti della questione, più che l'affannosa e disperata ricerca del "circuito perfetto", ricerca che a mio parere non ha la benchè minima possibilità di arrivare a qualcosa, se parte da formazione autodidatta, luoghi comuni, soggettivismo audio etc etc. Sarebbe bene ragionare addirittura a prescindere dall'audio

Sperando di non aver gettato ulteriore benzina sul fuoco, ma con l'intento di offrire la mia visione della questione, vi saluto tutti, e ci leggeremo presto.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Come credete che possa prendere questo "spirito" tutta quella famosa gente (veramente) preparata? Tutta quella gente che magari si è dovuta sorbire, all'università, lo scorno di ripetere esami (su cui in genere si perdono anche MESI di studio) non passati al primo e che, nell'ambiente audio, gli si pretende di dare credito a corbellerie che, se dette davanti a una commissione di esame, gli avrebbe garantito un solo commento: "Non ci faccia perdere tempo a noi e non lo perda lei, è meglio"? Che faccia finta di niente? Ma neppure a pagamento!

Persone veramente preparate perchè hanno fatto fatica all'università???
Chi è veramente preparato l'università se la mangia e più preparati ancora alle volte sono gli autodidatti, che l'università non hanno subito.

Cerchiamo di renderci conto almeno di una cosa: se il dover mantenere a galla la nave degli hobbisti e degli autocostruttori audio (o di qualunque altro genere) implica il DOVER accettare non solo le leggende metropolitane che girano in questo ambiente ma, di fatto, pure il cosiddetto "diritto all'ignoranza" che la loro difesa spesso sottende... bhe, allora forse è meglio che la nave affondi e che ci anneghino il più topi possibile.

Originally posted by Piercarlo - 07/05/2007 :  19:34:14

Non sarebbe ora che abbandonassi la nave allora? Pensa che bello poter dire 'io l'avevo detto' al riparo dell'unica palma della piccola isoletta in cui fai ancora in tempo a salvarti.

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Piergiorgio

E' un ingegnere (vecchio ordinamento oltrettutto) e certe cose le sa sicuramente da sé e meglio di me.

Originariamente inviato da Piercarlo - 07/05/2007 : 19:34:14

Alla prossima uscita di questo genere, sul razzismo da ordinamento dei corsi di Ingegneria, mi incavolo sul serio.

Originally posted by Giaime - 07/05/2007 :  20:15:49

Non per polemica, veramente.E oltretutto OT. Apro e chiudo subito la parentesi, se vorrai approfondire potremmo farlo in privato o in un 3D apposito.

L'asticella dei corsi di ingegneria si è abbassata progressivamente a partire dagli anni '50 ad ora.
Chi oggi salta i 2.10 allora non sarebbe arrivato a 1m.
Non fa il vostro bene (vostro dei giovani ingegneri) chi sostiene che siete bravi e preparati, chi difende lo studente a tutti i costi, i genitori che imputano ogni difficoltà dei figli all'istituzione, ai professori.
Un tecnico polacco è molto più preparato e umile. E vi fregherà se non avrete la capacità di cercare di saltare molto più alto del livello attuale dell'asticella.

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Piergiorgio

ma può essere che alla fine siamo incapaci di leggere le teorie/proposte altrui, criticarle semmai tecnicamente e finire senza litigare???

....chissa perche poi alla fine resistono quelli che anno le idee più omologate...
Originariamente inviato da marziom - 07/05/2007 : 19:14:45

OT
marzio, personalmente non credo si tratti di una questione di suscettibilità: Mauro Penasa ha dato prova di pervicacia (oltre che di perspicacia), non credo sia una persona che "si abbatta" facilmente.
Credo che, semplicemente, non si diverta più, che non trovi nell'ambiente (e forse anche in se stesso) stimoli per continuare.
Se (quando) tornerà a divertirsi, lui tornerà: magari non qui, magari sarà passato del tempo ed audiofaidate (come nicchia ecologica) sarà stato sostituito da altri ambienti, ma se tornerà a divertirsi, tornerà a confrontarsi. Per adesso lascialo stare dove ha deciso di stare (anche perché, sempre visto il suo carattere, credo sia difficile, forse inopportuno, provare a fargli cambiare idea).
/OT

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Ciao, Luca

Alla prossima uscita di questo genere, sul razzismo da ordinamento dei corsi di Ingegneria, mi incavolo sul serio.

Hai perfettamente ragione. Purtroppo l'ho capito solo dopo che avrebbe irritato qualcuno. In realtà c'è una sola differenza sostanziale (onestamente in meglio per il NUOVO ordinamento) che ora uno che sia costretto a lasciare gli studi può "riciclare" almeno i primi tre anni mentre prima, se non finivi il corso, avevi solo buttato via tempo. Ora PUOI finire tutto il corso prima DOVEVI finire tutto il corso o era come non aver fatto niente. Incidente chiuso (spero).

A parte questo, sull'inaccettabilità di certi luoghi comuni sono pienamente d'accordo con te, ma vorrei sottolineare come il quipresente Cazzillo non credo aspiri a diventare qualcosa di "riferimento", ma vorrebbe rimanere un "giochetto" come allude il nome. Il fatto che abbia battuto pre commerciali blasonati non vuol dire niente, come al solito, mille e più sono le interazioni possibili, e il "battere" è una questione pienamente da valutare e definire in campo oggettivo...

Se fosse stato interamente presentato in questa ottica non sarebbe neppure sorta questa polemica. Io, vedendo lo schema, avevo suggerito un ritocco (uno dei dieci che mi erano venuti in mente e non avevo tempo di descrivere in pausa pranzo!) proprio avendo a mente che, di fatto, è poco più che uno schizzo (e che, sono convintissimo di questo, Chiomenti abbia presentato in questa ottica confidando nel buonsenso della gente - evidentemente non così buono... - che sarebbe stato utilizzato come spunto per giocare un po' e non come un feticcio perché proveniva dalla "Sacra Casa Chiomenti").
Purtroppo non era un'ottica condivisa... con la scusa del "E' di Chiomenti" e del "ha battuto questo o quel blasonato ecc." (tra l'altro uno degli sport più praticati e che stranamente riesce facilmente un po' a tutti.. ma non voglio essere troppo maligno!) il "cazzillo" è diventato un turibolo sacro a cui mancava solo l'incenso (o le canne... dipende).

Ci sarebbe bisogno di un po' di orgogliosa medietà: capire che non siamo in un forum di ingegneri elettronici (per quello c'è questo http://www.ingelettronica.altervista.org/ ), ma in un forum di autocostruttori, dove forse la maggioranza di noi è più interessato a sperimentare qualcosa di nuovo apprendendo i rudimenti della questione, più che l'affannosa e disperata ricerca del "circuito perfetto", ricerca che a mio parere non ha la benchè minima possibilità di arrivare a qualcosa, se parte da formazione autodidatta, luoghi comuni, soggettivismo audio etc etc. Sarebbe bene ragionare addirittura a prescindere dall'audio

Essendo ANCH'IO autocostruttore (magari un po' disincatato perché ormai, con gli anni, sono finito un po' in mezzo al guado: non sono più solo autocostruttore ma allo stesso tempo sono solo *poco di più* di un aucostruttore... come dire hai viaggiato un pezzo ma da qui a dirti arrivato ancora ne manca!) condivido il tuo punto di vista.
Le mie obiezioni non erano tanto volte a ottenere un circuito "perfetto" quanto di *più sicuro funzionamento*. Un circuito che invece si affida alla "selezione" dei fet (ma avete mai provato a fare delle misure tenendo i fet CON LE DITA? I valori cambiano a rotta di collo sul display del tester già dopo mezzo minuto che sono stati riscaldati DALLE DITA - e sono solo 5-6 °C di differenza, non un salto da centrale termoelettrica!) è invece per me affidabile quanto un ponte tenuto sospeso dalle liane anziché da cavi in acciaio. Se poi mi si viene a dire che "però suona bene" ok, ma questo non lo fa migliore di quello che è.
Il paragone con la sedia elettrica era forse un po' troppo sarcastico ma voleva solo rendere l'idea che non basta avere un solo parametro "buono" (oltrettutto SOGGETTIVO) per assolvere tutto il resto. Altrimenti è come dire che per far diventare buona una pastasciutta cotta coi piedi basta metterci il formaggio. Quanto? Una forma intera basta?

Ciao
Piercarlo

Non sarebbe ora che abbandonassi la nave allora? Pensa che bello poter dire 'io l'avevo detto' al riparo dell'unica palma della piccola isoletta in cui fai ancora in tempo a salvarti.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/05/2007 : 21:14:47

Avendo tre gatti non sarei sopravissuto fino ad ora se fossi un topo...

Comunque... non hai veramente risposto in merito. Secondo te la tutela dell'ignoranza (o peggio) è cosa accettabile? Può essere considerata un'opzione di vita accettabile solo perché altrimenti, a dire il contrario, si "turba il mercato"?
Fino a metà degli anni ottanta i cosiddetti recensori "orecchie d'oro" delle riviste erano considerati poco più che clown buoni per aumentar le vendite. Oggi, se dici qualcosa contro di loro o, indirettamente, contro una qualsiasi delle vere e proprie SUPERSTIZIONI AUDIOFILE che hanno coltivato e propagato in questi ultimi vent'anni, vieni virtualmente linciato...

Si dice che al peggio non c'è mai fine.. ma è proprio necessario conoscerlo TUTTO? E ritrovarselo sempre DAPPERTUTTO? Per "certe cose" cii sono sempre le riviste dopotutto... Ce n'è per tutti i gusti per raccontarsela: da Men's Health a Fedeltà del Suono.

Ciao
Piercarlo

Se fosse stato interamente presentato in questa ottica non sarebbe neppure sorta questa polemica. Io, vedendo lo schema, avevo suggerito un ritocco (uno dei dieci che mi erano venuti in mente e non avevo tempo di descrivere in pausa pranzo!) proprio avendo a mente che, di fatto, è poco più che uno schizzo (e che, sono convintissimo di questo, Chiomenti abbia presentato in questa ottica confidando nel buonsenso della gente - evidentemente non così buono... - che sarebbe stato utilizzato come spunto per giocare un po' e non come un feticcio perché proveniva dalla "Sacra Casa Chiomenti").
Purtroppo non era un'ottica condivisa... con la scusa del "E' di Chiomenti" e del "ha battuto questo o quel blasonato ecc." (tra l'altro uno degli sport più praticati e che stranamente riesce facilmente un po' a tutti.. ma non voglio essere troppo maligno!) il "cazzillo" è diventato un turibolo sacro a cui mancava solo l'incenso (o le canne... dipende).

Originally posted by Piercarlo - 07/05/2007 : 23:13:11

E’ stato presentato come un circuito degno di sperimentazione per autocostruttori scafati, che non si tirano indietro se c’è da selezionare una coppia di BF245 e non si fanno spaventare da un qualche % di differenza di polarizzazione statica.
E’ un circuito semplice, non semplicistico. Il nickname con il quale lo ha appellato lo stesso ideatore tradisce una certa predisposizione a non fare il sostenuto.
E’ comunque un circuito derivante da seria sperimentazione, con il risultato sonico come obiettivo, essendo un preamplificatore non avrebbe senso progettarlo a prescindere dall’audio. Si è mai visto un ingegnere automobilistico che progetta un motore a prescindere dagli ingombri e dai consumi??
E’ abbastanza anomalo che uno sperimentatore occasionale con una conoscenza acquisita tramite altre persone contattate via internet quale ti definisci, Piercarlo, possa proporre decine di migliorie in pausa pranzo ad un circuito che non ha mai realizzato, mai provato, mai accoppiato a diversi impianti e elettroniche, etc..
Senso delle proporzioni, per piacere. Abbiamo scoperto un nuovo Peter Walker?

Un autocostruttore normale, anche uno con esperienza, due lauree, centinaia di progetti all’attivo, tutto quello che vuoi ma competente veramente se fosse interessato al circuito proposto lo proverebbe dapprima come proposto per un certo tempo, proverebbe poi a variare le condizioni di polarizzazione, ad aggiungere qualcosa, poi ma solo poi a stravolgerlo.
E non perché sia un progetto di questo o di quell’altro, ma solo perché sa (=ha esperienza reale e consapevole) che se gente competente è arrivata ad uno schema del genere una ragione c’è.

Un arrogante del tuo calibro invece in qualche minuto arriva alla conclusione definitiva di appellarlo “cesso senza scusanti”. Capisco e quasi arrivo a giustificare ora certe reazioni di autori che vedono internet come il più grosso di tutti i mali.

Comunque... non hai veramente risposto in merito. Secondo te la tutela dell'ignoranza (o peggio) è cosa accettabile? Può essere considerata un'opzione di vita accettabile solo perché altrimenti, a dire il contrario, si "turba il mercato"?
Fino a metà degli anni ottanta i cosiddetti recensori "orecchie d'oro" delle riviste erano considerati poco più che clown buoni per aumentar le vendite. Oggi, se dici qualcosa contro di loro o, indirettamente, contro una qualsiasi delle vere e proprie SUPERSTIZIONI AUDIOFILE che hanno coltivato e propagato in questi ultimi vent'anni, vieni virtualmente linciato...

Originally posted by Piercarlo - 07/05/2007 : 23:13:11

Merito che con c’entra un tubo con il circuito oggetto della discussione. Ti senti investito della missione di smascherare i creduloni e le credenze audiofile, contro il mercato e pisci fuori dal vaso.
Non è questo il forum dove si tiene bordone ai costruttori e si lascia libero scorazzare alle leggende metropolitane. Siamo stati anche molto duri verso questi atteggiamenti, quando toccano il nostro settore dell’audiocostruzione.
Una sì alta missione avrebbe bisogno inoltre di un miglior profeta, che abbia almeno dimostrato di saper fare meglio degli ‘idoli’ che attacca.
Ancora una volta, senso delle proporzioni.
Basterebbe quello.


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Piergiorgio

Rispondo a Piergiorgio Lovati con una sola frase: sei libero di credere a quel che ti pare. Io pure. Presentato in un altro modo (senza idolatrie come fai tu) questo tipo di schemi sarebbero degli ottimi spunti per fare una sorta di versione elettronica degli "Esercizi di stile" di Queneau. Ma bisogna anche essere capaci di mettere al primo posto ciò che si pensa in proprio rispetto a quello che si ritiene essere il "pensiero maggioritario", anche quando il proprio pensare va controcorrente (sia pure di poco).

Prendo atto che tu non sei ancora arrivato ad acquisire queste capacità e che sei solo capace di dare dell'arrogante a chi invece, non in un solo giorno ma in DECENNI, piano piano ci è arrivato... e non è disposto a ritornare indietro.

Per conto mio ti faccio i più sinceri e migliori auguri di riuscirci. Anche perché poi non è che sia tutta questa gran cosa. Come smettere di fumare, anzi più facile.

Ciao e auguri
Piercarlo

(senza idolatrie come fai tu)
Originariamente inviato da Piercarlo - 08/05/2007 : 11:31:28

Piercarlo, perdonami se mi permetto di farti questo ulteriore (forse inopportuno?) "invito".

Forse, invece che dare le personali opinioni l'uno dell'altro, potrebbe essere il caso di sottolineare, da parte tua, queste cd. "idolatrie" (quelle che vedi presenti nei post precedenti): e magari solo per rendersi conto, tutti quanti, che (anche al di là dei rapporti umani) ci sono ottime probabilità che si tratti di un normale, comune, frequente, banale, semplice fraintendimento, da parte dell'uno, dell'altro o di entrambi.

Lo chiedo a te perché, pur con la superficialità con cui ho approcciato questo thread, d'acchito non le ho viste (le "idolatrie), e vorrei, con un tuo gradito intervento, capire se per caso ho "delle fette di prosciutto sugli occhi", o meno.

In ogni caso grazie, e scusami ancora se mi sono intromesso nella vostra diatriba/discussione.

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Ciao, Luca

Ragazzi, stiamo parlando di un ammasso di componenti che messi in un certo modo permettono di amplificare un segnale elettronico.

Il mio consiglio e' di non esagerare, ci sono ben altri problemi su cui accapigliarsi, discutere e spendere energie.

Mi sembra che stiate esagerando.

In fondo basta costruire questo circuito , collegarlo e sentire come suona.
Poi a qualcuno puo' piacere e a qualcun'altro no...
Non mi sembra una argomento sufficente su cui innescare una mega discussione ideologica....

Per dirla in breve buttiamo acqua sul fuoco.

Un solo appunto a Piercarlo mi viene da farlo pero'.
Spero ovviamente di sbagliarmi e se sbaglio ovviamente sono disponibile a ricredermi.

Piergiorgio qualche circuitino l'ha proposto, Piercarlo fai anche tu altrettanto, non si puo' criticare a destra e a manca senza poi fare delle proposte....o buttare giu' qualche schemettuccio...

Senza offesa per nessuno e senza rancore, stamo solo parlando di un ammasso di condensatori e resistenze...

gabriele

In ogni caso grazie, e scusami ancora se mi sono intromesso nella vostra diatriba/discussione.

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 08/05/2007 :  11:51:48

Non c'è di che, non hai niente da scusarti. Stavo giusto per aprire un thread su "Varie" in proposito proprio per discutere di queste idolatrie. Non ne posso davvero più di vedere propalate per chissà che cosa circuiti come il "cazzillo" solo perché sono state proposte da questo o quel "semidio" dell'audio. Anche per rispetto verso questi ultimi come persone. Rispetto vero intendo, non solo di facciata: il rispetto dovuto alla maniera del "va tutto ben madama la marchesa" lo ritengo uno degli atteggiamenti più insultanti che si possano tenere nei confronti di una persona intelligente e con un minimo di dignità. Chiomenti ritengo meriti un rispetto un po' più consistente di quello "dovuto" alla marchesa di cui sopra.

Ciao
Piercarlo

Un solo appunto a Piercarlo mi viene da farlo pero'.
Spero ovviamente di sbagliarmi e se sbaglio ovviamente sono disponibile a ricredermi.

Piergiorgio qualche circuitino l'ha proposto, Piercarlo fai anche tu altrettanto, non si puo' criticare a destra e a manca senza poi fare delle proposte....o buttare giu' qualche schemettuccio...


Originariamente inviato da gserpentino - 08/05/2007 :  12:16:56

Era giusto quello che avevo intenzione di fare proprio a partire dal cazzillo per proporne uno che, pur senza mutarne la filosofia, fosse più "pronto all'uso" e *magari* costituisse l'occasione per discutere di alcuni problemi (il PSRR per esempio) e dei vari modi (con i relativi pro e contro) che ci sono per risolverli.

Poi qualcuno ha pensato di trasformarlo da spunto in un vero e proprio articolo di fede indiscutibile... e la discussione è uscita dai binari. Tutto qui. Se si vuole si può riprendere da dove è deragliata e continuare da lì.

Ciao
Piercarlo

Concordo con quanto detto da gserpentino.
Da quando è praticamente proibito parlare di questioni serie, che riguardano la vita, aspetti importanti e pregnanti la vita, da quando fare tutto questo è diventato tabù, retrogrado ed anti-sociale, oltre ad andare alla malora il mondo da un punto di vista umano, etico, sociale, ecologico..... si usano tante energie per battersi su questioni veramente effimere, innalzando dei particolari aspetti della realtà a giudizio del tutto.
Ciao,

Francesco

Francesco questo è un forum, perdipiù dedicato ad un settore specifico.
Dedico tempo a questioni più serie, come tutti (o almeno tanti), ma non lo faccio per mezzo di un forum.
Serve un altro contesto e un altro mezzo di contatto con le persone.

Forse la Musica puo' essere veicolo o pretesto per toccare la sfera più profonda di ciascuno. Se ne potrebbe parlare nella sezione Musica, Libri, Spettacoli


_________
Piergiorgio

Se si vuole si può riprendere da dove è deragliata e continuare da lì.

Originally posted by Piercarlo - 08/05/2007 :  12:43:53

_________
Piergiorgio

Giusto, ma mi sembra che nello scambio si stesse arrivando ad una massimizzazione della questione come se da un aspetto si potesse giudicare tutto, vita, opere, morte e miracoli delle persone. Questo tipo di impeto mi sembra esagerato per delle "idee" (oltre che resistenze e condensatori) ma riguardanti un aspetto limitato della realtà.

Riprendendo la questione Cazzillo che appena posso rimettermi in laboratorio costruirò, ce ne dai un giudizio. Come va? Un'idea per l'alimentatore stabilizzato? E questo PSRR si sente o no? Ero interessato anche al minibax che ti sembra in relazione a questo?

Piccolo OT: rispetto alla musica sto scrivendo acoltando Brandurdi (la passione di mia moglie che è stata anche ai concerti) ed è stata veramente una bella scoperta. Consiglio tutta la raccolta "The platinium collection" in particolare mi fa morire la canzone "Il sultano di Babilonia e la prostituta" (Branduardi-Battiato), mi dispiace non aver portato al contest!

Ciao,

Francesco

Qui' mi sembra che si muovano su circuitazioni simili, o forse no (non riesco a comprendere le differenze)
http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?t=698
Mauro

Che somglianza

http://www.tnt-audio.com/clinica/preambolo.html


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Domandona...
Le valvole si pilotano in tensione negativa rispetto al catodo .
I bjt in corrente.
I mosfet in tensione positiva rispetto al Source e gli Jfet in tensione negativa rispetto al source.

giusto?

gabriele

non esattamente.
mosfet e jfet si pilotano sia in tensione negativa che positiva, vedi qui
http://en.wikipedia.org/wiki/MOSFET

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Allora,

Mosfet canale N pilotaggio positivo e canale P pilotaggio negativo

Jfet canale N pilotaggio negativo e canale P pilotaggio positivo.

Ho capito bene?

Ciao Gabriele,

in realtà la cosa è un po' più complicata, a causa dell'esistenza di due diversi tipi di MOSFET, il tipo enhancement e il tipo depletion (arricchimento e svuotamento, rispettivamente).

Prima di partire, ti dico già che le valvole le devi vedere come un dispositivo depletion. Ossia un dispositivo che, quando i due terminali di controllo (catodo e griglia, rispettivamente source e gate nei MOSFET e JFET) hanno una differenza di potenziale pari a zero (come fossero in corto), nel dispositivo scorre una corrente, esattamente come per le valvole (per Vgk = 0 il tubo non è mai spento, o chiuso, che dir si voglia!). Il tipo ad arricchimento invece, enhancement nelle stesse condizioni non fa passare corrente tra drain e source (pensali come anodo e catodo).

Questa è la differenza: in pratica il depletion mode va pilotato come le valvole, ossia si parte da una Vgs negativa (source a tensione più elevata rispetto al gate) e modulando questa tensione si ottiene una corrente modulata che scorre tra il drain e il source. L'enhancement invece va polarizzato con una tensione Vgs positiva (gate più positivo del source), e funziona allo stesso modo.

L'esistenza di dispositivi tipo P, PMOS e JFET a canale P, complica un po' le cose, bisogna invertire un po' il modo di pensare, comunque la distinzione fatta in precedenza (basata sulla corrente che scorre o meno quando Vgs = 0), vale comunque.

Ora... occhio! L'analogia tra JFET e MOSFET finisce qui, perchè il primo tipo esiste solo in categoria depletion. Questo perchè polarizzarlo in Vgs positiva (per i tipo N) porterebbe all'entrata in conduzione della giunzione g-s, con conseguente forte corrente del gate e possibilmente distruzione del dispositivo. E' come un piccolo triodo di segnale, che se lo spingi in griglia positiva si rompe!

Prova a vedere qui se spiegano meglio di me (mica difficile...):
http://www.ece.gatech.edu/research/labs ... vchar.html

Forse (ancora meglio) ti possono essere più utili le dispense del mio adorato prof di Elettronica ( ):
http://www.dei.unipd.it/~gauss/ITALIANO ... fet_2p.pdf
in particolare la pag. 16 e 21...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 08/05/2007 : 13:41:27

Partiamo dall'inizio, cioè dal cazzillo originale (che ho ridisegnato per scriverci le tensioni - vedi allegato anche per le altre due varianti).


Allegato: Cazzilli123.pdf ( 61204bytes )

Come si può vedere nel disegno "A", il circuito è giusto un "appunto" che funziona ma che è anche diretto a gente che sappia muoversi da sola.. senza "rompere" ogni tre per due.
Al di là dell'apparente semplicità, i sottintesi sono tali da collocarlo ben al di fuori della portata del principiante. Fatto con tutta probabilità voluto dall'autore che, in un certo senso ha posto implicitamente una sfida: "dici di essere autocostruttore? Bene, hic Rhodus hic salta!".
In particolare viene lasciato in sospeso il problema del PSRR (che non può essere risolto solo da uno stabilizzatore integrato, almeno se per PSRR si intende tutto quello presente nello spettro audio e non solo a frequenza di rete).
In secondo luogo viene usato un FET praticamente allo "stato brado" che implica la capacità di fare selezioni sulla gm e sulla IDSS che NON sono alla portata del principiante (sono misure che, con un po' di pazienza, si possono fare anche con un tester e con un alimentatore stabilizzato ma che non sono di svolgimento proprio intuitivo e che stanno in piedi solo se stanno in piedi alcune supposizioni... e alcuni scongiuri!). Se si vuole destinarlo ai principianti occorre prevedere l'uso di un componente duale, possibilmente monolitico; anche se non garantisce molto circa la precisone del guadagno, ci si può arrangiare almeno per avere, senza troppi patemi, lo stesso identico guadagno per i due canali.

Nel secondo disegno "B" si è cercato di proporre un irrobustimento (abbastanza ovvio del resto) del PSRR del circuito. Non è il massimo della vita ma almeno permette di rendere meno indispensabile l'uso dello stabilizzatore. Il condensatore da 1000 uF deve avere la più bassa esr possibile. Il problema dell'accoppiamento dei fet è lasciato irrisolto tale e quale a prima: si è soltanto simmettrizzato l'headroom in tensione dell'uscita (che ora è più simmetrico intorno ai 17 volt di ripos)o e diminuita la corrente richiesta dal cascode (al punto che ora si puù utilizzare un BF245B un po' più comune del BF245C).

Infine il terzo schema "C" vuol proporre un ulteriore affinamento del circuito svincolando il suo guadagno dalle caratteristiche del FET (che viene ora "degradato" a semplice buffer d'ingresso ad alta impedenza); in realtà, con un trucchetto (si tratta di agire sul carico *in AC* visto dal source), è posibile mantenere dominante la sua timbrica facendolo agire, di fatto, come una sorta di "predistorsore" senza però lasciargli spazio nel definire il guadagno vero e proprio del circuito, che ora può essere più stabilmente definito dalla resistenza di degenerazione sull'emettitore del bipolare inferiore del cascode (il BC550B). Il trimmer sul source del FET serve, come prima, a centrare la tensione di uscita del circuito senza però, a differenza di prima, influenzarne il guadagno.

Per il momento è tutto... Io ci ho passato la serata a "dare i numeri" e spero che la cosa ispiri anche altri a tirare fuori le loro idee senza timori di offendere "mostri sacri" perché non hanno alcuna ragione di essere. Se poi, dopo averci pensato su per bene avete ancora voglia di spararmi.. sono qua!

Ciao
Piercarlo

Dico la mia da 'gnorante in materia.
Faccio un esempio per farmi capire: in un PP a valvole, fai una selezione di un quartetto, non costruisci in circuito con 10 dispositivi in più che funzioni anche con dispositivi non selezionati.
Nel nostro caso. con la versione 3 in particolare, hai trasformato un circuito minimale sensibile alla qualità della componentistica, in un circuito che funzionerà sempre (mi fido del tuo lavoro). Se questo fosse un circuito da produrre in 100.000 esemplari sarebbe stato un ottimo lavoro, ma per un circuito di un autocostruttore? Pur essendo elettricamente più stabile sei sicuro che suoni allo stesso modo se non meglio?
La domanda che ti pongo è che forse i due circuiti non suonano allo stesso modo con il risultato di aver stravolto l'obiettivo di Chiomenti.
Alla fin fine mi compro 10 fet e li ficco su di uno zoccolino finché il circuito non funziona correttamente e morta li! La maggior parte dei circuiti autocostruiti segue questa filosofia.
Ciao,

Francesco

PS. scusate l'italiano forse è ora che vada a dormire!!!!

Se questo fosse un circuito da produrre in 100.000 esemplari sarebbe stato un ottimo lavoro, ma per un circuito di un autocostruttore?

Le mie varianti sono proposte proprio per un aucostruttore NORMALE, non per chi, di fatto, potrebbe fare anche l'assistente a un ingegnere elettronico (e ce ne sono!). Questi ultimi vanno per conto loro senza chiedere niente a nessuno. I primi invece (che se ne vedono un po' qua ma ne ho visti ancor di più scrivermi in privato) sono gente che nella vita fa tutt'altro: sa "leggere" uno schema ma spesso non sa "cosa vuol dire" quel che "legge". E se gli giri una resistenza rischiano forte di non capire più niente, figurati a dargli in pasto uno schema che è tutto da sistemare e "cucinare"!

Pur essendo elettricamente più stabile sei sicuro che suoni allo stesso modo se non meglio?

No, sono sicuro del contrario! Ma sono anche sicuro che, realizzi 100 esemplari del circuito originale, non ne trovi due che suonino uguale. Simili sì, uguali no. E per suonare "simile" sono altrettanto sicuro che la mia variante "sa copiare bene" quanto altre. La vera differenza è che la mia variante può suonare anche senza precauzioni particolari nell'alimentazione o di scelta dei componenti, quella originale invece va bene quanto va bene il suo alimentatore, a prescindere dall'azzeccare o meno i componenti giusti. Almeno, questa è la mia impressione.

La domanda che ti pongo è che forse i due circuiti non suonano allo stesso modo con il risultato di aver stravolto l'obiettivo di Chiomenti.

Domanda mia: Chiomenti ha specificato da qualche parte "come deve suonare"? E ha specificato come le sue scelte fanno suonare in un modo piuttosto che in un altro? Se lo ha scritto da qualche parte fatemi sapere! Sarà la cosa più interessante che avrò da leggere da un bel po' di tempo!

Alla fin fine mi compro 10 fet e li ficco su di uno zoccolino finché il circuito non funziona correttamente e morta li! La maggior parte dei circuiti autocostruiti segue questa filosofia.

Se TUTTI sanno cavarsela senza intoppi certamente. Ma se è veramente così, questi "tutti" di siti come Audiofaidate non ne hanno proprio bisogno! Hanno le gambe per andarsene, da soli, dove gli pare senza chiedere niente a nessuno.

Ciao
Piercarlo

Che somglianza

http://www.tnt-audio.com/clinica/preambolo.html


Originariamente inviato da Giaime - 08/05/2007 : 16:09:46

Ciao Giaime,
sei sicuro della somiglianza? A me non sembra, il preambolo, una configurazione cascode: il transistor alto è collegato ad emettitore comune, mentre nel Cazzillo è a base comune. Il cascode lo si ha quando ad uno stadio a Source (Emettitore) comune segue uno a Gate (Base) comune, correggimi se sbaglio.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Ciao Claudio!

Ovviamente mi riferivo al circuito postato da Mauro nel post subito prima del mio

La "somiglianza" è tra questi due circuiti:
http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?t=698
http://www.tnt-audio.com/jpeg/mwprej01line.jpg

(seppur "graficamente" simili, sono un po' diversi, comunque)



Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Per il momento è tutto... Io ci ho passato la serata a "dare i numeri" e spero che la cosa ispiri anche altri a tirare fuori le loro idee senza timori di offendere "mostri sacri" perché non hanno alcuna ragione di essere. Se poi, dopo averci pensato su per bene avete ancora voglia di spararmi.. sono qua!

Originally posted by Piercarlo - 08/05/2007 :  23:10:59

Quindi, le migliorie di Piercarlo nelle vesti di Savonarola tecnofilo, sono nell'ordine:

introdurre uno zener, perchè il primo circuito (scusate miglioria) proposta aveva la polarizzazione sballata. E vabbè, sarà stato alle prese col panino avendoci pensato in pausa pranzo, scusabile.

Ma adesso abbiamo uno zener in base, che ammazza la reazione che c'era (si Giaime, se la Rb di un base comune non è bypassata siamo in una situazione analoga all'emettitore comune con Re), e quindi il disallineamento dei due fet eventuale verrà ancor più accennato.
In più ci troviamo il rumore zener che non è propriamente un elemento neutro proprio in base.

In più il FET lavora a corrente e transconduttanza più basse. Invece che mettere la versione C, che si trova difficilmnete, non facciamo un parallelo di due BF245B, ma semplicemente conviviamo con una gm più bassa. Cosa non eccezzionale in uno stadio preamplificatore a banda larga, dove si deve tenere il rumore sotto controllo.

Ma non è finita: la grande innovazione del filtro RC (quest'ultimo ovvio con bassa ESR). Ma non fa parte dell'alimentatore?

Quello a cui si punta pero è sbarazzarsi del fet, lasciandolo come feticcio, giusto per dire che c'è. Si sarebbe potuto usare un darlington, che aveva ancora meno problemi allora, o utilizzare un acoppia PNP-NPN per guadagnare dinamica.
Tanto poi il tweak dell'aggiunta della distorsione si puo' fare e siamo tutti contenti...

Siamo passati quindi da un circuito che cercava di sfruttare il più possibile gli elementi attivi per quello che sono e possono dare, ad un cammuffamento topologicamente simile ma nulla più.
A questo punto usiamo un opamp e due resistenze ed il gioco è fatto, magari ci mettiamo qualche fet in reazione giusto per dare un pizzico di armoniche, tanto abbiamo capito tutti che il bel suono vuole semplicemente dire una distorsione di seconda...

Provare un pochino a fare le cose, no eh?
E' più facile buttare giù un poco di parole, magari con la polemica che fa sempre audience....

No certo, Audiofaidate per queste cose non serve.

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Piergiorgio

Mi sono perso.
Su CHF ho trovato uno schema Single Mosfet di P.Marzullo.
Poi ci sono in ballo una serie di puntate sembre di P.Marzullo sempre su CHF che dovrebbero portare alla costruzione di un Amp in classe A a Mosfet.
Poi qui ho letto del cazzillo.
Poi il cazzillo e' stato massacrato e sono stati postati altri circuiti.
Su www.audiofanatic.it c'e' una serie di PDF che parlano del MONOSTATO di Luca COMI.

A questo punto mi sono perso.
Non so piu' chi seguire e che schema guardare.

Perche non fare una cosa tipo L'HI FUN a valvole anche per il mosfet?

Cioe un circuitino senza pretese di competere con gli ampli comemrciali ma che suoni benino e che serva a noi umani di imparare qualcosina?

gabriele

Siamo passati quindi da un circuito che cercava di sfruttare il più possibile gli elementi attivi per quello che sono e possono dare, ad un cammuffamento topologicamente simile ma nulla più.

No, siamo passati da un circuito originario di cui tu non avevi capito un bel niente a altre due varianti di cui tu non hai ugualmente capito un bel niente. Per un ingegnere non c'è male! . Ma forse Bassanelli, quando parlava di "ingegner Piergiorgio Lovati" si riferiva a ingegnere in una materia diversa dall'elettronica. Errore mio, chiedo scusa.

Come hai detto ad audiofaidate non servono le polemiche. Non ne faccio più, promesso. Vuoi continuare a credere nelle leggende? Liberissimo di farlo. Per quel che mi riguarda non voglio avere a che fare con nessuna versione di "Scientology", audiofila o meno che sia. Come non voglio avere a che fare con nessuna finta "indipendenza da interessi precostituiti". Non sono italiano fino a questo punto!

Arrivederci - il meno possibile ovviamente
Piercarlo

Piercarlo , ti faccio una critica.
Io di elettronica non ci capisco nulla e seguo questo forum come leggo riviste e articoli per imparare qualche cosa.

Parto dal presupposto che se qualcuno crea qualche cosa, dietro questo comunque ci sia un ragionamento e quindi tento comunque di capirlo e di mettermi nei suoi panni.

E comunque c'e' modo e modo di dire le cose e il tuo mi sembra un po' esageratino...

gabriele

Siamo passati quindi da un circuito che cercava di sfruttare il più possibile gli elementi attivi per quello che sono e possono dare, ad un cammuffamento topologicamente simile ma nulla più.

No, siamo passati da un circuito originario di cui tu non avevi capito un bel niente a altre due varianti di cui tu non hai ugualmente capito un bel niente. Per un ingegnere non c'è male! . Ma forse Bassanelli, quando parlava di "ingegner Piergiorgio Lovati" si riferiva a ingegnere in una materia diversa dall'elettronica. Errore mio, chiedo scusa.

Originally posted by Piercarlo - 14/05/2007 :  13:56:10

L'errrore è stato mio: è stato quello di trattarti da persona intelligente.
Non lo sei.

Però scrivi in ottimo italiano, hai una verve polemica a 360gradi... sei pronto per CHF. Appuntamento in edicola.
Addio

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Piergiorgio

Un degno compare per il Cazzillo:

http://giaime.altervista.org/catorcio.html




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

mica è bella per niente questa corsa al trash, al pulp, al monnezza..
potevi chiamarlo Phonino, per esempio...

Un degno compare per il Cazzillo:

http://giaime.altervista.org/catorcio.html




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originariamente inviato da Giaime - 19/05/2007 : 11:46:50

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Sempre sul tema preampli a cascode, segnalo questo circuito che dovrebbe risalire ad Allen Wright:



C’è stato anche un <<cazzillo ibrido>> proposto più o meno nello stesso anno da Roberto Allera su FDS, che però non ho.


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Piergiorgio

Secondo mè non viene da un libro di Marco .... come minimo doveva esserci un CCS quadruplo carpiato .

Tiziano

Infatti mi chiedevo perchè R2: un bel fet e via

Ciao!
Giaime Ugliano

e lo stadio di ingresso del Le Monstre di Hiraga:
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/monster.htm

tutti a cascode. Sarà una combinazione oppure questa configurazione ha qualcosa da dire per i preampli, oltre che per gli stadi video?

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Piergiorgio

Ah, il Monstre. 100% quest'estate lo prototipo, mi ha sempre ispirato moltissimo

Appena finisco gli esami magari lo metto in Spice e vediamo quali transistor moderni (possibilmente che ho in casa ) possono essere "adattati"...

Ciao!
Giaime Ugliano

Qualcuno si è preso la briga di fare una PCB per il cazzillo:

http://t-class.niceboard.net/diy-amplif ... -t5392.htm

attenzione allo schema, sottintende l'utilizzo di unnpotenziometro di volume in ingresso.

interessante questo cazzillo, sopratutto per imparare un po


Io sto finendo il prototipo di "le Monstre", però mi sto chiedendo come selezionare in modo adeguato i Fet sullo stadio di ingresso...

qualcuno può aiutarmi concretamente?

non mi dispiacerebbe metter su un pre e un'amplificazione così minimalista fatta come si deve...

Per i BJt è relativamente semplice selezionarli.


per i fet basta unire G e S e mettere un Tester in serie per misurare la Idss e dare una VDs che stia nel range dichiarato sul datasheet?

e per il GM come si può fare?


Se capisco bene questa cosa provo a buttare su un cazzillo e lo faccio andare con un Agilent che ho a lavoro così ascolto come suona!

Per le Monstre, l'articolo di Hiraga (uno dei vari sull'argomento, non ricordo quale) riporta la procedura di selezione.
Credo si limiti a accoppiare per la Id, senza guardare Gm, che però nel JFET è legato strettamente al primo parametro.

Giusto per riferimento, approfittando dell'aver rispolverato il Cazzillo che giaceva in cantina da troppo, due note di laboratorio:
guadagno in tensione:15
1,7Vpp su 50 Ohm al clipping (molto rotondo)
12,7Vpp su 600 Ohm al clipping
R out : 31 Ohm

Ottimo anche come ampli cuffie ad alta impedenza (pure senza il secondo stadio buffer).
Spinge bene anche la Grado SR60 da 32 ohm, se non si sale troppo col volume.